В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кара-Мурза, политолог
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" Ольга Бычкова и наш собеседник, политолог Алексей Кара-Мурза. Добрый вечер. И речь у нас сегодня пойдет о том, что сегодня в России, притом что это и день траура, и день, когда случился очередной теракт или попытка теракта по крайней мере в центре Москвы, по крайней мере говорили об угрозе, но это и День государственного флага РФ. Все помнят, при каких обстоятельствах возник этот праздник. Так или иначе, он связан с событиями августа 91 года, когда в России сменился государственный флаг с красного на трехцветный. Но что такое День государственного флага? Вы можете это объяснить?
А.КАРА-МУРЗА: Сменился не только государственный флаг сменилась структура фактически. Старое государство ушло, причем оно похоронило само себя, никто его не разрушал. В тот момент когда в Москве ввели танки, в этот момент и рухнуло государство, республики разбежались, и люди поняли, что им рядом с танками это не жизнь. Поэтому этот день фактически российского суверенитета, победы, это праздник, который мог стать главным праздником страны.
О.БЫЧКОВА: Но не стал.
А.КАРА-МУРЗА: Не стал. Но 7 ноября - День единства и согласия. Как вам нравится эта символика, когда По-прежнему празднуем штурм Зимнего. Вообще уникальный шанс был предоставлен России сделать это главным праздником новой российской государственности. Мы же все помним, как участники тех событий Тогда общественное согласие ведь было. В Москве оно было. Оно не было по всей стране, но такие вещи и решаются в столице. Это, в общем, изоляция кучки заговорщиков, вот что произошло. Активные граждане вышли на защиту демократии и победили. И вот такой государственный шанс не только общества, но власти, к сожалению, мы не использовали. Ведь могли это сделать. Как французы. Штурм Бастилии это полумифологическое вообще событие было. Там штурма-то, в общем, никакого не было, как штурма Зимнего не было. Но государства на этом создают миф. У нас была реальная демократическая революция, но, к сожалению, мы, в общем, достаточно бездарно растратили символический потенциал нашей августовской победы.
О.БЫЧКОВА: Почему так произошло? Ведь это была красивая история.
А.КАРА-МУРЗА: Это была действительно красивая история, и, несмотря на то, что все меньше и меньше людей ходят, я просто знаю и по своему окружению люди запрятали этот праздник глубоко в себя и не хотят превращать его в некоторое шоу. С другой стороны, есть, безусловно, и разочарование. Но эти вещи делаются политической элитой. Вот когда она десятилетия Год назад сразу несколько общественных организаций, Союз правых сил в первую очередь, взяли на себя организацию этого праздника - это действительно праздник, масса молодежи и так далее. В общем, элита формирует эти настроения. Люди спонтанно могут прийти на защиту демократии, как они тогда, 11 лет назад, пришли. Но ходить на праздники неорганизованные, тем более в сегодняшний день траурный для страны, естественно, непраздничное настроение Да и вообще мне кажется, я повторюсь, что растрачен этот потенциал, который был заложен в августе 91-го.
О.БЫЧКОВА: Я думаю, что у наших слушателей будут свои комментарии к этой теме, а также к другим темам из сегодняшних новостей, возможно, будут и вопросы. А как вам нравится этот день, урок государственных российских символов, который должен пройти в российских школах в начале нового учебного года, второго сентября, это понедельник? Вам не кажется, что учителей ставят в сложное положение?
А.КАРА-МУРЗА: Пока я слабо себе представляю, как можно совместить символику российской государственности, возвращение сталинского гимна Да, все это наши символы теперь. Но мне кажется, мы пока не готовы во всяком случае объяснять детям, почему мы так поступили. Вообще, повторяю, это была нужда в известной степени. Выдавать нужду за добродетель и идти с этим, даже квалифицированным историкам, учителям - я надеюсь все-таки на их такт и ум Каждый будет выбираться из этой сложной задачи по-своему. Но что они будут говорить, я с трудом понимаю. На самом деле, эта символическая каша, которая существует в Москве Я сейчас проезжал к вам на "Эхо Москвы" Главная библиотека страны называется по-прежнему библиотекой Ленина. Аршинными буквами золотыми по фасаду. Станция метро "Библиотека имени Ленина". Рядом стоит несчастный Достоевский притулившийся. Напротив, в 100 метрах, поставят Александра II. А я живу на углу улицы Кибальчича, который заготовил бомбу под этого Александра II. И у нас эта символическая каша она до сих пор остается, и это не толерантно. Поэтому некая всеядность Государства вообще так не строятся.
О.БЫЧКОВА: Но от кого это зависит, в конечном счете? От учителей или от властей, от ощущения граждан? Может быть, оно и в результате выражается в действиях элиты, как вы сказали, которая считает необходимым эту мифологию создавать?
