В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кара-Мурза, член политсовета Союза правых сил.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую хотелось бы с Вами сегодня обсудить, - Ваш взгляд на выборы в Нижегородской области. Что Вам кажется наиболее заслуживающим внимания?
А.КАРА-МУРЗА: Наиболее заслуживающая внимания для меня сама проблема преемственности реформаторского руководства в крупных областях, это касается не только Нижнего Новгорода. К сожалению, этот ореол одного из центров российского реформаторства уже несколько лет как спал с Нижнего Новгорода. Первым сигналом было избрание Клементьева мэром, вы помните эти события, это уже при новом губернаторе Склярове, и уже тогда реформаторские силы должны были бить в набат в какой-то степени. К сожалению, не сумели мы, правые силы, подготовить там серьезного преемника, для того, чтобы продолжить тот реформаторский курс Немцова. Скляров, по-моему, был просто неизбираем, и вопрос был только в том, кто его победит коммунисты или представители криминала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить о подготовке преемника, как Вы выразились, демократического направления, то, помимо всего прочего, наверно, речь шла и о какой-то информации для избирателей, потому что в конце концов победил тот, за кого проголосовали.
А.КАРА-МУРЗА: Безусловно, и здесь, на мой взгляд, избиратели Нижегородской области сделали достаточно разумный выбор, во всяком случае, та треть, которая вообще пришла. Меня еще волнует очень низкая явка, и не только в Нижнем Новгороде, в последнее время. Люди слабо пользуются своим, может быть, одним из немногих завоеваний - свободные выборы. Где-то треть, в любом случае, меньше половины, во многих регионах ходят и голосуют. Это значит, что выбора серьезного нет, есть ощущение, что любая политика - это нечто отстоящее от народа, и в этом смысле Нижний Новгород это не исключение, к сожалению, подтверждает печальное правило.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, как, с Вашей точки, зрения надо готовить преемников?
А.КАРА-МУРЗА: В Нижнем Новгороде очень сильная организация СПС. В 99-м году, это полтора года назад, не так давно, это был один из центров той победы, которую, на мой взгляд, одержал СПС. Около 25% по спискам, Борис Немцов по округу прошел, чем подтвердил свой достаточно высокий авторитет, в общем, назначение Сергея Кириенко в весь этот округ достаточно интересный, но сложный, тоже создавало некоторые возможности для наращивания влияния. К сожалению, на губернаторских выборах четверть электората - это еще не все. Видимо, не имея своей кандидатуры, наш политсовет принял решение не поддерживать ни одну кандидатуру на выборах последних в Нижегородской области.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь люди, которые приходят к своей деятельности в результате выборов, - понятно, что никто из них не является десятидолларовой купюрой, чтобы нравиться всем. В связи с чем в процессе нахождения в той должности, в том контексте, в который их выбирают, они могут кому-то не понравиться. И с точки зрения исторических витков получается вполне закономерным тот факт, что после демократа приходит не демократ. Вы не согласны?
А.КАРА-МУРЗА: Протестное голосование было главным, конечно, на последних выборах в Нижнем Новгороде. Но протест был, на мой взгляд, не против реформатора Склярова, на мой взгляд, он и не реформатор, и, в общем, он и не избираем был. На самом деле, вопрос был Ходырев или Клементьев, такая ситуация была. На мой взгляд, это правильно, что избирательная кампания была развернута в цивилизованное русло, и все-таки криминальные кандидаты были просто отсечены уже на уровне первого тура. Конечно, это закономерность - то, что после избирательного срока губернатора электорат ищет что-то новое, в некоторых регионах присутствует, но есть и другая закономерность. Там, где сильный губернатор, там, где проводятся реформы, там, где обеспечивается стабильность и достаток, люди переизбираются и по второму разу тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь что касается господина Ходырева - как бы Вы оценили его поступок уже после выборов? Речь идет о приостановлении членства в КПРФ.
