Передача : Мифы о России
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Алексей Кара-Мурза, Владимир Мединский, Александр Проханов, Андрей Угланов
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, в Москве 20.09, у микрофона Ксения Ларина, и все наши участники дискуссии на месте - ну, некоторые замены иногда случаются. И сегодня вместо Бориса Надеждина его коллега по Политсовету СПС, профессор политологии Алексей Кара-Мурза, здравствуйте, Алексей.
А.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Остальные все на месте - Владимир Мединский, зам.председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "Единая Россия", добрый вечер.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич Проханов. Главный редактор газеты "Завтра", писатель.
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", напоминаю, что в этой газете еженедельно печатается отчет о том, как прошла наша понедельничная программа.
А.УГЛАНОВ: добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что начиная с этого понедельника наш вечерний "Ищем выход", в рамках которого выходит и наш цикл, сокращается до 21.00 - мы решили, что можем уложиться в столь короткое время. "Рикошет" чуть переносится у нас, но будет обязательно - в 20.45. А тема у нас сегодня роскошная, поскольку вечная, собственно, как и все мифы - миф об особом пути России, особом пути развития. Думаю, что каждому есть, что сказать по этому поводу, в том числе, и нашим слушателям, которые немало прислали вопросов по поводу сегодняшней темы. Но я не буду сейчас отвлекать внимание и забирать время у наших участников, поэтому давайте сразу начнем. Вопрос сразу простой - существует ли особый путь России, или это действительно мифология - а вот Алексей Кара-Мурза сначала пусть скажет.
А.ПРОХАНОВ: Ради Бога
А.КАРА-МУРЗА: На мой взгляд, все государства, все нации, априорно люди особые, иначе бы развития никакого не было. Вообще мне нравится фраза Вольтера, по-моему, который сказал: "Мы склонны недооценивать чужие качества и переоценивать собственные", по той простой причине, что чужие качества мы рассматриваем периодически только, на расстоянии, а свои регулярно и в упор непосредственно. Так вот каждому кажется, что он особый - и это правильно. Потому что в истории, так же, как и в самооценке каждого человека, вот этот вопрос - кто он, и чем он отличается - это просто необходимость. Но вопрос в другом - мифы об особом пути это уже нечто иное. И в этом смысле, конечно, тут могут быть самые разные интерпретации - то ли это организм насколько выдающийся и здоровый, что может этим гордиться, либо расковыривать собственные болячки - об этом, наверное, сегодня пойдет речь.
К.ЛАРИНА: В.Мединский, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Миф об особом русском пути, или не миф, эта идея - это, конечно, любимая тема всех мыслящих россиян, философов, историков - она имеет глубочайшую историю. По большому счету, всю тысячелетнюю историю России можно разделить на два неравномерных этапа - первые 80% - это "особизация", простите за корявость. России: Россия - Третий Рим, мы не Византия, не Рим, а своя, третья православная культура, София - Голицын - вот это подчеркивание самостоятельности, все славянофильство - это подчеркивание самостоятельности, Александр Третий - я могу много приводить исторических примеров. И 20% - это европейская модернизация. Это и Петр Первый, и ранний Александр, и ранний Александр Первый и поздний Александр Второй, и либеральные реформы наши 90-х гг. Это все попытки европейской модернизации.
К.ЛАРИНА: Это все насилие над русской природой.
В.МЕДИНСКИЙ: Я не говорю, что это насилие над природой. Я говорю о том, что два исторических подхода. Один из которых брал за базовую идею - идею особого пути - в хорошем, либо плохом смысле, второй подчеркивал, что мы никакая не особая страна, мы подчиняемся абсолютно тем же самым законам, у нас совершенно те же самые люди, и мы просто такая окраинная часть Европы. У каждого из этих вариантов были свои крайности - приведу, например, литературную крайность популярного нынче писателя Алексеева, с его бесконечной серией о "сокровищах Валькирии", и вообще мысль "особизации" Росси доводится уже до полного максимума, где говорится просто о том, что мы наследники особой цивилизации, русские - это истинные арийцы, что арии были, умерли там на севере Индии, выродились, а те, которые выжили, переселились в европейскую часть...
А.УГЛАНОВ: На Северном Урале.
В.МЕДИНСКИЙ: да, переселились на Северный Урал, и мы - истинные арийцы. Очень интересно, с ярким, художественным талантом все это описывается. Также недавно читал молодого философа Владимира Владимирова, книгу "Смысл русской жизни", где говорится о том, что мессианская сущность России фактически - это спасти мировую культуру, в силу особой миссии - спасти мировую культуру от сползания либо в западную, либо наоборот, в азиатскую крайность. То есть, это излюбленная тема россиян, об этом можно говорить долго и бесконечно?
