Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Виталий Дымарский, Алексей Кара-Мурза, Леонид Седов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Кара-Мурза - профессор политологии МГУ, член Политсовета СПС, Леонид Седов - ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, кандидат исторических наук, Виталий Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты".
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Мы продолжаем вторую программу, часть нашего проекта, совместного с "Российской газетой", который называется "Есть такая партия". Сегодня мы его начали в 16 часов. Это будет еженедельное представление политической партии в двух частях. Часть первая: с лидером партии беседуют журналисты, как "Эха Москвы", так и других изданий. И часть вторая это партия в зеркале общества, мы еще сформулируем, место этой партии, перспективы, история этой партии. Мы постараемся сейчас вместе со слушателями проанализировать, что такое партия "Яблоко", что это за явление в нашем обществе, какой элемент общества она составляет, и другие аспекты, выборные перспективы в свете социологических опросов. Прежде всего, я хотел бы задать вам вопрос. Сейчас слушайте внимательно, как мы сформулируем. Глупо было бы просто ваши намерения на 16 ноября 2001 года, сейчас голосуем или не голосуем за ту или иную партию. Я бы сформулировал это следующим образом. От вашего имени я говорю: "я готов при определенных условиях проголосовать за партию "Яблоко" или "я ни при каких условиях не готов голосовать за "Яблоко". Если "я готов при определенных условиях проголосовать за "Яблоко", тогда я звоню 995-81-21. Если "я ни при каких условиях не готов проголосовать за "Яблоко", тогда 995-81-22.
Я бы хотел сейчас спросить у Леонида Седова. Скажите, пожалуйста, более или менее корректный вопрос?
Л. СЕДОВ Абсолютно. Мы такой вопрос задавали.
С. БУНТМАН Такой разнос, "при определенных условиях" и "ни при каких"?
Л. СЕДОВ Да. Ответы делились на "определенно проголосую" и "скорее, проголосую", "скорее, не проголосую" и "ни за что не проголосую". Я не буду оглашать сейчас эти данные, результаты, которые мы получили, задав этот вопрос.
С. БУНТМАН Они могут повлиять.
Л. СЕДОВ Вернемся в конце передачи, сопоставим данные, полученные в вашей аудитории и во всероссийском опросе.
С. БУНТМАН Сегодня Виталий Дымарский, здесь присутствующий, в довольно условной шкале, которая у нас есть (лево, право, центр), попросил Григория Явлинского определить положение партии. "Справа от центра", - сказал Григорий Явлинский. Все время его тянул Виталий Дымарский за рукав чуть-чуть влево, с социальным аспектом, не поддавался Григорий Явлинский. Как бы Вы определили тип партии по взглядам ее, по месту партии "Яблоко"? Пожалуйста, Алексей Кара-Мурза.
А. КАРА-МУРЗА У нас не вполне стандартная ситуация в России. Я бы сначала такую шкалу привел, европейская партия либо антизападническая. "Яблоко", конечно, европейская партия.
В. ДЫМАРСКИЙ Извините, я Вас перебью. Кстати, когда этот вопрос был задан Явлинскому, он также и ответил. Он сначала с трудом сказал, что у него правый центр, а потом говорит: "Но мы европейская партия".
Л. СЕДОВ Нет, еще он назвал ее социально-либеральной.
А. КАРА-МУРЗА Я бы хотел продолжить. Да, по этому критерию, партия европейская, но среди европейских партий, по отношению, например, к СПС, это, конечно, более левая партия. Она социально-либеральная, и в этом смысле это левая европейская партия. Но поскольку нам до Европы еще далеко, то все либералы блокируются сейчас вместе и называют себя правыми, по отношению к коммунистам, левым. И, видимо, это имел в виду Явлинский, когда назвал себя умеренно правым.
С. БУНТМАН То есть она не может, например, как соцпартия Франции, у нее диапазон здоровенный, от смычки с коммунистами в свое время, до каких-то определенных с центристами сейчас...
В. ДЫМАРСКИЙ Французские социалисты, вообще, всегда считались правыми социалистами. Это не правые, конечно. Это левый спектр, но правые социалисты.
А. КАРА-МУРЗА При наличии во Франции сильной ранее коммунистической партии, которые были левыми радикалами в большей степени, конечно, это умеренно левые.
Л. СЕДОВ Вся эта номенклатура, по-моему, натянута.
А. КАРА-МУРЗА На нас она слабо ложится. Поэтому я бы предложил две: европеизм и антизападничество. "Яблоко" здесь европейское. Но внутри европейского лагеря это все-таки левая партия.
С. БУНТМАН То есть европейская партия по направленности своей, по идеологии. Или же, когда мы говорим о европейских партиях или не европейских партиях, у нас еще есть принцип построения, организации партии. Сразу, наверное, где демократический централизм существует, это, наверное, не очень европейская партия?
А. КАРА-МУРЗА Знаете, в Европе по-разному бывает. Степень вождизма и степень внутрипартийной демократии всегда колеблется. Конечно, то, что Явлинский на протяжении уже десятка лет удерживает безусловное лидерство, и нет ему, и не видно никакой замены...
