В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Кара-Мурза, политолог.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА 15:08 в Москве, и сегодня этот информированный собеседник Алексей Кара-Мурза, профессор, политолог, доктор наук. Алексей Алексеевич, здравствуйте.
А. КАРА-МУРЗА Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА Говорить мы будем, в основном, действительно, о политических итогах года или об итогах политического года, как вам будет угодно. Алексей, вот для Вас, как Вам кажется, год для России был скорее удачным или скорее неудачным?
А. КАРА-МУРЗА Я думаю, скорее удачным, я вообще либерал по убеждениям, но консерватор по жизни, поэтому я считаю, что могло быть, в общем, похуже, и в этом смысле есть несколько приятных неожиданностей во внешней политике. К сожалению, трагедии внутри России тоже были. Но в целом если, то с плюсом мы выходим на рубеж нового года.
М. КОРОЛЕВА Вы имеете в виду действительно что скорее скорее экономику, политику, я не знаю, нравственное состояние страны в данном случае?
А. КАРА-МУРЗА Знаете, здесь ведь все надо считать, политика заключается и в счете плюсов и минусов. Если так расположить плюсы, с одной стороны, с другой минусы, как некоторые политологи и экономисты делают, это не вполне правильно, потому что иногда минусы продолжение наших плюсов. Но смотрите, в общем, налоговое бремя на малый бизнес, оно, по общему мнению, не намного упало, тем не менее, смотрите, розничная торговля, по Москве проехать невозможно, те же самые пробки, да, с одной стороны плохо, с другой стороны вроде и хорошо. Очереди в библиотеку, как в старые времена, на студенческих каникулах. Люди хотят работать. И плохо, и хорошо в то же самое время. Нас мир признал в качестве инвестиционно привлекательной страны, мы входим в большую "восьмерку", тем не менее инвестиции упали, к сожалению. Поэтому, понимаете, все очень взаимосвязано, но вот интуитивное такое ощущение все-таки с плюсом.
М. КОРОЛЕВА Вы знаете, вот одно из агентств, информационных агентств, агентство "МК-Новости" тут проводило опрос среди известных людей, политиков прежде всего, просили их назвать самое яркое, что ли, самое важное событие уходящего года. Не сговариваясь, все они назвали захват театрального центра на Дубровке, трагедию с "Норд-Ост". Для Вас это также или все-таки есть какое-то другое событие, которое захватило Вас, скажем, больше?
А. КАРА-МУРЗА Вы знаете, если для всей страны, для всей Москвы вот это однозначно именно так, то и для меня, естественно, и как гражданина, и как политолога, политического аналитика, потому что мы меряем пульс общества. И это, конечно, знаковое событие, было ощущение в 99 году, что кто-то за нас сделает черную работу в Чечне, что все это далеко, что это не война, что это просто какая-то точечная операция, война давно закончилась. И главный шок заключался в том, что война пришла в Москву. И это общая проблема. Глубоко сочувствуем тем, кто пострадал и погиб в тех событиях, но я думаю, что и москвичи, и граждане России пережили этот общий шок о том, что война, оказывается, может ударить нам в сердце.
М. КОРОЛЕВА Вы думаете, это чувство, это ощущение, оно продлится долго, потому что, раз уж мы переходим к теме Чечни, вот собственно закончилась эта трагедия с "Норд-Ост", очистили Дубровку, театральный центр перестраивается, спектакль собираются восстанавливать, это ведь все, что касается, собственно говоря, все равно московских событий. А в Чечне, где-то там далеко собираются проводить референдум по отношению к выборам и т.д., с другой стороны, буквально несколько дней назад был взорван дом правительства, такой был совершен дерзкий теракт, просто напоказ, что называется, плакатный теракт. Как Вам кажется, что будет происходить дальше с Чечней, вообще с местом Чечни в жизни обычного россиянина, и вообще, как ситуацию эту решать в Чечней?