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я буду категоричным. Мои два коллеги сказали, что можно эдак, а можно эдак - орел и решка. Ясно, что у России особый путь. Причем, этот путь сформулирован лучшими, самыми глубокими представителями России во все века. Ведь важно знать, не как думает тот или иной отдельно взятый персонаж, а как нация самоощущает себя в лице своих глубинных представителей, мыслителей и выразителей этих энергий. Скажем, четыре периода, четыре империи по моей градации. Первая, самая ранняя, языческая, дохристианская - посмотрите русский пантеон, как он отличается от пантеона северных германцев, как там старшая и младшая Эдда отличаются от наших Берегинь, от наших Сварогов, Перунов. Как наш пантеон отличается от античного пантеона - это, конечно, абсолютно другие истоки. Мы возникли из других энергий мистических, из других вод, из других цветов, из других звезд. Это и определило нашу странную особенность и бесконечное отличие. Потом вторая империя, когда была сформулирована концепция Третьего Рима - уже просто мы противопоставили себя всему остальному миру - не просто какой-то особый путь с какими-то странными конфигурациями церковными глав, или шатров, или песнопениями - это абсолютная альтернатива. Там все ушло, сгнило, кончилось, завершилось, только здесь есть правда. Далее. В Третью нашу имперскую плеяду формулировал великий Никон, особенность России - бесконечность России, альтернативность России. Он сюда, в Россию, ожидал и выкликал Христа, второе пришествие. Ни где-нибудь в Риме, ни в Иерусалиме, а именно тут, под Москвой, будет приземляться вот этот, как мы говорили в прошлый раз - космический корабль с Христом на борту. Теперь - модернизация. Казалось бы, петровская модернизация - она вытаскивала западные элементы, элементы западной цивилизации, западной культуры - мы видим, чем это кончилось - была создана тонкая пленка, тончайшая культурная пленка, которая имитировала запад, и то - как? Пушкин - что, западник, что ли? Или, например, Хомяков.
В.МЕДИНСКИЙ: Южанин.
А.ПРОХАНОВ: Это абсолютное, самодостаточное русское мироощущение. А потом, когда настала подводить счет Третей империи, все схлопнулось. Потому что русский особый путь в лице крестьянства, в лице вот этого низового огромного народного слоя - он сожрал, уничтожил эту всю пленочную настройку. Теперь - Сталинская империя. Это вообще инобытие, это абсолютно ассиметричная история, это абсолютно ассиметричное развитие,
Это не просто историческое развитие, это абсолютная космогония другая. И каждый раз, когда нас втягивают в западный вариант - как правило, меньшинство - вот ельцинские годы, 90-е - нас опять втянули в западный вариант развития. Это кончилось огромной катастрофой. Вот все, что уцелеет после этих так называемых реформ, после этой модернизации ельцинской, будет люто ненавидеть Запад. Мы вырабатываем сейчас такую лютую, неандертальскую ненависть ко всему западному, и будем формулировать свою истинную, свою такую абсолютно самостийную, в очень радикальных формах.
К.ЛАРИНА: Все-таки важно развести понятия - особенность России как цивилизации - это понятно, думаю, тут вряд ли кто захочет спорить на эту тему - Алексей правильно сказал, что каждый считает себя особенным, уникальным, и это правильно. И особенность выбранного пути. Вот мне бы хотелось все-таки понять, чем заключается, если он существует, именно путь развития. Мы же, в конце концов, в 21 веке находимся, и строим, пытаемся строить какое-то цивилизованное государство - империя, или не империя - это уже кажется не суть важно, как это называть. В чем, если есть эта особость - в чем она заключается? Мы выработали какие-то уже шаги особенные в этом поступательном движении? Алексей?
А.КАРА-МУРЗА: Знаете, я в большей степени считаю, что наша особость - она плохо вписывается в современный мировой контекст.
К.ЛАРИНА: В чем мы противоречим друг другу?
А.КАРА-МУРЗА: Наша особость в том, что мы действительно выполняем многие наши исторические задачи через насилие, через тотальную централизацию, и так далее. Но именно этот режим потом оставляет после себя развалины - именно он несет в себе какую-то, видимо, генную ловушку, которая потом разваливается. Потом мы снова собираем это через насилие - и вот это, видимо, некоторый особый путь. Я бы не стал по поводу этого морализировать, что нам так судьбой и предназначено - знаете, мне глубоко чужда идея Чаадаева о том, что Россия только для того и существует, чтобы преподать миру какой-то страшный урок. И надо сказать, что это не просто философия, это практика.
В.МЕДИНСКИЙ: Это мазохизм просто.
А.КАРА-МУРЗА: дело в том, что в 20 веке - безусловно. Запад, насмотревшись на наш большевистский катаклизм, во многом скорректировал свою политику - в известной степени вся социальная политика Запада - и Европы, и Сев.Америки - она является результатом наглядного примера, что произошло с Россией.
А.ПРОХАНОВ: Не Третьего Рейха, нет? Это Россия?
А.КАРА-МУРЗА: Сам Третий Рейх в значительной степени тоже стал реакцией на российские события - это был не-коммунистический вариант тотализации.
А.ПРОХАНОВ: Это дети нибеллунгов в 20 веке.