В. ДЫМАРСКИЙ В самой партии, Вы имеете в виду?
А. КАРА-МУРЗА Да, и люди голосуют не только за "Яблоко", но и за Явлинского персонально. Трудно представить, что такое "Яблоко" без Явлинского. В этом смысле, конечно, эта структура пока, по внутренней организации, не вполне европейская, но по идеологии, безусловно, европейская. Это огромный ее плюс.
В. ДЫМАРСКИЙ Можно, я тогда задам вопрос? Одно из определений, которое сегодня Явлинский дал своей партии, как вы слышали, это социально-либеральная. В самом этом определении не заложено ли некое противоречие, которое, вообще, может быть, свойственно "Яблоку"? Потому что все-таки либеральная экономика и социальная направленность здесь есть некий внутренний конфликт, между двумя характеристиками.
А. КАРА-МУРЗА А если ввести понятие европеизма и антизападничества, то, что я предложил, это противоречие снимается. Поскольку, действительно, Явлинский, на мой взгляд, близок к европейским правым социал-демократам. Не зря тут было, жоспеновская социалистическая партия во Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ Или Блэр, кстати.
А. КАРА-МУРЗА Блэр, в какой-то степени, и даже по стилистике чем-то напоминает, это поколенческая такая вещь. Поэтому мне кажется, что да, европейская, левая, и в этом смысле правые социал-демократы, например, во Франции, на мой взгляд, это социал-либералы. Поэтому Явлинский здесь прав в самоидентификации себя.
Л. СЕДОВ Я хотел бы только одно уточнение внести в те соображения, что "Яблоко" вождистская партия. Она перестает быть такой. Надо сказать, что в нынешнем электорате "Яблоко" 36% собираются голосовать за Явлинского, и 40% с лишним за Путина. Вот таким образом дело обстоит.
С. БУНТМАН То есть из тех, кто поддерживает "Яблоко" как политическое течение.
Л. СЕДОВ И то же самое выразители недоверия. Всего 36% электората "Яблока" пишут о своем доверии Явлинскому, в числе наиболее...
В. ДЫМАРСКИЙ Это если на президентских выборах?
Л. СЕДОВ Нет, вообще, доверие. Мы просим назвать 5-6 политических деятелей, которые пользуются у вас доверием. И в эти 5-6 не попадает, только в 36% случаев попадает Явлинский. И 50% Путина называют. То есть такая ситуация, очень своеобразная. Это говорит о том, что "Яблоко" перестает быть вождистской партией.
А. КАРА-МУРЗА Я думаю, что здесь нет противоречия. Потому что вождистская партия это необязательно партия, которая будет выставлять своего кандидата. То есть какая-то часть электората Явлинского видит в нем безусловного вождя партии, но требует от него своим волеизъявлением более тесного сближения с Путиным. Поэтому вождизм и президентская перспектива не всегда противоречат.
Л. СЕДОВ В общем, справедливо.
С. БУНТМАН И, может быть, кажется определенному проценту электората "Яблока", что Путин способен при этом решительнее и явнее.
А. КАРА-МУРЗА Совершенно верно.
С. БУНТМАН Я прерву на секундочку. Результаты есть, они умопомрачительные. Абсолютно не соответствуют картине, которая существует в обществе.
-
С. БУНТМАН Программа "Есть такая партия", совместный проект "Российской газеты" и радиостанции "Эхо Москвы", часть вторая. Каждую неделю мы будем представлять одну партию из шести главных.
В. ДЫМАРСКИЙ Представленных в парламенте.
С. БУНТМАН Да. Сегодня мы представляли "Яблоко", у нас в гостях был Григорий Явлинский. Сейчас мы обсуждаем это. У меня был вопрос для голосования. Причем мы каждую неделю будем ставить такой вопрос, применительно к той или иной партии. Сегодня это было "Яблоко", и формулировалось так. Варианты ответа: "я готов при определенных условиях голосовать за "Яблоко", "не готов ни при каких условиях голосовать за "Яблоко". За 5 минут, что длилось голосование, нам поступило 4397 звонков, и из них 83% готовы проголосовать при определенных условиях за "Яблоко". И 17%, судя по всему, тех людей, которые ни при каких условиях, даже ни в каких сочетаниях вторых туров, никогда, режь на кусочки, но не будут голосовать за "Яблоко". Меня очень интересует 17%.
В. ДЫМАРСКИЙ А меня 83%.
С. БУНТМАН Это мы договорились с тобой.
Л. СЕДОВ 17%, которые ни за что не проголосуют?
С. БУНТМАН Ни за что. Меня интересует, кто они, и почему их 17%.
А. КАРА-МУРЗА Насколько мне память не изменяет, это стойкий коммунистический электорат Москвы.
С. БУНТМАН Именно коммунистический?