А. КАРА-МУРЗА Вы знаете, за эти последние годы столько в Чечне наделано плохого, что было бы чудом, если есть хороший выход из этого положения, поэтому тут опять надо считать, хороших выходов нет, есть выходы посредственные, более или менее удовлетворительные. Вот я согласен с тем, что идея референдума, будущее чеченской конституции, избрание лидера Чечни, это в общем, наверное, правильное направление. Но весь вопрос, что будет вложено в саму эту оболочку, ведь знаете, что дьявол, он всегда в деталях кроется. Вот если это будет начало внутричеченского, по крайней мере внутричеченского диалога, если к проблеме будущего устройства Чечни будут привлечены все значимые силы, если будет конкуренция на должность руководителя Чечни, честные выборы, честный референдум и т.д., это здорово. Но если это будет просто фикция, полуправовая процедура просто для формального назначения того же Кадырова, то мне кажется, такой сценарий не решит никаких чеченских проблем.
М. КОРОЛЕВА Вы считаете, что сейчас это своевременно, проводить референдум в Чечне, в марте? Вот мы буквально полчаса назад говорили об этом же с Александром Вешняковым, председателем Центризбиркома, он считает, что другого выхода, действительно, просто нет, надо, пора, и как-нибудь пройдет, безопасность сумеют обеспечить. Но вот после того, что действительно произошло и с домом правительства в Чечне, когда выяснилось, что, в общем, нельзя сказать, что даже самые высокие чиновники в Чечне находятся в опасности, что уж тогда говорить, скажем, о самом проведении референдума того же?
А. КАРА-МУРЗА Я с Вами согласен, вы знаете, даже съезд чеченского народа, так называемый, который был сделан под Кадырова, он его не смог провести в Грозном, а переехали в Гудермес под охраной десятков тысяч, как говорят, российских войск и местной милиции, т.е. нет столицы чеченской до сих пор, и последние события в центре Грозного демонстрируют это. Если власть не может оборонить сама себя там, то конечно было бы наивно думать, что люди могут сделать какое-то свободное волеизъявление. Посмотрим, если председатель Центризбиркома говорит, то наверное вырабатывается какой-то комплекс мер. Одно совершенно очевидно, в условиях зачисток, в условиях нерешенности проблем миграции, в условиях нерешенности проблем внутричеченского диалога, я сомневаюсь, что это будет плодотворный процесс, но тем не менее, как все-таки оптимист считаю, что наверное надо попробовать, во всяком случае двигаться в этом направлении.
М. КОРОЛЕВА Какого человека Вы представляли бы себе в качестве идеала на посту президента Чечни? Вот представим себе, референдум прошел, решено проводить выборы в результате этого референдума, и вот Чечня избирает президента. Кого Вы видите в этой должности?
А. КАРА-МУРЗА Во-первых, я должен сказать, что я слабо, все-таки зная, востоковед по образованию, зная устройство наших северокавказских республик, я понимаю, что в общем, на мой взгляд, президентская форма правления для Чечни, она не оптимальная. Я и люди, которые, в общем, со мной согласны, считали бы оптимальной формой все-таки парламентскую, вот что-то по типу Дагестана, где есть Госсовет, где есть представители различных тейпов.
М. КОРОЛЕВА И никого конкретного во главе.
А. КАРА-МУРЗА И как некоторая такая структура, которая договаривается между собой. Прямые выборы одного лидера очень легко могут быть манипулированы. И в данном случае, уже видно, как хотят отсечь некоторых реальных кандидатов. А с другой стороны, если все-таки на референдуме выскажутся за президентскую форму правления, я думаю, что очень важна даже не фигура, если бы мы заранее знали эту фигуру, то это будет просто подгон под, знаете, ответ на задачку, посмотреть, какой ответ и подогнать под него, я думаю, что очень важна процедура, процедура выдвижения всех возможных кандидатов. Я знаю, что и в чеченской диаспоре, в том числе и в московских землячествах чеченских есть фигуры очень интересные, многие из них с амбициями, они, пока все не началось, не выдвигают свои кандидатуры, но мне кажется, что конкуренция сама по себе была бы весьма плодотворной.
М. КОРОЛЕВА А как Вам кажется, в Чечне кого приняли бы легче, проще? Человека изнутри, что называется, или человека со стороны?
А. КАРА-МУРЗА Вот это надо сейчас внимательно смотреть на настроения чеченского общества. Пока трудно сказать, с одной стороны, есть ощущение, что местный человек все-таки ближе к чеченской проблеме, и кавказцы, горцы, люди гордые, и казалось бы, не будут принимать никого со стороны. С другой стороны, идея такого российского генерал-губернатора, без вопроса о том, кто он, чеченец по этносу, национальности, или русский, вот такая фигура, которая могла бы ведь все-таки это часть России, все-таки очень это важный российский регион. Возможно, что надо подумать, и о более широком спектре возможных кандидатур на пост лидера Чечни.