А.КАРА-МУРЗА: Почему он произошел, кстати, в Германии, Испании, Португалии, Греции - это тоже интересно. Это очень похожие на нас страны, они - второй эшелон модернизации - вот там скапливаются все противоречия. Поэтому, конечно, я не согласен с Чаадаевым, но вижу, что что-то в этом есть - вот как быть мировой гордостью, и не быть мировым пугалом? Вот все хотят взять себе Курчатова, но никто не хочет отвечать за Ежова и Берию - вот почему они у нас всегда в одном флаконе? Их можно отделить, можно ли создать великую культуру без жесткой имперской оболочки? Вот Пушкин, которого мы, конечно, никогда не отдадим, Александр Андреевич, мне кажется, что вот он одновременно та фигура, которая в себе олицетворяет и европеизм, хотя он никуда толком не выезжал, как известно - но мечтал об этом, учил языки и много писал, и одновременно глубочайшую самобытность. И не зря и Толстой, и многие другие писали о нем, что чем глубже Пушкин прорастает в мир, тем он становится все более и более русским. И я вам могу предложить абсолютно конкурентную идею - вы правильно говорите, что были философы, которые защищают идею нашей самобытности, но дело в том, что эта та линия философии, которая у нас консервировалась и при коммунистах - поэтому она хорошо известна. А я могу предложить прямо противоположную точку зрения - о том, что только в Европе Россия реализует по-настоящему свою самобытность. Потому что вне Европы как раз она нивелируется. Союз Советских Социалистических Республик - там даже слова "Россия" нет - вот о чем писали великие философы, русские эмигранты.
А.ПРОХАНОВ: Суворов и Жуков именно в Европе подтвердили свою концепцию - самобытность своих полков, входя в Берлин, Прагу.
А.КАРА-МУРЗА: Я бы сказал, что, в первую очередь, это подтвердила русская культура - мне кажется, что русская культура бесспорно европейская. Вот русская государственность - она действительно отличается очень серьезно. Вот эта рассогласованность пространства культуры и пространства власти в России - это и есть некая особая черта. Мы до сих пор не можем согласовать эти два пространства - пространство империи и пространство свободы, как Пушкин писал: "Певец империи свободы". Одновременно - как наполнить эту оболочку сильной государственности и свободным содержанием. Мы до сих пор не смогли это сделать, и мы периодически валимся, действительно - это большая трагедия, я вовсе не хочу говорить о том, что наше место - побежали все, задрав штаны, на Запад - это глубочайшая глупость, потому что у нас якобы есть ощущение, что есть некоторый средний западный человек. И мы бежим туда без порток, что называется, подражая всем сразу, или никому в отдельности. Европа, мне кажется, и в этом есть некоторая самокритика русского западничества - прошу это так понимать - Европа - это некоторая симфония разных инструментов, они крайне непохожи друг на друга. И поэтому пытаться здесь навязывать какие-то свои дурные соло, или вообще шарахаться от этого, мне кажется, неплодотворно. Но то, что российская культура, ее место в Европе, российская государственность держит огромные пространства Евразии, и в этом смысле она действительно должна немножко быть иначе, чем простая среднеевропейская государственность - с этим я согласен. Но как это согласовать? Пока происходит рассогласованность, какофония и трагедия, вот это - "дан приказ ему на Запад, а всем остальным - в другую сторону" - вот это цивилизационный противоход, о котором писали Герцен, Плеханов - это огромная тоже русская традиция. Как сделать так, чтобы согласовать эти два элемента пространство власти пространство культуры - вот это огромная задача. И ее не решить, отмахнувшись от того, что нам на Западе делать нечего.
К.ЛАРИНА: В.Медицинский?
В.МЕДИНСКИЙ: Вы знаете, конечно, особость, особый путь России, о котором говорил А.Проханов, имеет абсолютно объективные предпосылки, абсолютно нормально объясняется.
К.ЛАРИНА: Но он есть?
В.МЕДИНСКИЙ: Я скажу об этом. Каковы причины этого?
К.ЛАРИНА: Смотрите, не успеем.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот так вот всегда к "Единой России" - я еще не начал говорить, а меня уже обрывают. Демократов никто не перебивал. Понимаете, во-первых, колоссальные географические пространства - несопоставимые ни с чем. Я недавно вернулся из Совета Европы в Брюсселе, и там один депутат, выступая, говорит - знаете, я побывал в России недавно, и с интересом узнал, что оказывается, у вас из Москвы во Владивосток лететь 11 часов. Я думал часа два. То есть, он не представляет масштабов. Я хотел сказать - знаете, у нас еще 11 часовых поясов, если посчитать - от Калининграда до Владивостока, то есть, ровно в три раза больше, чем вся западная Европа от начала и до конца. Они даже не представляют себе масштабов - это колоссальная территория.
А.УГЛАНОВ: То есть, особый путь - это путь в Сибирь.