А. КАРА-МУРЗА Радикально антизападнический, ностальгирующие, те, кто двумя руками за восстановление Дзержинского. Это подтверждается всеми московскими выборами. Все, что центризм, включая левый центризм. Потому что, я повторяю свой тезис, Явлинский это левый европейский политик. В этом смысле я бы не очень удивился таким цифрам, учитывая и Москву, как демократический город, и аудиторию "Эха Москвы", как либеральную аудиторию. Это очень хороший показатель, он внушает оптимизм. Если такие же цифры окажутся еще у СПС, я уверен, что коалиция, которая делит на следующих выборах одномандатные округа, может очень здорово поправить свои шансы в Москве.
Л. СЕДОВ Да, как я покажу в дальнейшем, эти цифры полностью противоположны тем, которые мы имеем по России в целом. Действительно, это цифры, относящиеся к аудитории "Эха" и Москве.
С. БУНТМАН Но у нас аудитория разная, и в Москве, радикально в разных направлениях настроенные люди.
Л. СЕДОВ В процентном отношении все-таки преобладают либерально настроенные люди, к числу которых я себя отношу, и регулярно на кухне слушаю "Эхо Москвы". И иногда даже звоню.
В. ДЫМАРСКИЙ Алексей только что затронул вопрос коалиций и, возможно, союза с теми же правыми. Как мне показалось, сегодня во время нашей беседы с Явлинским, здесь же, за этим столом, именно на наш вопрос о возможных союзниках он ответил не очень определенно.
А. КАРА-МУРЗА Не упоминая о СПС.
В. ДЫМАРСКИЙ Он явно уходил от ответа на этот вопрос. И, в связи с этим, как Вы считаете, кто объективные союзники "Яблока" (хотя здесь ответ лежит на поверхности) и реально субъективные факторы, которые мешают этой коалиции?
А. КАРА-МУРЗА Когда я сказал о коалиции, я именно подчеркнул "в округах". Потому что СПС и "Яблоко", видимо, пойдут разными списками, но, насколько я знаю, уже близок к концу процесс согласования по одномандатным округам в Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ Именно в Москве?
А. КАРА-МУРЗА Да. Это 14, в Подмосковье 11. Это очень серьезный ресурс. В СПБ сейчас коалиция на выборах в законодательное собрание. То есть в столицах, где очень велики шансы прохождения и этой коалиции, и этих кандидатов, имеет смысл разводить, договариваться и т.д. С другой стороны, будет очень серьезная конкуренция в целом по стране. "Яблоко" будет, конечно, очень серьезно держаться за свои столичные ресурсы, поскольку известно, что в провинции у них похуже, чем у правых.
С. БУНТМАН Забавное замечание. Алла, я вовсе не смеюсь. Оно забавно, потому что оно очень любопытное замечание, которое делает наша слушательница на пейджере. "Кара-Мурзе. Я из 17%. За что Вы нас так обложили? Только я за СПС, а никак не за партию пенсионера". Вот так определяет, пенсионера как человека, политически уже имеющего вид, что он сделал все, что мог.
В. ДЫМАРСКИЙ Против пенсионеров, я думаю, что слушательница имеет в виду коммунистов.
Л. СЕДОВ Слушательница довольно тонко заметила.
С. БУНТМАН Понимаете, здесь есть тонкость, Алла. Если я Вас неправильно понял, то Вы мне напишите. Здесь очень интересно. 17%, которые никогда не будут голосовать за "Яблоко", но будут голосовать за СПС.
А. КАРА-МУРЗА Здесь надо посмотреть, что это за 17%. Это самая интересная загадка. Мы ее не разрешим и после присутствия в студии Бориса Немцова, как я понимаю, потому что опять будут довольно великие цифры. А что за пересечение? Конечно, в электорате СПС есть радикальные противники Явлинского, как и наоборот. Причем не столько радикальные противники Немцова, сколько других сопредседателей Гайдара, Чубайса и т.д. Поэтому здесь и коалиции не получается.
Л. СЕДОВ Могу оснастить цифрами эти соображения. В электорате "Яблока", например, 2/3 за то, чтобы объединиться и идти вместе, и проголосуют за общий список. В электорате СПС 3/4, то есть больше проголосуют за общий список. Но есть и такие, кто ни за что не проголосуют. Их 20% в электорате СПС и 28% в электорате "Яблока".
В. ДЫМАРСКИЙ А чем Вы объясните такую непримиримость?
Л. СЕДОВ "Яблоко" в данном случае выступает вслед за лидером, очевидно, более негативно относится к идее объединения.
В. ДЫМАРСКИЙ А что лежит в основе такой непримиримости?
Л. СЕДОВ У них несколько разный электорат, и есть какое-то непонимание у Явлинского, я это улавливаю, и у его соратников. Я с ними общаюсь, с Лукиным. И такое непонимание, что у них действительно большое несходство в деталях. Их объединяют какие-то более высокие общие ценности, которые они не улавливают. И перед лицом того наступления, реакции, которая имеет место в настоящее время у нас в стране, полицейщины, авторитарного режима, конечно же, императивным становится просто объединение. Но они этой опасности еще не улавливают в такой мере. И те частности, которые их разделяют, преобладают над теми общими ценностями и идеалами, которые должны были бы их соединить.