М. КОРОЛЕВА Как Вам идея прямого президентского правления в Чечне? Я имею в виду, естественно, президента России в данном случае.
А. КАРА-МУРЗА У меня ощущение, что в какой-то момент это надо было сделать.
М. КОРОЛЕВА Но этот момент ушел?
А. КАРА-МУРЗА Я думаю, что он ушел, поскольку и сама высшая власть в России все-таки сделала ставку на сценарий, на сценарий внутреннего самоопределения Чечни. Я думаю, что раз это заявлено, то к этому должны быть приложены усилия и делать это всерьез, и содержательно, а не чисто формально.
М. КОРОЛЕВА Еще было одно предложение, не так давно его вносила Госдума. И за это проголосовали многие депутаты, за то, чтобы пока не проводить референдум, а напротив, ввести в Чечне чрезвычайное положение, т.е. признать таким образом, что, в общем, на территории этой республики идет война.
А. КАРА-МУРЗА В общем, последние события в Грозном подтверждают эту версию, и вы знаете, самое глупое и непростительное было бы лицемерить в этой ситуации. Никакие псевдодемократические процедуры, которые могут выродиться просто в хаос в Чечне и новый виток гражданского противостояния, они совершенно неприемлемы и не нужны. Поэтому я думаю, что возможны определенные корректировки в свете последних событий, это все очень серьезно.
М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что у нас в гостях Алексей Кара-Мурза, профессор-политолог, вопросы, пожалуйста, на наш эфирный пейджер. Мы как-то, вот так получилось, что начали с Чечни, давайте вернемся сейчас, наверное, ближе к Москве или, как говорят, некоторые с иронией, к Садовому кольцу, что ли, да, поговорим о политических итогов года здесь в Москве. Скажите, вот обычно задают такой вопрос кто был самым ярким политиком за этот год, вот Вы такую фигуру наблюдали?
А. КАРА-МУРЗА Вообще, вы знаете, это одна из российских серьезных проблем, новые фигуры появляются с большим трудом, вообще трудно указать, кто из новых появился не то, что за последний год, а за последние несколько лет, за исключением тех, кого выдергивали из толпы и назначали. А вот тех, кто сам пробился, таких очень мало, и это один из самых больших дефицитов, продолжающихся в российской жизни.
М. КОРОЛЕВА Но это интересно, учитывая богатство, невероятное просто богатство России на людей и на территории и т.д., и огромное количество регионов, и региональных политиков, не странно ли это?
А. КАРА-МУРЗА Конечно, очень странно. Российский чернозем должен рожать богатые личности, которые в честной как бы борьбе могли бы выдвинуться. Но вот я все-таки обратил внимание, на мой взгляд, политиком года, я уже в каких-то опросах это называл, не только потому, что мы достаточно близко работаем на либеральном фланге, мне кажется, очень здорово прибавила за последний год Ирина Хакамада. Просто очень здорово. Она была и раньше таким эффектным, точным, хорошо держащим удар политиком. Но за последний год она очень здорово прибавила просто в компетенции, в эрудиции, в интуиции, в некоторых таких, знаете, областях, она ведь экономист по образованию, а я больше гуманитарий. Так вот, я особенно чувствительно отношусь к этой проблематике. Она очень здорово прибавила, я очень рад за нее.
М. КОРОЛЕВА Как Вы думаете, Ирина Хакамада будет выставлять свою кандидатуру на президентские выборы?
А. КАРА-МУРЗА Знаете, рано или поздно надо попробовать. У нас были некоторые опыты выдвижения женщин в кандидаты, не вполне удачные. Но у меня ощущение, что в 2008 году, например.
М. КОРОЛЕВА Но это куда-то очень далеко Вы заглядываете, в 2008 год.
А. КАРА-МУРЗА Сейчас очень трудно сказать, мы договорились сначала посмотрим, что произойдет на парламентских выборах, очень важно, если будут альтернативные кандидаты. Такое впечатление, что Путин все-таки выигрывает, причем вполне вероятно, что в первом же туре. И никто не хочет, конечно, себя и свой авторитет здесь палить, как говорят в политологии. Но с другой стороны, конечно, партия, которая убедительно выступит на парламентских выборах, вполне может выставить альтернативную фигуру, но это все мы договорились решать после парламентских выборов.