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно другой климат, очень специфичный, специфическая история - мы унаследовали наиболее консервативную религию - наше православие - это самая консервативная часть христианского учения, подвергшаяся самым минимальным изменениям. Опять же, в силу, может быть, климата, связана с войнами, географией, и так далее. Соответственно, чудовищно централизованное государство - опять это все связано с территорией, иначе нельзя было бы удержать эту территорию - все это предпосылки так называемого особого пути. Другое дело, что можно или впадать в крайность - почему я занимаю компромиссную позицию - можно впадать в крайность, как Александр Андреевич, говорить - дам, мы - Третий Рим, у нас особый путь, мы не Европа и не Азия, мы наследники арийской цивилизации. Можно впадать в другую крайность, говорить - мы - это Европа, бегом в Голландию, будем строить там фрегаты и курить трубки все чего от этого хорошего поимела Россия - очень спорный тезис. Мне все-таки кажется, что самая русская из всех российских самодержцев, как ее называли, Екатерина Вторая, в этом отношении была наибольшим прагматиком. Она говорила, что - да, мы страна европейская, и всегда говорила об этом в своих письмах с Вольтером, Руссо, - но есть нюансы, обусловленные территорией. климатом, историей, православием, централизацией, и прочим - есть нюансы. И надо сказать, что Россия добивалась в этом отношении неплохих успехов. Сейчас затаскан термин, к сожалению, "суверенная демократия" - слишком часто он полоскается, и слишком мало...
К.ЛАРИНА: Он не затаскан. Он приватизирован.
В.МЕДИНСКИЙ: Он приватизирован авторами, в этом нет ничего удивительного. Но слишком мало мы вдумываемся в содержание. Если перевести это на русский язык. То это самодержавное народовластие. Что - да, у нас демократия как в Европе, но есть нюансы - мы хотим, чтобы у нас специфика России учитывалась, специфика наших пространств, истории народа учитывалась. Чтобы демократия - у нас никогда не будет такой демократии, как в Голландии, так же как, наверное, ив других больших странах. И в Америке не будет так, как в Голландии. Поэтому мне кажется, что в данном случае идеологи суверенной демократии - если я их правильно понимаю - они своим кумиром как раз видят не славянофилов, не Никона, не идеологов времен царевны Софьи. И с другой стороны, они не видят своими кумирами абсолютных западников. Их идея - это прагматизм Екатерины Второй.
К.ЛАРИНА: Подождите, а в чем все-таки нюансы, кроме климата и пространств? И это все?
В.МЕДИНСКИЙ: нет, постойте, я же вам сказал - вера. Вера, которая - все-таки 80% населения страны православные.
К.ЛАРИНА: Подождите, это не так. Вы же прекрасно это знаете. Любой священник вам подтвердит, что это не так. Все, что касается веры - это достаточно спорный вопрос. Человек, который пишет в анкете, отвечая на этот вопрос, что он крещеный, это не значит, что он верующий, православный. Вера и религия давным-давно уже ничего не определяют сегодня - уж сегодня точно в России.
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно с вами согласен, но только в том аспекте, что мы не будем говорить об этом как об определяющем факторе на 2006 г.
К.ЛАРИНА: Нет, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно с вами согласен. Я говорю об этом факторе, который определил нашу историю в промежутке с 10 по, наверное, начало 20 века. Все-таки за тысячу лет формируется определенная генетика. Знаете, когда Чарльз Дарвин писал свою "Теорию происхождения видов", он говорил о том, что у бабочек в Лондоне крылья другого цвета, потому что за сто лет у них крылья потемнели. Глупо думать о том, что вера, климат, география, постоянное столкновение цивилизаций, полчища, идущие с востока на запад, и наоборот, с запада на восток, сталкивающиеся на нашей территории - все это никак не повлияет на определенную особость поведения людей. Населяющих эту территорию - это объективный факт. Другое дело, что не надо это доводить до маразма, не надо это доводить до теории новой арийской расы. Но учитывать это, простраивая свою политику, нужно. Екатерина Вторая это учитывала, и не было у нее ни крайности Петра, ни крайности большевиков.
А.ПРОХАНОВ: Баба - что с нее взять?
В.МЕДИНСКИЙ: Мудрая женщина, мудрейшая.
К.ЛАРИНА: Следующую часть нашего разговора начнет А.Проханов, сейчас - новости, потом мы продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Я еще раз напомню нашим слушателям - программа будет идти до 21.00, и не забудьте про "Рикошет" - в 20.45 мы зададим вам вопрос. Итак, хочу напомнить, что А.Кара-Мурза обозначил конфликтные пространства в нашей особости - это конфликт между пространством культурным и властью - вот эта вот свобода и вертикаль - вот тут собака и зарыта, по мнению А.Кара-Мурзы. В.Мединский перевел на русский язык термин "суверенная демократия", назвав это "самодержавным народовластием" - вот в этом тоже, наверное, особость нашего пути, потому что такого я просто нигде не слышала. Ну и, наконец, А.Проханов - вам слово. Где мы не совпадаем? Я хочу найти ответ на простой вопрос - где мы не совпадаем с общеевропейскими ценностями - либеральными, не либеральными, не важно - с общечеловеческими.