А. КАРА-МУРЗА Я добавлю, что это общая политическая закономерность. Люди, которые очень близки по убеждениям, иногда чаще всего и конфликтуют. Помните, никогда Владимир Ильич не выливал столько дряни на императорскую фамилию, как на Плеханова?
С. БУНТМАН Естественно.
А. КАРА-МУРЗА А как дрались между собой левые и правые либералы в первых думах? Милюков с Гучковым, например.
С. БУНТМАН Это элемент, кстати, не только политического, но и религиозного мышления, потому что всегда страшнее еретик твоей собственной веры, чем человек, который совсем стоит за пределами твоего мира.
А. КАРА-МУРЗА Это присуще определенным культурам. Мусульманской, в частности, например, взял Кадафи и сдал Саддама. Казалось бы, их объединяют общие, антиамериканские и прочие, моменты в идеологии, но они не могут, в частностях они сдают.
С. БУНТМАН Я напоминаю, что мы каждую субботу будем голосовать за ту или иную партию, именно за партию. Я говорю слушателям, которые не совсем поняли, говорю ли я "готов при определенных условиях голосовать за Явлинского"? Нет, за "Яблоко". Потому что здесь была такая вещь, что мы именно о партиях говорим. Сколько, Вы сказали, что не готовы поддерживать Путина при этом?
В. ДЫМАРСКИЙ 40%.
С. БУНТМАН Порядка 40%?
Л. СЕДОВ В электорате "Яблока" порядка 40%.
С. БУНТМАН Еще такая любопытная вещь. Здесь мне напомнили о партии ЛДПР. Кстати, следующий гость у нас Владимир Жириновский будет. А Дмитрий говорит: "В 17% будут голосовать за ЛДПР". Например, в непримиримых, кто не будет никогда голосовать за "Яблоко", есть, наверное, и сторонники ЛДПР. Я не знаю, правда, социальный портрет этих сторонников.
Л. СЕДОВ Безусловно, сюда входят и сторонники ЛДПР. Точно так же, как и "Яблоко", электорат именно "Яблока" и СПС крайне негативно относятся к ЛДПР и к Жириновскому.
А. КАРА-МУРЗА Надо добавить, что Москва, в общем, не город Жириновского. Ни один его представитель никогда не был в Московской думе, никогда не выбирался депутатом от Москвы в ГД. Это город либеральный, и это приятно.
С. БУНТМАН Мария Ивановна считает, что "Яблоко" это партия среднего класса, а СПС это партия крупного капитала. "Так я это вижу", говорит Мария Ивановна. Интересно. Вопрос такой. Нам, в достаточно определенной форме, как часто выступают наши слушатели, говоря, что здесь интересует, больше всего, не теория, (Наталья пишет), больше интересует не классификация, а вменяемость политических лидеров и умение их команды законодательно оформить те меры, которые они предлагают. То есть это сегодня к тому вопросу, который задавал Виталий Дымарский, об удобстве, комфортности пребывания в оппозиции, или возможности взять на себя ответственность за эти меры. Не только подталкивая, приводить к улучшению положение в стране, но и самим, с другой стороны, это пытаться сделать в условиях других оппозиционеров.
В. ДЫМАРСКИЙ Я чуть-чуть добавлю. Потому что у меня такое впечатление складывается, наверное, социологически никак не подкрепленное, что у Григория Явлинского все-таки есть, в его имидже, в его электоральном образе такая черта, как то, что он отказывается брать на себя некую ответственность, он говорит, что он отказывался войти в правительство, то есть как бы удобнее быть в оппозиции.
-
С. БУНТМАН Мы продолжаем программу "Есть такая партия". Сегодня первый двойной выпуск. В 16 часов по субботам выступает лидер партии, и вопросы ему задают журналисты различных изданий. Это наш совместный проект с "Российской газетой", потому Виталий Дымарский у нас и во вторую часть перешел совершенно естественным образом, где мы рассматриваем ту или иную партию, в данном случае "Яблоко", в контексте именно нашего общества, нашего государства. Вопрос был задан. Сейчас маленькое резюме, и мы пойдем дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ Вопрос был задан о комфортности пребывания в оппозиции Г.А. Явлинского, и я говорил, что за ним всегда считалось, что он немного побаивается брать на себя ответственность властную, поэтому он не идет во власть, когда его приглашали. А может быть, не очень сильно и приглашали. И второй аспект есть у этого вопроса. Вообще, приход Явлинского во власть, в том или ином качестве, о чем достаточно много в последнее время говорится, с ними некий ореол оппозиционности, с самой партией и с лидером этой партии.
А. КАРА-МУРЗА Наверное, та часть, которая все-таки настаивает на Явлинском, а не хочет Путина, это люди, которые не хотят сближения Явлинского с Путиным. Поэтому у него очень сложная ситуация. Половина хочет, половина не хочет. Тут очень важно посчитать, куда идти, и где больше шерсти, как говорят в народе, навара. Что касается комфортности пребывания в оппозиции, да, известно, что Явлинский очень жестко оппонировал режиму Ельцина. Вы помните историю с Задорновым, когда он...
