В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кара-Мурза, профессор политологии МГУ, член Политсовета СПС.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте!
А. КАРА-МУРЗА Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Событием дня, безусловно, является переизбрание Лукашенко президентом Белоруссии. Вопрос очень простой: что это для России?
А. КАРА-МУРЗА Во-первых, думаю, результат был очевиден. Потому что по всем опросам люди говорили так: либо он и так изберется, тем более, что около 15% населения досрочно проголосовали, мы знаем, что это такое это часть административного ресурса, а другая часть говорили, что даже если там что-то произойдет, он все равно не уйдет. В такой психологической атмосфере, думаю, что все эксперты были согласны с тем, что Лукашенко, так или иначе, изберется. Поэтому для России никакой неожиданности нет. Это наша уже боль не одного года, и она нам еще на 5 лет, как минимум.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему Вы говорите, что это наша боль? Мы видим, что политический истеблишмент России, начиная от президента, Строева, Лужкова, Зюганова, актеров ездили туда поддерживать прямо или косвенно Лукашенко. Т.е. видимо, не головная боль. Или же неизбрание Лукашенко это большая головная боль?
А. КАРА-МУРЗА Т.к. у нас партийная система более-менее становится в России, когда я говорю головная боль я, в первую очередь, имею в виду себя и, может быть, тех людей, к категории которых я принадлежу и политическим взглядам, которые мы разделяем. Действительно, Лукашенко это головная боль, т.к. я считаю, что эта функция от нашего собственного российского организма. Переизбрание Лукашенко свидетельство неблагополучия в самой России. И то, что Вы сейчас перечислили, что подавляющая часть российского высшего истеблишмента, так или иначе, согласилась с Лукашенко, а раз согласилась, то они в какой-то степени начали за него играть и агитировать, это, конечно, говорит в значительно большей степени о России, чем о Белоруссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее, что этот политический истеблишмент ищет в Белоруссии для себя?
А. КАРА-МУРЗА Дело в том, что Белоруссия это застывшая ситуация нереформированного, советского, по существу, общества. И вот этот маятник, который пошел достаточно давно уже в России, несколько лет продолжается, о том, что многое в реформах, оказывается, делалось не так, что мы куда-то не туда забрели. Все фигуры, которых вы перечислили Лужков, Строев и дальше кремлевская администрация, в значительной степени это сейчас идеология российской высшей политической элиты. О том, что якобы надо что-то корректировать. А Лукашенко, т.к. ничего не начинал, так может, в какой-то степени он и прав был. Я думаю, что в этом смысле Лукашенко знаковая фигура для сегодняшних российских политических раскладов. Он, может быть, в утрированной, даже в уродливой форме говорит и делает именно то, что многие хотели бы делать, а некоторые уже даже говорят.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отметим, что в свое время Лукашенко, я имею в виду 1998-1999 год, рассматривался как возможный преемник Ельцина на посту. И готовились некие документы. Вот это собственно объединение союза России и Белоруссии, и возможность гражданам 2 стран баллотироваться сначала на муниципальных, а потом и предлагалось, на государственные посты. Сейчас понятно, что Путин не уступит никогда. Чем они похожи и чем не похожи в политике?
А. КАРА-МУРЗА В значительной степени они оба вышли из, в широком смысле, имперских структур. Если Путин это представитель имперских силовых структур, то Лукашенко это как бы весь набор радостей советского периода, и с комсомольским, и с совхозным прошлым, и с инструктором райкома партии и т.д. Т.е. это человек типично советский. Путин, конечно, человек гораздо более современный. Но и Россия - страна, которой, я надеюсь, уже просто невозможно управлять чисто по-советски, хотя некоторым это очень хочется сделать. Лукашенко досталось территория, общество, которым, в значительной степени, оказалось возможно управлять все еще по-советски. Поэтому Лукашенко человек советский, не реформированный, и не желающий самореформироваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А зачем самореформироваться, когда у тебя 75% голосов своих избирателей в кармане?