А.КАРА-МУРЗА: Вот сегодня даже возьмешь издания основные, газеты не чувствуется работы с этой государственной символикой. Есть траурное настроение, безусловно, есть скандальные вещи, убийство депутата и так далее. Но ощущения того, что нация работает над своей символикой, а нация - это ее интеллектуалы в первую очередь Во многих демократиях мы снисходительно смотрим на сентиментальных американцев, которые поднимают у себя на лужайке флаг. Элемент сентиментальности в отношении государственных символов нужен. У нас цинизм преобладает в большей степени. И к сожалению, это чувствуется. У нас ум начал быть тождествен слову цинизм. Все понимает, ни во что не верит. И будем надеяться, что это когда-нибудь изменится, и поколение, которое пойдет за нами, оно поймет все-таки, что оно получило в августе 91 года и сумеет выстроить определенный символический ряд, который позволит им жить в демократическом государстве.
-
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор. Мы начали говорить о дне государственного флага РФ, который, между прочим, отмечается сегодня. И у нас есть мнение от наших слушателей на эту тему на нашем эфирном пейджере. Дмитрий говорит: "Нация-то была готова работать над своей символикой, как вы утверждаете, и было это совсем недавно. Только вот возвращение советского гимна было слишком неудачным сюрпризом, даже сейчас помнится, как все это было, ну, что ли, пошловато", пишет Дмитрий. Александр из Саратова считает, что когда человек все понимает, именно все, тогда он и перестает верить. Борис Григорьевич считает, что и раньше мышление наших людей было построено на указаниях партийных организаций, были везде флаги и везде была символика, ее как бы чтили. "Сейчас в любой государственный праздник вы не увидите государственного флага великой России ни на одном доме, не говоря уже о сегодняшнем дне". Но это, Борис Григорьевич, кстати, я с вами не согласна. Потому что, скажем, я езжу на дачу по шоссе и просто вижу на многих домах за городом российские флаги. Может быть, это американская мода, но тем не менее такая вещь существует. А вот Наташа пишет, что 3 дня в августе были самыми счастливыми ее днями. А еще одна история от Веры. "Все три ночи в 91 году я провела под Белым домом, и сейчас мне очень горько об этом вспоминать, потому что номенклатура воспользовалась энтузиазмом москвичей и в одночасье из коммунистов стали капиталистами и так далее. 80% населения страны сделали нищими - и вот такой нынче праздник". Собственно, мы получили картину мнений и объяснений того, что происходит на самом деле в отношении к государственной символике и государственным праздникам. Вот опять-таки что происходит. В 91 году, как вы правильно сказали, сменился не только флаг сменился строй, сменилось буквально все. А сейчас мы снова принимаем в нашей стране лидера одного из последних коммунистических режимов на планете, диктатора, достаточно странного вождя. Завтра, может быть, президент Путин будет встречаться с лидером Северной Кореи президентом Ким Чен Иром. Вопрос в том, что нужно Ким Чен Иру в России, и может быть, еще больший вопрос что нам нужно от него.
А.КАРА-МУРЗА: Что касается Ким Чен Ира, то с ним вроде бы все понятно. Россия это единственное для него окно в мир, он готов ездить туда очень часто, в той мере, в какой Россия и, наверно, президент Путин видятся ему некими посредниками по беспроблемному вхождению в цивилизацию. Просто вариант самовыживания режима. Он хочет самосохраниться, для этого надо трансформироваться, но он хочет быть Как правильно говорит наша слушательница, номенклатура партийная хочет стать буржуазией. Вот этот процесс затронул теперь и Северную Корею. Мне непонятно теперь, что нам нужно от Ким Чен Ира. Причем очень много разговоров было, когда он проехал через всю страну, там были задержки поездов, масса людей было недовольных, кто-то подавал в суд
О.БЫЧКОВА: И сейчас тоже это будет.
А.КАРА-МУРЗА: На символическом уровне это будет. Но на символическом уровне, когда он долго едет до Москвы и там президент России как великой державы его встречает, - это одна символическая картина. Когда президент сам летит на Дальний Восток через всю страну, преодолевая гораздо большее расстояние, чем уже проделал Ким Чен Ир, это немножко странно. Хотя это не единственная странность. Вообще существует ведь при всем этом геополитическом повороте в сторону Запада, что я безусловно поддерживаю, и Америка, и Западная Европа и вообще демократический мир - вот эти слагаются в определенную цепочку, связанную с Ираком, Ираном, теперь Северная Корея. Вот это символически довольно странная закономерность, и, к сожалению, бывает так, что очень многие вещи геополитические, внешнеполитические могут серьезно менять внутриполитическую реальность.
О.БЫЧКОВА: Но ведь непонятно. С Ираном и с Ираком да, там есть совершенно конкретные экономические интересы. Там есть проекты строительства атомных станций, там есть нефтяные разработки, там есть, наконец, государственный долг Ирака, который другими способами, как нам говорят, не получить. А с Северной-то Кореей что делать?