А.КАРА-МУРЗА: Это здравый поступок, это вообще стало российской политической традицией. Сложно обсуждать, насколько она долго у нас продлится, о том, что человек на государственной службе не должен быть членом партии. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, ощущение у Ходырева абсолютно правильное, он не находится в эйфории от своего успеха. Повторяю, на выборы пришла треть избирателей, он получил 60% от этой трети, он понимает, что его, в общем-то, избрало меньшинство населения Нижегородской области, которое во многом просто не увидело реального другого кандидата. В этом отношении это здравая позиция о том, что он, во-первых, достаточно осмотрительно относится к своим перспективам, он понимает, что ориентироваться надо на большинство населения, и партийная принадлежность, тем более партийная достаточно одиозная принадлежность к компартии может ему только повредить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с Вашей точки зрения, можно говорить о своего рода экспансии партии хозяйственников в другие регионы страны?
А.КАРА-МУРЗА: Он грамотный управленец, Ходырев. Уже в последние времена коммунистического режима Ведь там не была достаточно однородная публика среди этой номенклатуры. Были люди идеократического плана, ориентированные на коммунистическую ортодоксию, и в то же время были действительно крепкие хозяйственники, которые сформировались в той ситуации, но, на мой взгляд, могут достаточно органично вписаться и в изменившуюся рыночную ситуацию. Вспомните, когда Черномырдин приходил, тоже много разговоров было о том, что это какой-то коммунистический жесткий реванш. К счастью, этого не произошло. Центристская ориентация будет, безусловно, у Ходырева доминировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что история не знает сослагательных наклонений, но гипотетически как бы вы с точки зрения аналитика, человека, работающего в политике, отнеслись к тому, что кто-то из тех, кто проголосовал за господина Ходырева, вдруг сказал бы ребята, мне не нравится, я голосовал за КПРФ в его лице, а он предал идеалы?
А.КАРА-МУРЗА: Я думаю, что такие люди будут. На него откровенно работал местный обком партии, на него работал Центральный комитет, они, естественно, хотели бы иметь своего человека, хотя, на мой взгляд, ощущение даже в центральном руководстве КПРФ там происходят серьезные достаточно изменения, люди встраиваются в систему, и путинская система позволяет им встраиваться в таких регионах. Я думаю, что в любом случае у Ходырева достаточно узкий коридор возможностей, ему надо слишком со многими находиться в хороших отношениях и с Кремлем, и с полпредом, и с местным бизнесом, и с местной достаточно сформировавшейся политической структурой. В этом смысле, на мой взгляд, как бы ни сожалели об этом коммунистические ортодоксы, Ходырев сделал верный шаг, этого нельзя не признать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы расцениваете ход господина Обозова? Речь идет о том, что председатель правительства Нижегородской области ушел в отставку.
А.КАРА-МУРЗА: Отставка правительства при избрании нового губернатора я думаю, это просто политическая корректность, это просто этически правильное поведение. Как Ходырев сформирует свой новый кабинет министров? Были разговоры о том, что, возможно, он будет совмещать посты губернатора и руководителя регионального правительства. Это, конечно, его прерогатива, но в этом смысле, на мой взгляд, и я хочу эту мысль еще раз подчеркнуть, у него достаточно узкий коридор возможностей. Обозов был достаточно эффективным управленцем, это надо признать, и в этом смысле мне кажется, что Ходырев будет искать возможности управления областью через привлечение специалистов самых разных политических взглядов. Но это, безусловно, будет уже в большей степени технический кабинет, чем политический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы думаете, каковы перспективы развития ситуации в Нижегородской области? Будет ли там все тихо-спокойно или начнутся какие-то катаклизмы политические?