А. КАРА-МУРЗА Безусловно, на мой взгляд, такого рода общество, кстати, многие регионы российские воспроизводят эту модель, поэтому не надо говорить, что это где-то совсем в стороне относится, я бы сказал, что и центральные выборы в значительной степени эту модель воспроизводят в некоторых своих чертах. Эта модель абсолютно политически не реформированного общества, когда, строго говоря, политическая жизнь вообще строго не расчленена. Все разговоры о каких-то партиях, о том, что есть правая политика, левая, это все бессмысленно вот в таких традиционалистских или неотрадиционалистских, советских, такого типа обществах. Потому что здесь все противостояние идет по линии: власть это все. А если кто-то в оппозиции, то он где-то на периферии. Как правило, он вообще отторгается от политической сцены. Не зря Лукашенко работал простым, очень электоральным способом. Вот он сказал, что он элегантно победил. Ну, с точки зрения элегантности как вот против лома, я бы сказал, такая элегантность. Выталкивал своих соперников просто за пределы белорусского общества как такового. Он до сих пор не признал, что белорусы могут быть разными. Для него либо есть свои, либо агенты империализма. Они не белорусы. Что-то напоминает такую зюгановскую линию 1996 года. В 2000 году уже поинтереснее была у нас кампания. А здесь типичная советская модель: тот, кто не с нами, тот против нас, и играет еще за наших идеологических, политических врагов.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Маша шлет на пейджер: "Многие друзья живут в Белоруссии, и намного лучше и спокойнее, чем мы с вами. Чем это плохо?"
А. КАРА-МУРЗА Это не плохо, если у людей есть вообще такое самоощущение. Но экспертные ощущения людей, которые прогнозируют на полгода, год В Белоруссии очень высокая инфляция - 24% за первое полугодие. Это значит, что Белоруссию ждут серьезные неприятности, т.к. советскую модель можно какое-то время удерживать, мы же это знаем по СССР в целом. Были у нас некоторые анклавы коммунизма типа Ульяновской области. И, тем не менее, она не выдерживает. И сейчас вопрос, ведь с Лукашенко все понятно он будет еще некоторое время в Белоруссии. Весь вопрос, куда будет эволюционировать этот режим. Потому что можно и адаптироваться. Я думаю, что все-таки серьезные аналитики и в Кремле, и люди, которые вообще размышляют о перспективах не только Белоруссии, но и России, вообще геополитики в этой части Европы, думают о том, что можно как-то подвигнуть этот режим к мягкой эволюции при Лукашенко. А ведь есть и другой сценарий репрессивное ужесточение режима. И вот опасность заключается в том, что после такой легитимности, хотя и сомнительной, которую Лукашенко получил на этих выборах, он может это воспринять как некий повод для закручивания гаек. То, как он боролся на выборах, показывает, что в обычном режиме, помните, он говорил пройдут выборы, мы с ними разберемся? Вот если пойдет в эту сторону, то, конечно, головная боль весьма усилится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Белоруссия союзник России, безусловно. И не только политический, но и военный, как известно, ПВО и т.д. Вот то, что Лукашенко победил на выборах, с одной стороны, с другой стороны, мы видим, что, скажем, бывшие прибалтийские республики стремятся в НАТО и в Евросоюз. Не пройдет ли здесь стена? Потому что трудно себе представить, что стена между Россией и Финляндией, или Россией и Норвегией, стена, да, как занавес. Но что между Белоруссией и Польшей, я представить себе могу.
А. КАРА-МУРЗА Вообще геополитическая стена между вот этими западными форпостами православия и католическими регионами западной Украиной, Польшей, она исторически давно есть. Сейчас она усилилась, т.к. фактически по этому рубежу проходит какой-то вариант новой, уже не берлинской, но какой-то такой новой геополитической стены. Некоторые считают, что это хорошо. Т.о. это некоторый буфер для России
А. ВЕНЕДИКТОВ - Все-таки буфер и стена это разные материалы.