М. КОРОЛЕВА Как Вам кажется, вот этот год, собственно даже не год, практически полтора года, которые остаются до президентских выборов, они могут что-то изменить в нынешнем раскладе сил, в нынешнем раскладе голосов? Рейтинги президента сейчас далеко за 70%, как я понимаю, вот один из рейтингов осени был, например, 83%, это много обсуждалось. Но тем не менее, как Вам кажется, что должно произойти, чтобы это изменилось?
А. КАРА-МУРЗА Вы знаете, вот много споров, в том числе среди наших коллег-политологов, анализируют такое противоречие, действительно, рейтинг 70, бывал 80, в общем, он колеблется, но он очень высок. С другой стороны, по многим показателям, когда спрашивают, а вот то, что сделал президент в этой области, нравится? Многие отвечают "нет", 50-60% иногда отвечают "нет", сам Путин нравится, а до половины опрошенных не нравится то, се, пятое-десятое, то, что делает Путин. И в этом есть некое противоречие. Многие объясняют это чересчур проще, вот народ влюбился и все прощает, знаете, бывает такое, на Руси такое случается, но у меня ощущение, что все-таки народ у нас гораздо более рационально мыслящий и не так глуп, как некоторые политологи пытаются его представить. Людям нравится Путин за то, что он не делает грубых ошибок, не за то, что он делает, а за то, что он не делает, за то, что он умеет воздержаться от каких-то резких шагов. Ведь люди истосковались не только по безвластию, но по такой политической импровизации истосковались, знаете, вот когда ни с того, ни с сего что-то вдруг грянет, и перетасовки наверху, и какие-то экзотические реформы и т.д. Вот Путин от очень много воздерживается, и он выступает таким, как бы коллективным терапевтом. И на мой взгляд, народ это ценит, за то, что перестали дергать. Вот я сейчас достаточно много езжу по регионам, я вижу, как наш народ строится, просто бум идет в провинции, вот скопили немного денег и начинают строиться, стройматериалы, цемент, это все нарасхват уходит. Вы посмотрите, как активизировалась розничная торговля, вот казалось бы, правительство мало что делает здесь, иногда многие вещи очевидные даже не делает, а все равно людей оставили в покое, и они начали, немножко продохнули, начали жить. Вот это половина нашей аудитории, на мой взгляд, сейчас разъехалась, это тоже хороший признак, люди начали уметь отдыхать, огромные деньги вкладываются в образование и детей, в общем, тоже таких больших поворотных вещей в образовательной реформе не произошло. Но люди сами начинают просто это делать. И вот для меня как человека либеральных убеждений это очень хорошо, ведь власть иногда достает, как говорят в народе. Так вот то, что власть не очень достает, это одна из заслуг нынешнего режима.
М. КОРОЛЕВА Вот возвращаясь к фигуре Владимира Путина, скажите, а на президентских выборах такой вещи, как простая симпатия, вот Вы говорите, понравился, влюбился народ и выбрали, и рейтинг высокий, вот этой симпатии, достаточно ее на президентских выборах для того, чтобы получить наибольшее число голосов и победить, может быть, даже в 1 туре?
А. КАРА-МУРЗА Вот сейчас президентской команде надо будет очень серьезно думать, что делать, идти на некоторые прорывные шаги или пытаться дотянуть как бы с этим рейтингом, и уже на второй президентский срок принимать необходимые, хотя и не очень популярные реформы. И сейчас у Путина, как говорят у нас, такой коллажный рейтинг, с одной стороны, многие его считают продолжателем реформ, да, содержательным продолжателем реформ ельцинской эпохи, смотрите, он сохранил весь кабинет, президентская администрация примерно та же. А с другой стороны, вот стилистически, как бы даже имиджево, он является некоторым антагонистом президента Ельцина. Очень многим это нравится. И в этом смысле он собирает электорат и тех, и других. Если он начнет делать какие-то более точные и конкретные ходы, он может кого-то из них оттолкнуть. Поэтому большое искушение продержаться некоторое время, хотя я считаю, что многие реформы просто не ждут, и президенту придется принимать определенные решения уже в 2003 году. Но эти решения должны быть довольно точные. Я считаю, что вполне можно пройти по этому очень узкому коридору, тогда провести реформы, чтобы было ощущение, что они делаются не наобум, не в интересах узкой элиты, а в общем для широких слоев, что это не только либеральные, но и демократические реформы. Я думаю, такой путь есть, и президент, видимо, что-то будет делать в следующем году.