С. БУНТМАН Да, у Задорнова были партийные неприятности.
А. КАРА-МУРЗА Партийные неприятности, когда тот занял пост министра финансов. Поэтому они достаточно жестко корпоративно: либо командой, либо никто. Можно спорить по поводу того, что это такое, максимализм, уход от ответственности и т.д. Тут очень трудно судить. С другой стороны, вообще, в оппозиции, особенно с фракцией в 20 человек, это не очень комфортное пребывание. Либералы даже в сумме, "Яблоко" и СПС в подавляющем меньшинстве сейчас в думе, и в этом смысле, когда работа в стол, когда в законодательстве акты не получают большинства, когда поправки не проходят, я не думаю, что это очень комфортная ситуация. Надо бы им прибавить, тогда посмотрим. В оппозиции быть хорошо, как в значимой оппозиции.
Л. СЕДОВ В этом вопросе содержались еще несколько элементов, подводных камней. В частности, о том, способен ли Явлинский, вообще, осуществлять власть, даже законодательную деятельность. Дело в том, что этот штамп действительно за ним закрепился, стереотип, что он не человек дела, а человек слова, что он избегает быть при власти и брать какую-то толику власти в свои руки. Я думаю, что это не без помощи средств массовой коммуникации и наших журналистов, слухов, общественного мнения, народного. Закрепился за ним такой стереотип.
В. ДЫМАРСКИЙ Извините, я Вас перебью, не потому, что я хочу защитить корпорацию журналистскую, но об этом прямо говорил Чубайс, а не журналисты.
Л. СЕДОВ Чубайс мог об этом говорить, они антагонисты. И не всякое слово Чубайса золото. Мне-то кажется, что он неплохой организатор, а уж что касается его интеллектуальных возможностей, они в статье, которая сегодня обсуждалась, предъявлены в полную меру. Это замечательный, с моей точки зрения, анализ существующего положения вещей. Нахождение в оппозиции вынужденное, в известной мере. Сейчас, например, он пришел к пониманию того, что ему бороться с Путиным невозможно, да и никому невозможно, что приходится мириться с такой ситуацией и верить в "доброго царя". В конце вашей передачи сегодня прозвучала эта мысль.
В. ДЫМАРСКИЙ Я тоже хотел вернуться к этой теме.
Л. СЕДОВ Что Явлинский, кто бы мог подумать, выступает с такой идеей, "доброго царя". Безвыходное положение, делать нечего. Значит, надо бороться за Путина, надо на него влиять. А пока делать больше реально не представляется возможным.
С. БУНТМАН Раньше была немножко другая конфигурация этой идеи. Когда-то перед выборами, и 96 года, и чуть раньше, во всех этих президентских кампаниях, спрашивают, почему у нас все так хотят именно президенты, почему нельзя профессионально работать в правительстве, возглавлять его. Потому что такая страна, отвечал всякий, что только обладая президентской властью, можно провести свои идеи в жизнь. Потому что так и Конституция построена, так и психология выстроена. Другая страна. Мария Ивановна пишет вот что. "Явлинский не согласен на фиктивную власть не меньше, чем премьер-министр. Вот его желание". Я бы еще одну вещь хотел сказать. Явлинский, хотя и получил такой облик везде, и в политических кругах, и не только в политических, как человек, который не может взять на себя ответственность, со стороны государства проводить. Но, с другой стороны, Явлинский не был сожжен, опален этим взятием во власть. Очень многие, даже деятели впоследствии СПС были опалены. То есть их брали, продвигали во власть премьер-министры и вице-премьеры, сжигали в топках кризисах, и они оттуда вылетали дымом.
Л. СЕДОВ Заклейменные уже.
С. БУНТМАН Да. То есть на них была печать и во времена Ельцина. Как вы думаете, может быть, это в какой-то степени плюс и Явлинского, и его партии? Как вы считаете?
А. КАРА-МУРЗА Сейчас, такое впечатление, что люди начинают разбираться, просто по своим каким-то предпочтениям. Как раз из работ Леонида Александровича, последние обзоры, у Явлинского, у "Яблока" сейчас 6%, а у СПС 11%. Такой суммы, 17%, у нас очень давно не было. Это значит, люди начинают разбираться. Кто-то больше ценит мораль в политике. Они ближе к Явлинскому уходят, по морализаторским соображениям. Кто-то считает, что надо идти, делать дело, получать шишки, исправлять ошибки, пытаться двигать страну дальше. Это, более активистское, уходит к СПС. И в сумме набираются уже приличные цифры. Мне кажется, что здесь идет определенное размежевание электората. "Яблоко" с СПС перестали делить одних и тех же людей, они разобрали своих. И, по-моему, это большой плюс в целом для либерального лагеря.
С. БУНТМАН Это плюс, если в сумме их оказывается больше.