А.ПРОХАНОВ: Нигде не совпадаем.
К.ЛАРИНА: да вы что?
А.ПРОХАНОВ: Вот так получается, ничего не поделаешь. Алексей, я вам оппонирую - русская культура абсолютно не европейская. Скажите, что Достоевский это европейский писатель, или что Гоголь европейский писатель? Пушкин вообще непереводим на иностранные языки. Пробовали "Мастер и Маргарита", который снискал такой потрясающий успех в советском социуме перевести на западе - что это за роман, что это за философия?
К.ЛАРИНА: Достоевский как раз очень почитаем.
А.ПРОХАНОВ: Мы почитаем итальянское "Дель-арто" и очень любим маски, пекинскую оперу. Почитаем - одно, а генезисы разные. Генезис русской культуры, конечно же, в православии, причем в мистическом православии. Что особенного в мироощущении русских, почему русские отталкиваются от Запада? Потому что русское миросознание верит и ощущает, что мир построен неправедно, мир построен на других основах, мир идет в погибель, мир затолкал себя в бездну, в Геенну Огненную. Россия - это альтернатива мира, показать, как жить человечеству. Россия показывает человечеству путь в небеса, в эмпиреи. Русские не ищут утоления своих печалей здесь, на земле...
К.ЛАРИНА: В чем это выражается конкретно?
А.ПРОХАНОВ: Это выражается в философии, в мышлении русских иноков, в мышлении старца Филофея, в мышлении Достоевского, в мышлении славянофилов, Иосифа Сталина, в моем мышлении это выражается. Это выражается в этой сверхзадаче, которую философы, а вместе с ними идеологи, а вместе с идеологами и политики, ставят народу, ставят социуму. Повторяю - русская культура, даже 19 века культура - она вся пронизана вот этим миросознанием 18, 17, 15 и 12 века. Она ставит другие задачи. Сверхзадача - это Федоровская задача - это философия общего дела, связанная с преодолением смерти - вот, что такое русский путь. Теперь - о государственном строительстве. Государственный централизм - это есть единственная, по существу, форма, с помощью которой можно вот этот размытый огромный плазмодий, вот такая вот тонкая пленка людей, покрывающая эти гигантские тундры и топи, соединить для общего дела, для общей работы, для общего строительства. Только через централизм, часто через насилие, конечно, через принуждение, можно опять создать армию, ватаги, бригады, артели. Что касается рынка. Если рыночная экономика прикладывается, либеральная рыночная экономика, к нашей Евразии мы погибаем - что и делается. Страна нерентабельна с точки зрения рынка. Страна нерентабельна, она не прибыльна, в ней только отдельные зоны рентабельны, все остальное подлежит уничтожению, что мы и видим. Поэтому Россия - абсолютно особый, мистический путь, выбранный даже не русскими, а человечеством - как альтернатива развития. А социальные институты и политические методы - они определяют эту непосильную, по существу, для человечества, и наверное, для России, задачу.
А.КАРА-МУРЗА: Можно я маленький вопрос задам? Путь - это, конечно же, направление, методы какие-то. Но с другой стороны, путь - самый простой вопрос у неискушенного слушателя - а что же в конце этого пути?
К.ЛАРИНА: Пункт назначения.
А.КАРА-МУРЗА: Да, пункт назначения. Что должен видеть человек, который сегодня работает где-то в авиационной промышленности, кто крестьянин, люди-интеллигенты - что они должны увидеть в конце этого пути?
К.ЛАРИНА: Как вы сами на этот вопрос ответите?
А.КАРА-МУРЗА: Для меня это вопрос неразрешимый. Потому что я должен для себя еще понять - а кто же попутчики в этом пути русскому народу, например? Потому что мы же не обособленные люди. Какие завалы на этом пути, кто сопротивляется этому? Потому что объяснять все какими-то мистическими силами - для меня это вообще некая абстракция, которую я бы хотел для себя прояснить. И в конце - узнать конечную цель. То есть, я считаю, что большинство слушателей, людей. Которые здесь живут, они все-таки склонны к некоей конкретике, они живут конкретной жизнью. И наш разговор сегодня должен дать какой-то ответ для них. Если есть этот путь, особый русский путь - он к чему должен привести?
А.ПРОХАНОВ: Лас-Вегас, который мы сейчас строим в четырех местах России - один вариант. Вы Христа спросите - Иисус, что...
А.КАРА-МУРЗА: Да не имею я возможности Христа спросить, и вы тоже, я думаю.
А.ПРОХАНОВ: Почему? Загляните в Евангелие, и он вам ответит - что крестьянина ждет, рабочего, фермера спросите, что ждет "Единую Россию".
В.МЕДИНСКИЙ: "Единую Россию" не поминайте всует.