М. КОРОЛЕВА Другой вопрос, скажите, есть, на Ваш взгляд, вот сейчас, на данный момент, если бы выборы были сегодня, реальные соперники у Путина? И кто это?
А. КАРА-МУРЗА Есть штатные соперники, и в этом смысле это еще один плюс для Путина, что у него не появляется новых соперников. Вечный Зюганов, хотя я понимаю, что в коммунистической партии будут серьезные проблемы по выдвижению своего кандидата, он будет, но я не уверен, что это будет Зюганов, потому что это проигрыш в первом туре, они получат значительно меньше, чем Зюганов получал против Ельцина. Будет вечный Жириновский. Что касается правого фланга, тот тут будет многое зависеть от того, что делает Путин, понимаете, когда рейтинг действительно демократических кандидатов сейчас невелик, и здесь несколько версий. С одной стороны, а может быть, правый электорат, он за Путина, его Путин устраивает? А с другой стороны, а может быть, сами виноваты, что не вырастили перспективных фигур? Поэтому это тоже счетный вариант, тоже много будет зависеть от того, как поведет себя Путин, также, как это было, извините, в 99, 2000 гг., вот была идея Кириенко в Думу, Путина в президенты, помните, лозунг СПС?
М. КОРОЛЕВА Да.
А. КАРА-МУРЗА В общем, и вдруг на следующий день после созыва Думы "Единство" делит все портфели думские с коммунистами. И в этот момент правые очень серьезно задумались о выдвижении каких-то альтернативных фигур. Но когда Путин все-таки сформировал достаточно реформаторскую команду в начале 2000 года, когда он повел достаточно либеральную политику, западническую политику, в геополитическом отношении либеральную политику, во внутренней экономической политике, то в итоге все-таки руководство правых сил, я в данном случае, имею в виду СПС, все-таки поддержало Путина. Поэтому многое будет зависеть от его собственной стратегии.
М. КОРОЛЕВА Около минуты у нас остается, и я совсем короткий ответ хотела бы от Вас получить. Как Вы думаете, парламентские выборы в 2003 году будут бурными или спокойными?
А. КАРА-МУРЗА Наиболее вероятен такой инерционный сценарий, у меня есть ощущение, что пройдут те же самые 5 партий, которые имеют сейчас фракции в Думе. Будет некоторое соперничество, будет некоторая переконфигурация, вопрос, кто займет первое место, "Единая Россия" или коммунисты, я считаю, что и те, и другие получат значительно меньше, чем они рассчитывают, потому что сейчас левая риторика "Яблока", а "Яблоко" явно пошло налево в последнее время, оно может этот "розовый" электорат, протестный, оно может подобрать под себя наиболее образованный, гуманитарно ориентированный, но протестный, "Яблоко" может забрать себе. В то же время новое поколение, молодежь, активные бизнес-слои и т.д., я думаю, что СПС вполне может серьезно пощипать "Единую Россию". Ну и вечный Жириновский, вот сейчас многие разъехались на каникулы, а он каждый день, что называется, "в ящике". Я думаю, что он опять сумеет вытащить свою партию. Вот эта пятерка, она и будет представлена в следующей Думе.
М. КОРОЛЕВА Вот так уж получилось, что вместо итогов года политических, как мы это предполагали, в основном, говорили-то мы о прогнозах, но что делать, в России всегда будущее, оно как-то манит гораздо больше, чем прошлое, хотя, может быть, надо бы наоборот, больше заниматься историей, тем, что прошло, может быть, тогда не повторяли бы прежних ошибок. Я напоминаю, что у нас в прямом эфире была Алексей Кара-Мурза, профессор, политолог, мы говорили о том, что было в России в прошедшем году, о том, что будет, ну а будет ли, посмотрим. Спасибо.
А. КАРА-МУРЗА Спасибо.
31.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20816.phtml
Док. 461450
Перв. публик.: 31.12.02
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 312
Кара-Мурза Алексей Алексеевич
|