Л. СЕДОВ По-моему, это кошмар, 17%. Это вещи конъюнктурные, конечно.
А. КАРА-МУРЗА Еще 2 мес. назад 10% не было.
Л. СЕДОВ Нет, было.
А. КАРА-МУРЗА Считали там, по 5% было.
Л. СЕДОВ Неважно. Дело в том, что действительно прибавил сейчас СПС. Это в значительной степени вещи очень подвижные. Еще полгода тому назад СПС стоял хуже, чем "Яблоко". Сейчас он лучше стоит, и существенно. У "Яблока" 6%, у СПС 11%. Они пилят этот достаточно стабильный электорат, прибавив 2% за последнее время. И то, что они разобрали этот электорат, это нехорошо. Потому что, действительно, у них разные сегменты одного и того же электората. Когда Явлинский сказал, что мы партия меньшинства, он, вообще-то, должен был сказать, что мы партия меньшинства в меньшинстве. Так складывается сейчас конъюнктура. И это очень жалко. На самом деле, объединительные усилия, как объединение, допустим, на президентских выборах, да и на парламентских, принесло бы еще 2%. Мои подсчеты показывают, что прибавляется в целом. Там немножко отойдет к этому объединенному блоку, за который я уже приводил цифры, как будут голосовать электораты. Кто-то отойдет, а кто-то все-таки приветствует это объединение, большее число. Еще отойдет от "Единой России". Люди, которые хотят такого объединения, есть в и в "Единой России", и среди тех, кто голосует против всех. Есть такие люди. И в итоге объединенный список бы получил на 2% больше, чем 11%, то есть 13% он бы получил. При условии барьера в 7% это очень важно, тогда одна партия выпадает.
А. КАРА-МУРЗА 7% на следующих выборах не будет.
Л. СЕДОВ Не скажите, что не будет. Еще будет тысяча поправок приниматься. Время есть, а народ хочет увеличения барьера. У нас 56% хотят увеличения, среди них 30% с лишним до 12,5%. Опираясь на эти данные, еще поправки будут внесены.
С. БУНТМАН Вы думаете, это дальше пойдет?
Л. СЕДОВ Очень может быть. Во всяком случае, вероятность этого очень высока.
А. КАРА-МУРЗА Отбили уже сейчас эту идею, что немедленно и 12,5. Пришлось приложить очень серьезные усилия, чтобы, во-первых, 7, а во-вторых, перенести это.
С. БУНТМАН Вам не кажется, что была запущена, как в любых коммерческих переговорах, заведомо неприемлемая сумма, как бывает, те же самые 12,5%?
Л. СЕДОВ Конечно. И народ схватил, 36%.
С. БУНТМАН И забыли, что было 5%. В дополнение у меня вопрос. Опять же, цитируем вышеупомянутого Владимира Ильича Ленина, насчет "прежде чем объединяться, нужно решительно размежеваться". Может быть, уточнение позиции, если бы говорим о правой части спектра, СПС и "Яблоко", приносит некоторую ясность в избирателей, потому что голосуют не за объединенную и невнятную. Например, позиция СПС по чеченской проблеме отвлекла некоторых избирателей от них. Иногда не бросала в сторону "Яблоко" потому что там было неясно. И люди оставались в недоумении, некоторые. Может быть, ясность, две ярко выраженные либеральные партии условно правой части, приносят и обогащение электорату, такой европейской идее?
А. КАРА-МУРЗА Дело в том, что, когда мы сейчас механически складываем, мы сейчас недооцениваем еще один очень мощный фактор, что на выборах будет жесткая конкуренция, и, может быть, это будет конкуренция запредельно жесткая. И тогда потеряют обе партии. И в этом смысле, конечно, если бы по-хорошему объединиться, это хотя бы гарантированное прохождение этого блока, 5%, можно получить и 10%. У меня ощущение, что при грамотном разборе электората эти две организации могут во-первых, войти своими колоннами. А во-вторых, где-то на региональных. Федеральные не получаются. Мы сейчас говорим о вещах, которые просто технологически не проходят. Но на региональных, как сейчас в СПБ, размежевание по округам, как в Москве, какая-то договоренность о джентльменских правилах, что, кстати, было сделано на последнем демократическом совещании. На мой взгляд, это уже полезные вещи, которые снимают напряженность конкуренции на этом фланге.
В. ДЫМАРСКИЙ А почему это все невозможно на федеральном уровне? Видимо, из-за неких лидерских амбиций?
А. КАРА-МУРЗА Я Вам задам один вопрос. Известно, что федеральная "тройка" существует. Кого на первое место, а кого на второе? Это очень серьезный вопрос. Потому что, когда СПС объединялся, это был процесс, который где-то 1,5 года занял в целом. А ведь были партии, лидеры которых договорились. И то, даже при горячем желании слиться, технологически это заняло 1,5 года.