А.КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, то, что сами выборы прошли достаточно легитимно, во всяком случае, второй тур уже в значительной степени был спокойнее при отсечении достаточно одиозных кандидатов Здесь был выбор между двумя, я бы сказал, политически достаточно близкими оппонентами, потому что скляровский потенциал реформатора тоже не надо преувеличивать, как не надо преувеличивать и коммунистическую ортодоксию Ходырева. В этом смысле люди сделали определенный выбор. Их явно не устраивала скляровская позиция, они ждут от Ходырева большей эффективности управленческой, естественно, не партийной позиции, а именно эффективности с точки зрения политического менеджера в очень сложном регионе. Люди, конечно, будут присматриваться к новому губернатору, я совершенно не исключаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он же не новая фигура для нижегородцев?
А.КАРА-МУРЗА: Для очень многих достаточно новая. Хотя, действительно, та треть, которая голосовала, те люди пожилого возраста, которые его хорошо помнят, но ведь и молодежь, новое поколение тоже будут смотреть, и они не в восторге от ситуации, когда Нижний Новгород из оплота реформ превращается в регион сомнительного политического направления. Поэтому Ходыреву придется ориентироваться уже не на свое коммунистическое меньшинство, а на большинство населения, ему придется делать достаточно серьезные прагматические ходы, которые в нынешней ситуации просто не могут не быть реформаторскими.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к упомянутым Вами одиозным фигурам, года два назад в программе "Герой Дня" у Светланы Сорокиной был один весьма скандальный Ваш коллега по Государственной Думе. И когда ему был задан вопрос, а что это вы в последнее время так притихли - он неожиданно мягко и вполне тихим голосом ответил, что народу не нужен скандальный лидер. Как Вы считаете, это понимают только депутаты Государственной Думы или все-таки это уже проникло в массовое сознание?
А.КАРА-МУРЗА: Скандальные фигуры не нужны никому. Многие скандальные фигуры именно из-за своей скандальности, а ведь скандальность часто идет из политической нечистоплотностью рука об руку, просто снимались с дистанции, многие за своей скандальностью просто скрывают отсутствие реальных прагматических навыков управления. Поэтому мне кажется, что сама жизнь входит в такое русло, когда надо предъявлять другие качества. В момент митинговщины любая скандальность с любым знаком приветствовались, как реформаторская, так и реставраторская. Сейчас жизнь требует людей-прагматиков, но повторяю: на мой взгляд, прагматизм нынешний в России - это реформаторство, это модернизация страны, это принятие достаточно сложных, но все-таки либеральных решений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, на Ваш взгляд уроки, которые можно сделать из результатов выборов в Нижегородской области?
А.КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, главный урок такой: там, где реформы пробуксовывают, там люди начинают искать альтернативы. Хорошо, что альтернативу они нашли все-таки в достаточно прагматичном, опытном, знакомом им человеке, а не в скандальных фигурах. На мой взгляд, здесь значительная заслуга и представителя президента Кириенко в этом округе. Я думаю, что есть урок и для правых сил. Если мы хотим продолжать реформаторский курс, в том числе в наиболее перспективных регионах, таких, как Нижегородский, нам надо постоянно готовить этот кадровый реформаторский резерв, который при сохранении четкой политической позиции все-таки будет очень прочно укоренен в жизни регионов, это люди, которые будут либералами-прагматиками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему, на ваш взгляд, пробуксовывают реформы, особенно если говорить не в масштабе государства, а в масштабе тех или иных регионов?
А.КАРА-МУРЗА: У меня есть ощущение, что прагматическая целесообразность и просто необходимость реформ еще не вполне осознаются общественным сознанием. Есть просто раскол в общественном сознании по поводу необходимости самих реформ, и в этом смысле Россия в каком-то смысле уникальная страна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой же раскол в сознании масс? Думаю, что каждый наш соотечественник подпишется под девизом "Хорошо бы жить хорошо". Просто некоторые считают, что хорошо - это когда как раньше, когда колбаса по 2.20, а кто-то думает иначе.