А.КАРА-МУРЗА: Мне кажется, безусловно, здесь экономической выгоды никакой либо совсем мало. В основном это некоторый знак для того, чтобы собрать какие-то мелкие, но все-таки козыри в большой геополитической игре, что у нас тоже есть страны приоритетные, дружбу с которым мы можем пустить в ход для торговли с крупным игроками. Но я понимаю ту логику и где-то даже ее можно поддержать, но здесь очень просто заиграться на символическом уровне. Потому что эти старые наши союзники сейчас стали мировым маргиналами, и снова собирать их, стать в перспективе авангардом этих новых аутсайдеров это крайне мрачная перспектива для России.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что эту дружбу с северокорейским вождем рационально не объяснить?
А.КАРА-МУРЗА: Это некоторый знак. Это знак, что у нас тоже есть друзья, которые с другими не дружат, но которые могут стать нашим аргументом при более серьезных политических раскладах.
О.БЫЧКОВА: Каким аргументом? Весь предыдущий год после 11 сентября говорилось о наших новых отношениях с Соединенным Штатами, с Западом. Теперь говорится, что тут возможны варианты, возможен какой-то пересмотр. А вот если еще США ударят по Ираку, то вообще тогда непонятно что будет. Плюс мы Ким Чен Ира принимаем. Как вы видите перспективу в западном отношении?
А.КАРА-МУРЗА: Ну в какой-то степени это сейчас поставлено под вопрос, эта перспектива. Потому что действительно президент проводит западническую политику, проводил до этого времени, проводит достаточно открытую либеральную политику, в стране это не все поддерживают. Начинается новый избирательный цикл. Для того чтобы дать какие-то символы налево, в сторону традиционалистского электората, коммунистического и так далее, существует определенный символический ряд. Мы сегодня говорили о символах России. Мне кажется, что вот эти знаковые встречи с Ким Чен Иром это что-то из одного символического ряда с возвращением сталинского гимна.
О.БЫЧКОВА: А вот Даниил нам прислал вопрос на пейджер. Он спрашивает, а может ли Ким вместо Лукашенко войти в союз России. Понятно, о чем идет речь в состав Российской Федерации. Можем ли задружиться до такой степени?
А.КАРА-МУРЗА: У нас экзотические варианты бывали и при Советском Союзе. У нас одно время, говорят, Южный Йемен просился в Советский Союз, но все-таки наверху решили, что это было бы чересчур.
О.БЫЧКОВА: Болгария.
А.КАРА-МУРЗА: Болгария была членом Варшавского договора. А Южный Йемен - это все-таки запредельная экзотика. И здесь мне кажется, что это немножко too much, как говорят. Но знаковые пассы, которые делает северокорейское руководство, - они, естественно, в данном случае хотят поиметь достаточно серьезную экономическую или внешнеполитическую выгоду. Повторяю, Россия что в этом случае выигрывает пока не совсем ясно.
О.БЫЧКОВА: Гюльнара нам говорит, что выигрывает Россия. "Северная Корея полностью обеспечивает рынок России соевым соусом". А может быть, Южная обеспечивает, я не знаю. Но насчет соевого соуса тут есть, конечно, повод для геополитических комментариев. А с Белоруссией, как вы думаете, чем дело закончится? Сейчас все как-то запуталось, после всяких заявлений и демаршей президентов, уже непонятно, кто что хочет.
А.КАРА-МУРЗА: Я думаю, что Путин достаточно остроумно переиграл Лукашенко в том смысле, что возглавил процесс объединения. Но вот здесь очень важный вопрос, а не начнет ли он отыгрывать назад. Потому что Лукашенко-то хочет определенный компромисс. Он хочет влезть в российские политические расклады, он хочет достаточно дорого продать, и достаточно цинично это делает, вот этот белорусский суверенитет, и им торгуется, за ним стоят достаточно широкие народившиеся, да и старые во многом слои белорусской номенклатуры и так далее. Что российская демократическая государственность выиграет от этого компромисса? Ведь понятно, что Белоруссия не войдет даже по областям в состав России, это запредельный вариант для Лукашенко. И вот вопрос. Российское государство пойдет на определенные компромиссы? И как далеко оно может туда пойти? Мне кажется, что при не сформировавшейся до конца российской государственности какие-то объединительные вещи сомнительного свойства могли бы нам здорово повредить. Конечно, геополитические выгоды определенные есть, есть и экономика. Кто-то, предположим, из бизнеса, финансовой олигархии заинтересован в расширении этих рынков. Но с точки зрения демократической государственности и ее укрепления в России, мне кажется, все эти компромиссные возможные решения с Лукашенко - они были бы крайне негативные.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Кара-Мурза, политолог.
22.08.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19432.phtml
Док. 461452
Перв. публик.: 22.08.02
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 296
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
|