В. ДЫМАРСКИЙ У меня вопрос еще к Леониду Александровичу. Я говорил сейчас о статье Явлинского, которую мы сегодня тоже частично обсуждали. Вам очень понравился тот анализ, который там присутствует. Но не заложен ли в этой статье Явлинского некий общий дефект для всего "Яблока" и для Явлинского лично? Это очень хороший анализ, очень хорошая некая констатация того, что есть, но практически отсутствие некой перспективы, методов, механизмов выхода из этой ситуации и построения будущего. Обратите внимание, в той же статье 99% посвящено именно анализу.
С. БУНТМАН Констатирующая, аналитическая часть.
В. ДЫМАРСКИЙ А 1% - что делать. Ответ: "добрый царь".
Л. СЕДОВ Правильно. Надо сказать, что это большая смелость интеллектуальная, именно так заявить, в таком пессимистическом ключе, что, может быть, выхода и нет. И предлагаемые рецепты, включая "доброго царя", или, может быть, какого-то гражданского общества, которое когда-нибудь проснется...
С. БУНТМАН Это сохранение ядра демократического общества.
Л. СЕДОВ Да. Это очень рискованные вещи. Он взял на себя сейчас большую ответственность сделать именно такое заявление: "Ребята, мы вообще-то в тупике, и надо что-то... демократии не получается, получается дерьмократия. Может быть, у нас не "демос", а "дермос", и в этом все дело?" Приходят люди к таким политическим пессимистическим умозаключениям.
С. БУНТМАН Некоторого ухода в спячку демократическую?
Л. СЕДОВ Да.
В. ДЫМАРСКИЙ Леонид Александрович, Вы еще обещали дать цифры. Просто интересно, как выглядит "яблочный" электорат по стране, а не только в центрах.
Л. СЕДОВ На тот вопрос, который Вы задавали?
С. БУНТМАН Да. Как электорат распределяется?
Л. СЕДОВ Сообщаю. За "Яблоко" готовы проголосовать, "наверняка" или "скорее", 14%. "Скорее, против" или "категорически против" около 60%. Такие цифры. У СПС лучше положение, там 18%.
В. ДЫМАРСКИЙ Это уже разговор с СПС.
С. БУНТМАН Да, это уже предмет следующей передачи.
В. ДЫМАРСКИЙ Леонид Александрович, и в этих цифрах, 14-60, которые Вы назвали, там 14 это больше крупные столичные города, Москва, СПБ?
Л. СЕДОВ Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ Но там у Вас нет цифр.
Л. СЕДОВ Я не подготовил эти цифры, их нужно исчислить. Но я могу сказать, что, конечно, электорат "Яблока" это электорат крупных городов.
С. БУНТМАН Среднего класса?
Л. СЕДОВ Нет, стареющий электорат, уже приближающийся к пенсионному возрасту. Как раз тут проходят различия между электоратом правых сил и "Яблоком". Возрастные различия, идейные тоже, но это специальный разговор.
С. БУНТМАН Еще такой вопрос у меня есть. "Яблоко" и результаты выборов, "Яблоко" и выборные технологии, которые существуют, о которых так много говорят, существующие или якобы существующие в регионах. Навели меня на вопрос слушатели, которые говорят: "А есть ли такой субъект федерации, (как сейчас меряют успех), в котором кандидата изначально поддерживало "Яблоко", и его выбрали?" Такой технологический успех. Сумели они продавить своего кандидата в губернаторы, мэры?
Л. СЕДОВ Где-то есть мэр-"яблочник", я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ Когда-то Немцов в Нижнем Новгороде, по-моему, как "яблочник" становился губернатором, если я не ошибаюсь.
С. БУНТМАН Когда это было?
В. ДЫМАРСКИЙ Это было очень давно.
С. БУНТМАН Сейчас мы еще Кузьму Минина вспомним. "Яблоко". Насколько устойчивость партии по отношению к приемам и технологиям предвыборной борьбы, жесткой, когда существует огромная партия власти, в своих коалициях, когда существует стабильный коммунистический и т.д.?
Л. СЕДОВ Мне трудно сказать. Единственное, что я могу по этому поводу, а может быть, рядом с этим поводом сказать, это то, то "Яблоко" достаточно устойчиво по отношению к этим всяким соображениям относительно процента, который оно получит. Наиболее устойчивый электорат, где люди говорят, что мы будем голосовать все равно, вне зависимости оттого, каковы шансы "Яблока". Таких людей больше всего в "Яблоке". У них достаточно устойчивое ядро.
В. ДЫМАРСКИЙ На прошлых выборах была такая закономерность. Странная, но, может быть, объяснимая. За "Яблоко" всегда опросы накануне выборов дают лучший результат, чем сами выборы. У СПС наоборот: опросы хуже, результат лучше. На прошлых выборах за полгода до выборов у Явлинского был достаточно высокий рейтинг, 15-20% многие люди говорили. Потом это сдувается. Мне кажется, они технологично проводят кампанию не очень грамотно. И многие политтехнологи это заметили. И позапрошлый цикл, и прошлый не очень адекватны.
С. БУНТМАН Но там был еще такой психологический личный выстрел Явлинского, совершенно разнузданный.