А.КАРА-МУРЗА: Верующих в стране не так уж и много, хотя мы считаем, что если ты русский, значит, ты православный. Но и в церковь ходим мы не часто - многие, по крайней мере, потому что не понимаем то, о чем говорят, на каком языке там говорят. Вот сказал Владимир, что это все как-то застряло в глубине веков.
В.МЕДИНСКИЙ: У нас церковь самая консервативная.
А.КАРА-МУРЗА: И не обновляется. Она даже не может современному человеку сказать - через Евангелие - доступным путем.
А.ПРОХАНОВ: Христос в Достоевском, детских сказках...
А.УГЛАНОВ: Ну что - конечный путь - это слеза ребенка, получается?
К.ЛАРИНА: Конечная цель - какая? Алексей?
А.УГЛАНОВ: Это огромные тома книг, где нет ответа.
В.МЕДИНСКИЙ: Я согласен, что людям надо отвечать более конкретно, и в этом смысле от историософии, что более конкретно, чем у Жванецкого - если все начинается с консерватории, то обязательно кончится тюрьмой. Помните? Все промежуточные ходы разные, а кончится... Если начнется хоровое пение - говорил профессор Преображенский - жди, что замерзнут батареи. Любой проект, заигрывающий сейчас с российской исключительностью и самобытностью, на развалинах предыдущей империи себе раздирать язвы, и говорить, что мы что-то особенное, самобытное придумаем - это гарантировать себе в итоге опять насильственное воссоздание какого-то подобия империи. Если мне говорят, что это будет самодержавие народа, я хочу спросить - в самодержавии народа субъектом должен быть народ. При сокращении функции парламента - я другой вообще не знаю структуры. Тогда давайте согласимся с Прохановым - что у нас не парламентский путь должен быть.
А.ПРОХАНОВ: А почему бы вам не согласиться? Соглашайтесь.
Е.: Понимаете, с вами не я соглашаюсь. С вами в данном случае соглашаются радетели суверенной демократии - поскольку они сворачивают парламент, а говорят, что будет самодержавие народа. Кто вообще имеет право говорить от имени России? Я считаю, что от имени России имеет право говорить российская культура и российское общественное мнение. Кстати, одна из формулировок, что такое парламент - это и есть организованное специальным образом общественное мнение. Вот если закрывается парламентский путь, то считайте, что тут никакого народа не будет - ни самодержавного, ни какого-то другого. От его имени будут говорить какие-то другие люди. И пару слов насчет культуры. Знаете, в свое время я тоже задумался об этом, вот вы говорили - Гоголь, Достоевский. "Мертвые души" написаны в Риме. Гоголь писал: "Не могу работать в России - давит". "Идиот" Достоевского написан во Флоренции. Знаменитые бунинские рассказы про русскую деревню - за которые он Нобелевскую премию получил - написаны на острове Капри. "Записки охотника" Тургенева - что может быть более... - написаны в Париже. Кстати, потом в Оксфорде ему дали почетную мантию доктора права за это. А у нас до сих пор учат Тургенева как - вот Хорий Калинович такой ходит, "а ля рюс" такой. На самом деле это глубочайший политологический и правовой трактат. Кстати, он был одним из лидеров русского западничества, между прочим - Иван Сергеевич Тургенев. Я просто о нем достаточно много писал.
А.ПРОХАНОВ: Так вот это и есть вечный конфликт западников и славянофилов.
А.КАРА-МУРЗА: Конечно. Так вот как удержать, чтобы была Евразия исконная, а не Азиопа? - вот этот термин, который в 1925 г. придумал Милюков, он у нас сейчас... Вот я согласен, что если здесь наша самобытность срастется с нашими претензиями на универсализм не в виде Евразии, а в виде Азиопы, то есть, не теми местами - то мы получим опять какую-то утопию здесь, которая потом очень плохо кончится. Поэтому, на мой взгляд, единственный способ - это согласование русской культуры с русской государственностью. Свободная русская культура, видимо, со свободной русской государственностью - вот это мой выход.
К.ЛАРИНА: Это возможно?
А.КАРА-МУРЗА: Я считаю, что это единственный шанс. Потому что я-то как раз считаю, что культура первична по отношению к политике.
К.ЛАРИНА: Что такое свободное русское государство?
А.КАРА-МУРЗА: Свободная русская государственность - там, где именно общественное мнение станет тем субъектом, который имеем право говорить от имени России - максимально раскрепостить. Вообще - что такое самобытность? Это возможность "самому быть", не подражая никаким образцам максимально. Естественно, что у нас многие подозревают, что народ не готов, и так далее - тогда они просто не демократы. Многие так и говорят - мы считаем, что народ не готов, поэтому мы не демократы. Но если мы говорим от имени демократии, значит, как минимум, надо готовиться к тому, что народ имеет это право, и будет реализовывать его тогда, когда он будет просвещенный народ. Здесь я с Мединским согласен - Екатерина Вторая является в данном случае не просто просвещенной императрицей, не просто что она переписывалась с западниками, а не с китайцами, но и потому, что она в свои лучшие годы - а у нее, кстати, разные годы были - Пушкин тот самый, которого здесь несколько раз уже цитировали показывает, где этот водораздел происходил. Так вот она была, конечно, либеральной императрицей. Потому что она умела разговаривать, умела понимать это пространство как пространство соучастия, содружества различных этносов. Знаменитая история про то, как она три дня с какой-то группой из 15 человек самоедов, которые, по-моему, всем племенем приехали - она не жалела на это время. Поэтому тут можно, конечно, загнать всех в идеологический мешок, а можно начать договариваться. Но извините, тогда это уже либеральный проект, а не самодержавный.