А.КАРА-МУРЗА: Есть ощущение, что порядок можно обеспечить жесткими управленческими методами, всеобщим распределением, равным и т.д. Я думаю, что такие формы порядка в цивилизованных странах уже не проходят. Есть ощущение необходимости порядка, но нет понимания того, что порядок должен быть обеспечен именно демократическими, реформаторскими, либеральными решениями. И, кстати, это возможно. Наиболее устойчивые и процветающие режимы сейчас, во всем мире, кстати, не только на Западе, но и на Востоке - это режимы, которые экономически либеральны, эффективны и политически демократичны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы думаете, есть ли у нас с вами такая перспектива?
А.КАРА-МУРЗА: Есть ощущение, что в России постепенно удается находить некоторый баланс межу проблемой порядка и проблемой реформы. Потому что у нас порядок иногда воспринимался как откат назад, к тому порядку, который был, а реформы связывались в большей степени с хаосом, раздраем, всеобщей неустроенностью.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведите пример, пожалуйста.
А.КАРА-МУРЗА: Ну вот сейчас динамическое равновесие, которое обеспечивается как бы всей нынешней политической культурой (я имею в виду не только президентские структуры, но и думские структуры), политический расклад среди политических партий, на мой взгляд, постепенно создает, тут масса еще недостатков и недоделок, и, кстати, все еще обратимо, к сожалению, но все-таки, мне кажется, есть некоторый оптимизм в том смысле, что создастся динамическое равновесие. То есть на базе нормальных форм демократического порядка будет происходить дальнейшая демократическая либерализация страны. Все страны очень трудно приходили к подобному балансу, и мы, возможно, с еще большими издержками к нему подходим, но если это будет создано, я думаю, что все время будет происходить процесс перетекания политического содержания на реформаторский уровень разочаровавшихся людей, людей, которые ностальгируют по прошлому, будет, наверно, становиться все меньше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мы начали беседу, Вы сказали, что тот факт, что Нижний Новгород в известной степени сменил свой цвет, для СПС, для демократов это не есть хорошо. Можете ли Вы привести пример ситуации, когда какой-то из регионов так называемого "красного пояса" сменил свой цвет в противоположном направлении?
А.КАРА-МУРЗА: Я уже говорил о том, что реформаторские силы в России максимум сейчас набирают 20-25% в регионе, это достаточно хорошо, это ощутимо с точки зрения цвета, как мы говорим. Стопроцентно реформаторских регионов я бы вообще сейчас не назвал. Вопрос заключается в том, чтобы местная политическая элита в широком смысле поняла необходимость сочетания этих двух вещей некоторой стабильности управляемости, достатка и необходимости все-таки не останавливаться на этом, а двигаться вперед. Я не сказал бы, что Скляров, например, человек, который был бы каких-то контрреформаторских убеждений. Он несколько абсолютизировал проблему политической стабильности, застоя, и таким образом вместо динамики получилось то, что мы переживали всей страной каких-то 20 лет назад. Мне кажется, что застой сейчас наблюдается в очень многих регионах как "красных", так и тех, которые испытывали 10-15 лет назад какую-то эйфорию реформаторства. Тем не менее, мне кажется, что первыми будут менять свой цвет в пользу большей демократии и либеральных решений все-таки благополучные регионы. Потому что реформы демократии - это удел богатых. Пока у нас люди живут бедно Ведь коммунизм паразитирует именно на бедности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста, вообще на пейджер. "Ваши реформы идут только в одном направлении: богатые будут жить еще лучше, а бедные будут жить еще хуже", - так считает Михаил из Москвы.