В. ДЫМАРСКИЙ Это на президентских.
С. БУНТМАН Да.
Л. СЕДОВ Дело еще вот в чем. Я открою профессиональную тайну немножко. Мы давали действительно завышенный прогноз "Яблоку", и я обнаружил некоторый дефект нашей выборки. У нас немножко завышена доля людей "яблочного" типа в нашей выборке. Поэтому я сейчас сделаю поправки.
С. БУНТМАН И то, что достоверно для других опросов, для этого оказалось пагубным?
Л. СЕДОВ Да.
В. ДЫМАРСКИЙ Можно, еще такой вопрос вам обоим? Из сегодняшнего разговора с Григорием Алексеевичем и с вами я заметил такую закономерность, которая возникла. Мы начинаем говорить о "Яблоке", а заканчиваем разговорами о Явлинском. То есть, вообще, существует эта партия, возможно ли существование этой партии без Явлинского?
А. КАРА-МУРЗА Уже существует. Нет, чтобы его совсем там не было, я сомневаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ То есть это партия Явлинского или это партия "Яблоко"?
А. КАРА-МУРЗА Она уже существует как бы параллельно с Явлинским, но его присутствие там все же является необходимым.
В. ДЫМАРСКИЙ На вторых ролях его тоже трудно представить, согласитесь.
А. КАРА-МУРЗА Трудно.
С. БУНТМАН То есть или он лидер...
А. КАРА-МУРЗА Но каких-то молодых он должен выращивать, мне кажется.
Л. СЕДОВ Там достаточно сильное среднее звено. Есть генерал, а есть полковники. Есть сложившиеся уже люди, которые по три раза в думе, очень профессиональные. И я надеюсь, тот результат, который по Москве, я знаю, что многие "яблочники" будут в Москве выдвигаться по округам, и СПС не будет по этим округам выставлять своих альтернативных кандидатов. Очень большие шансы, учитывая, что у нас такие выборы, в один тур, по большинству голосов. Есть у либералов в столичных городах хорошие шансы по округам. Я бы еще заметил. Этот пессимизм насчет "доброго царя" все ведь будет зависеть от соотношения царя и парламента. Во всех странах так было. Парламент поджимает царя, если становится больше серьезных партий, самостоятельных.
С. БУНТМАН Доброта царя это функция сильного парламента?
Л. СЕДОВ Они как бы сообщающиеся сосуды.
А. КАРА-МУРЗА Что Вы говорите обо всех странах? Это страны европейской культуры. Что, мы надеемся на то, что у нас будет повторяться европейская история? Не будет.
С. БУНТМАН Это уже другой разговор. Интересный, но другой.
Л. СЕДОВ Сейчас у нас, конечно, не нормальный политический механизм, не нормальная европейская многопартийность, а в значительной степени типичный русский двор, как это было в предреволюционной ситуации, в существовании с первую по четвертую думу, до революции. Двор решал больше, чем вся дума в целом. И в очень многих других странах такой этап был. Это не гарантия, что мы перейдем к нормальной демократии, но это шанс. На мой взгляд либерала, мы все-таки европейская страна, и если окажется иначе, то тут все сложнее, вообще, становится.
С. БУНТМАН Еще один последний вопрос. Все-таки "Яблоко" может ли распространить больше свои идеи какими-нибудь нормальными европейскими способами? Не хочет, не может, или европейские способы своей пропаганды и партийной деятельности не работают в России?
А. КАРА-МУРЗА Я могу сказать, возвращаясь к началу разговора, если это европейская партия, но левая, она не может возникнуть, пока не возникла либерально-консервативная истинная правая европейская партия. Она должна уравновешивать правых либералов. А она пока занималась критикой Ельцина, как персоны, как режима и т.д. Это не позиция левой европейской партии. Потому что там такой системы нет. Поэтому партия возникла раньше, чем созрели условия, для того чтобы она была влиятельной. А при уходе Ельцина они оказались сейчас в очень сложном положении. Как определяться в отсутствие Ельцина, когда вся партия была на этом построена?
С. БУНТМАН Что же, мы завершаем нашу программу. Сегодня в нашей двухчасовой композиции представление "Яблока", нашем совместном проекте с "Российской газетой".
В. ДЫМАРСКИЙ Кстати, Сергей, я хочу сказать, что совместный проект в том, что мы каждую неделю на следующую неделю будем печатать материалы этих двух круглых столов, и, соответственно, приглашать и наших читателей к разговору на тему "Есть и такая партия".
С. БУНТМАН В следующий раз у нас будет в гостях Владимир Жириновский. Будем говорить о партии ЛДПР.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Алексей Кара-Мурза - профессор политологии МГУ, член Политсовета СПС, Леонид Седов - ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, кандидат исторических наук, Виталий Дымарский - заместитель главного редактора "Российской газеты".
16.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20313.phtml
Док. 461451
Перв. публик.: 16.11.02
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 370
Дымарский Виталий НаумовичКара-Мурза Алексей АлексеевичСедов Леонид Александрович
|