К.ЛАРИНА: Хочу задать вопрос нашим слушателям, потом пойдем дальше.
ЗАСТАВКА
К.ЛАРИНА: И вопрос тот же, с чем мучались наши предки - как вы считаете, уважаемые друзья, у России должен быть свой, особый путь развития, или Россия должна ориентироваться на общемировой опыт? Если вы согласны с тем, что у России должен быть свой, особенный путь развития - 995-81-21. Если вы считаете, что Россия должна ориентироваться на общемировой опыт - 995-61-22.
В.МЕДИНСКИЙ: Кстати, предвосхищая ответ на этот вопрос - вот я бы не смог на этот вопрос ответить, потому что мне кажется, что Россия должна опираться на общемировой опыт, но у нее при этом есть свой, особый путь. Тут вот и то правда, и то правда - вне всякого сомнения. Нет ничего удивительного в том, что сказал коллега Кара-Мурза - великие русские писатели писали наиболее проникновенные проникновенные произведения, находясь за рубежом, поскольку великое, как известно, и большое видится на расстоянии лучше. Что касается свертывания парламента - можно долго спорить о том - переход на пропорциональную систему это свертывание парламентской демократии, или же наоборот, это создает условия для развития партийной системы, которая, в свою очередь, ведет к нормальной парламентской демократии. В любом случае я думаю, что пример развития парламентаризма, который был показан величайшими демократами и самым демократичным правительством в октябре 1993 г. - всех времен и народов, с расстрелами парламента из танков, не дает никаких возможностей для укора со стороны демократов - в данном случае, в адрес "Единой России". По поводу особого пути и суверенной демократии я бы что хотел сказать - знаете, давайте все-таки, говоря о суверенной демократии, вскроем истину. Вскроем истину...
К.ЛАРИНА: Внимание, сейчас будет эксклюзив.
А.УГЛАНОВ: Все насторожились.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Что реально определяет содержание нынешней мировой политики всей? Чем вызвано появление тезиса "мировая демократия", что реально стоит за всем - начиная от трагических смертей в Лондоне и заканчивая разговорами на многочисленных саммитах? Ведь дело в том, что не надо быть ни Макиавелли, ни Уинстонами Черчиллями, чтобы понимать, что история ближайших десятилетий, может быть, всего 21 века - это будет история непрекращающейся открытой и скрытой войны за обладание энергией, за контроль над энергоресурсами, контроль над территорией, где есть нефть, и где есть газ. Контроль может быть прямой, как в Ираке, так и косвенный.
К.ЛАРИНА: Тогда мы движемся абсолютно в русле мировой политики.
А.УГЛАНОВ: Абсолютно.
В.МЕДИНСКИЙ: И в этом отношении не надо рассматривать западные демократии - в кавычках говорю "демократии", потому что никакой демократии нигде нет, может быть, кроме Лихтенштейна - США, и так далее, как наших соперников-врагов - да боже упасти. Это просто естественные конкуренты, желающие установить свой политический контроль над колоссальными территориями, доставшимися России, слава господу - от предков, от бога - вот достались нам эти территории, так же, как они достались иранцам, или жителям Ирака, где сосредоточены чудовищные ресурсы нефти и газа. И то, что происходит сейчас - надо отделять форму от содержания. Содержание - это попытка установить контроль, попытка установить режим, который будет более лоялен к потребителям энергоресурсов основным - к Штатам, к Западной Европе, и так далее. Попытка раскачать лодку, попытка установить такую демократию, которая бы позволяла осуществлять более легкий контроль. К чему сводились все споры по ВТО? - дайте нам контроль к вашей газораспределительной системе - чтобы мы сами решали, кому и сколько направлять. Ну и так далее. Поэтому суверенная демократия - это как раз попытка нашей нынешней власти самим...
К.ЛАРИНА: Построить настоящую демократию?
В.МЕДИНСКИЙ: Не построить, боже упаси.
К.ЛАРИНА: А не фальшивую, которая существует во всем мире. Вы же сами говорите. Что демократии нет нигде, кроме как в Лихтенштейне.
В.МЕДИНСКИЙ: демократии в чистом виде, как написано в учебниках, реально нет нигде.
К.ЛАРИНА: Ну, это еще Черчилль говорил.