А. КАРА-МУРЗА Да, оптимисты считают, что это буфер. На мой взгляд, это уже стена геополитическая. Она мешает. Проблема даже не в НАТО, а в цивилизационном выборе. Казалось бы, Белоруссия находится к западу, условно, от России, и могла бы стать мостом для органичного перехода России в свою исконную ситуацию как европейской страны. На самом деле Белоруссия здесь как бы мешает. Хотя геополитики некоторые утверждают, что такая ситуация обеспечивает наши границы на Западе. Мне кажется, что прежде, чем говорить о каких-то геополитических и военных выгодах, все-таки разумные люди должны размышлять о цивилизационном выборе. Мне кажется, что в этом смысле место России в Европе. И европейцы не только ведь из каких-то своих эгоистических геополитических соображений критикуют Лукашенко. Воссоединения России с Европой хотят не только в России, но и здравомыслящие люди на Западе. И в этом смысле, Лукашенко, конечно, является проблемой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Союз России с Белоруссией существует, по-моему, 5 лет, он в апреле 1996 года был. В чем конкретно сейчас он? Что за эти 5 лет было сделано?
А. КАРА-МУРЗА У меня такое впечатление, что предыдущий президент, на самом деле, на словах заявляя о развитии этого союза, конечно, попридерживал. Видимо, опасаясь, вот то, о чем мы говорили, что Лукашенко, так прочно внедрившийся в российскую политику Повторяю, на мой взгляд, это просто функция от российской политики. В этом смысле он российский политик. И в качестве претендента на высшие должности был весьма опасен. Я бы его не недооценивал и как личность определенного типа, и как достаточно умелого технолога политического он, конечно, покруче будет наших и Зюганова, и Жириновского. В этом смысле опасения Ельцина престарелого были достаточно понятны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, но Путин у власти уже 2 года, если считать с момента, когда Ельцин отошел
А. КАРА-МУРЗА - У меня ощущение, что как с событиями на юге России, на Северном Кавказе, в Кремле слабо себе представляют, что делать и с этим субъектом как бы российской геополитики. С одной стороны, и хочется интегрироваться, и обозначить некоторые естественные вещи, потому что многие отношения складывались здесь веками. С другой стороны понятно, что такого типа интеграция не только не будет способствовать росту международного авторитета России, но явно будет затруднять интеграцию России даже не в европейские, а в общецивилизационные структуры. Ведь эти все разговоры о том, что ОБСЕ это наемник каких-то западных сил. О том
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот мы входим в ОБСЕ, кстати.
А. КАРА-МУРЗА В том-то и дело. А, к сожалению, даже в некой российской прессе вот эта версия Лукашенко о том, что это какие-то люди внешние для нас, которые хотят как бы здесь только что-то подгадить, и на Северном Кавказе, и в Белоруссии, не так что-то считают, на мой взгляд, это такая проговорка, очень опасная. Мы должны защищать те структуры, в которые сами входим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Между прочим, недавно Лукашенко, накануне выборов, месяца за 2, очень резко критиковал Россию, российское руководство за то, что оно ничего не делает для того, чтобы Союз России и Белоруссии заработал в полную силу. Что это значит?
А. КАРА-МУРЗА Это значит, что Лукашенко очень просто давно успешно оседлал эту линию на некоторую рсосийско-белорусскую интеграцию. И действительно эти настроения сильны в Белоруссии. Хотя сейчас последняя социология показывает, что они падают, потому что что-то интеграция получается достаточно уродливая, во многом благодаря, кстати, самому Лукашенко. И в этом смысле очень трудно представить себе ту площадку, на которой может вырасти будущая оппозиция. Потому что геополитический, цивилизационный союз, исторический союз России и Белоруссии это некоторая реальность. Вопрос как его использовать. Мне кажется, что Лукашенко выработал почти весь потенциал негативного использования такого рода симбиоза. Т.е. он высасывает для себя некоторые геополитические и демагогические плюсы, и на самом деле отбрасывает нормальные, например, экономически-правовой интеграции. Посмотрите на все последние события.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ведь один из главных споров, который идет между Россией и Белоруссией это по таможне. Ведь граница между Россией и Белоруссией отсутствует, тот транзит, который идет в Россию через Белоруссию, куда должны идти таможенные платежи? Один из главных споров идет именно по этому. Кому должны идти таможенные платежи за товары, которые идут в Россию через Белоруссию? Договорится невозможно.