А.КАРА-МУРЗА: Вот этот раздрай между элитой и массой одна из причин пробуксовывания либеральных реформ в России. Только соединив либеральные решения с демократией (а демократия это все-таки власть большинства, то есть благополучие большинства, а не узкой элиты) в этом залог все-таки серьезного продвижения, необратимого продвижения России в сторону модернизации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, извините за настойчивость, но Вы сами привели в пример регион, который в известной степени поменял цвет, это регион Нижегородский, а примера противоположного мы с вами привести вместе не смогли. На ваш взгляд, не означает ли это то, что получается, что слишком высока цена реформ, что вполне объяснимо человеческое желание жить лучше при собственной жизни, а не надеяться, что жить лучше будут дети и внуки?
А.КАРА-МУРЗА: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя ли это рассматривать как крах демократии, демократических идей в нашей стране?
А.КАРА-МУРЗА: Ощущение того, что надо жить здесь и сейчас, это как раз освобождение от тех мифов, которые нам навязывали еще коммунисты в свое время. Они все мечтали о светлом коммунистическом будущем ценой тех поколений, которые живут сейчас. Да, был период, когда либералы использовали, может быть, тот же самый миф о том, что надо перетерпеть - и мы придем к светлому либеральному будущему, но это, на мой взгляд, псевдолиберализм. Что касается этого "покраснения" некоторых регионов, вы знаете, этот маятник действительно качается и в достаточно благополучных странах, ведь социал-демократы, социалисты приходят к власти и в тех странах, где уже устоялась либеральная политическая культура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если взять опять же навязший в зубах пример США, то принципиально политика США не изменится от того, придет ли к власти демократ или республиканец. В нашей стране совсем другая ситуация.
А.КАРА-МУРЗА: Безусловно, и даже не только в Америке, но и в значительно менее благополучных регионах типа Прибалтики, Польши и т.д. - конечно, там откат к социал-демократии, к социалистическим партиям это совсем не то, что у нас. Но если мы сегодня говорим о Нижнем Новгороде, мне кажется, это все-таки откат не к ортодоксальному коммунизму, а к некоему прагматизму, который сейчас прикрывается такой социалистической риторикой. Посмотрим на то содержание, которое будет под этой риторикой. У меня ощущение, что некоторые страны прорывались в модернизацию, имея начинкой правое содержание под достаточно социальной риторикой. Возможно, что Россия должна пройти через этот период. Но то, на чем мы настаиваем, на чем настаивает СПС, - это все-таки либеральное политическое содержание тех реформ, которые проводятся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер. "А почему Вы думаете, что господин Ходырев будет оглядываться на большинство избирателей? Может быть, он откровенно, как многие другие, будет решать свои личные материальные проблемы и насаждать коммунизм? Что можно сделать, если у нас нет инструмента, позволяющего отозвать народных избранников?" Вадим Васильевич просит прокомментировать.
А.КАРА-МУРЗА: Опасения понятны, хотя, на мой взгляд, в таких вопросах, когда человек только что избрался и уже начинают быть сомнения, не начнет ли он грести лично на себя, - в этом есть какие-то недостатки нашей общей политической культуры. Людей избирают сначала, а потом на них же плюются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, лучше, чтобы не выбрали?
А.КАРА-МУРЗА: Притом что явка была минимальна, на мой взгляд, это вообще страшная беда нашей политической системы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, получается, что при этом надо воспринимать его как священную корову: слава богу, что он нашелся, и пусть
А.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, избранный демократическими механизмами человек имеет право на предъявление региону, государству и своим гражданам некоторой программы. У меня есть ощущение, что СПС сейчас находится на правильном пути. Мы не собираемся резко уходить в оппозицию Ходыреву - наоборот, повторяю, на мой взгляд, ему обязательно потребуется реформаторская начинка, при всем при том, что он совсем недавно вышел из КПРФ. И в этом смысле мы готовы сотрудничать и с новой властью, потому что принцип "чем хуже, тем лучше" - это коммунистический принцип, а для либерализма чем лучше, тем в итоге будет еще лучше.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Кара-Мурза, член политсовета Союза правых сил.
09.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15300.phtml
Док. 461454
Перв. публик.: 09.08.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 338
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
|