А. КАРА-МУРЗА У нас очень часто бывает такой двойной счет. Те страны, которые якобы цивилизационно, может быть, конфессионально от нас отстоят дальше Например, Чечню очень быстро обозвали у нас "черной дырой российской экономики". И то, о чем вы сейчас говорили, показывает только то, что есть анклавы, которые, в общем, славянские по существу, на самом деле могут выполнять точно такую же функцию. И поэтому мнение многих российских экономистов, политиков о том, что надо как-то выровнять экономическое правовое пространство это способ уйти от вот этих "черных дыр" в общей экономике. Но у меня такое впечатление, что Лукашенко паразитирует на них.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вся история заключается в том, что белорусский парламент не выполняет те решения, которые принимались совместно Союзным государством о выравнивании многих законодательных актов. Ни по экономике, ни по политике, ни по другим вещам. Сегодня, не знаю, слышали ли Вы реакцию Путина на избрание Лукашенко? Он поздравил президента и сказал типа того, что белорусский народ проявил мужество, не поддавшись влиянию извне. Извне ОБСЕ, извне, или Россия извне? Интересно, что имел в виду Путин?
А. КАРА-МУРЗА Вообще это странное заявление. В этом смысле президент меня за несколько последних дней уже второй раз удивляет заявлениями, которые, на мой взгляд, в логике конституционного правового государства просто не должны быть. Конечно, надо выдерживать определенные этические нормы, раз есть избранный президент. У меня ощущение, что он бы выиграл в первом туре в любом раскладе. Он просто сделал это вопиющими некоторыми избыточными способами. Конечно, поздравлять соседнее государство, его президента нового-старого, надо, но, на мой взгляд, текст нашего президента несколько избыточен в этих поздравлениях. И в этом смысле, удивлены, на мой взгляд, не только многие в России, но и в Белоруссии, в том числе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос очень важный как это может отразиться на вот этом западном от России пространстве, усиление вот этого союзного государства, которое пока существует только на бумаге и, кстати, никем не признано, кроме России и Белоруссии, и бывшей Югославии, скажем так. Мы слышали заявление президента Воронина, нового президента Молдовы, что они готовы присоединиться. Впрочем, такие заявления мы когда-то слышали и от Кучмы.
А. КАРА-МУРЗА Были там и Болгария, и Южный Йемен хотел одно в время к СССР присоединяться. Поэтому есть некоторые пожелания, есть реальная геополитика. Конечно, у Молдовы будут очень сложные проблемы геополитические. Я думаю, что пока и сам Воронин мало верит в какие-то технологические возможности на этом пути. Поэтому будем говорить о том, что уже существует. В этом смысле вот такой полусоюз странный, на мой взгляд, в какой-то степени и Лукашенко может начать отыгрывать назад, между прочим, после выборов, потому что для него это была некоторая форма предвыборной борьбы, легитимности, противостояние Западу и т.д., паразитирование на пророссийских настроениях и т.д. А сейчас ему технологически это выравнивание совсем не нужно. Технологически - я имею в виду, для удержания своей власти на ближайшие 5 лет. Наоборот, мне кажется, что сейчас он начнет делать телодвижения по типу, возможно, Кучмы, который с одной стороны, избирался как человек гораздо более пророссийский, чем Кравчук, а потом начал игры и с Западом, и с любыми другими агентами, только не Россией. Поэтому я не вижу оснований думать о том, что сейчас российско-белорусский союз пойдет форсированным темпом к какому-то своему уплотнению.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, что в прямом эфире был политолог Алексей Кара-Мурза.
10.09.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15563.phtml
Док. 461453
Перв. публик.: 10.09.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 344
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
|