В.МЕДИНСКИЙ: Реально нет нигде, конечно. Это форма управления страной нормальная - везде по разному. Я просто говорю к тому, что либо используются различные поводы, в том числе, попытка установить подлинную демократию - как в известном анекдоте - в одной ближневосточной стране обнаружено, что временное правительство, управляющее данной территорией, контролирует исконно-американские суверенные запасы нефти.
К.ЛАРИНА: Это все понятно. Но чем тогда отличается жизнь Советского Союза, когда мы в светлое будущее тащили с помощью танков наших ближайших соседей?
В.МЕДИНСКИЙ: Я ни в коей мере не оправдываю СССР с точки зрения агрессивной внешней политики, либо же внутренних репрессий, что является самыми отвратительными чертами коммунистического прошлого, но СССР жестко контролировал собственные природные ресурсы. Демократическое правительство последних 20 лет, добившись фантастических успехов в деле свободы слова, развития рынка, и так далее, почти утратило контроль над собственными природными ресурсами, которые, о пять же, не ими были созданы.
К.ЛАРИНА: Простите, я вынуждена вас остановить - у нас времени очень мало. Я хочу еще раз вопрос повторить. Потому что такую тему начал Мединский - нам еще нужно часа два после этого.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, особый путь - это контроль над нашими энергоресурсами, а суверенная демократия - это способ осуществления этого народного контроля.
К.ЛАРИНА: Повторяю вопрос - очень активно голосование идет - как вы считаете, уважаемые друзья, у России должен быть свой, особый путь развития, или Россия должна ориентироваться на общемировой опыт? Если вы согласны с тем, что у России должен быть свой, особенный путь развития - 995-81-21. Если вы считаете, что Россия должна ориентироваться на общемировой опыт - 995-61-22. Еще есть время для того, чтобы вы смогли высказаться хотя бы с помощью нашего интерактивного опроса, и я передаю слово А.Проханову. С тем, что сказал Мединский - вы согласны с этим? С его определением сути сегодняшней мировой политики?
А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что конечно, отчасти Владимир прав, и в каждой передаче он все больше и больше втягивается в мой контекст - я благодарен ему, идет такая централизация Мединского - но это ничего, еще две-три передачи, и мы с вами вместе пойдем к мавзолею после этого. Зря смеетесь, так оно и будет. Просто давайте будем честными. Мы вестернизируемся, идем на Запад с 1985 г. примерно, с Горбачева. Сейчас 20 лет прошло. За 20 лет, по существу, был построен социализм, выиграна война. Эти 20 лет западного пути привели Россию к катастрофе, гигантской катастрофе, исторической катастрофе. Реакция на эту катастрофу - если у народа будет реакция - народ просто настолько измотан вот этой вестернизацией - он умирает, он спился, он утратил пассионарность, нет никакого такого народа, о котором вы говорите - народ сейчас распят. Но если народ сойдет с этого распятия, он построит такую стену - не железную, а платиновую стену - он эту стену польет полонием-201 со всех сторон - чтобы ни одна западная мысль и тенденция не вернулась сюда, в Россию - это ясно совершенно. Теперь - что такое путь? Конечно, мы все находимся в начале этого пути. Концы этого пути неисповедимы, они в руках истории, в руках загадочного Демиурга. Европа, которая констатирует крах европейского миросознания - лучшие европейские люди - шпейндлеры - к констатируют крах европейской культуры, крахи европейского пути. Лучшие экономисты говорят о том, что европейская экономика, европейская экономическая философия зашла в тупик, Европа и Запад кончают свое существование, там ищут альтернативные пути - в Европе. А мы сейчас втягиваемся в эту изнурительную, сформулированную диссидентами 20 века концепцию западного пути. Россия должна сейчас в муках со своего креста еще раз сформулировать инакобытие, инакомыслие в контексте мира. Мы это сделали уже. Это надо оформить политически, культурно, мировоззренчески - в том числе, и танками, конечно. И у России будет свой путь в 21 веке. Особенно на фоне Европы, которую вообще очень скоро зальет вода. Европа заливается, Европа тонет под огромным болотом, которое идет с Северного моря. У России свой суверенный, мощный путь. Кстати, централистский.
А.КАРА-МУРЗА: Короткий комментарий. Вы сказали, что В.Мединский идет к вам, а вы явно идете в сторону европеизма. Потому что вы такой экспериментатор в истории. А вот Европа для меня - это пространство, где можно действительно выбирать. Вы правильно говорите - они сейчас ищут альтернативные пути. Вот для меня Европа - это пространство, когда можно искать. Потому что это не ситуация, когда какой-то начальник сказал, что уже все найдено, и наши деды сделали за нас судьбоносный выбор. Мы не должны насиловать историю - наши дети будут заново выбирать. Наша задача - удержать пространство выбора - это чисто европейская проблема. И я сказал бы в конце, что ничего зазорного в том, чтобы учиться хорошему, нет. А вот если берешь дурное - ну, ты сам тогда не очень. Ведь известно, что любая хозяйка прибирается в доме, а помойку выносит наружу. Так вот не обязательно встать и ждать под окнами, когда тебе выплеснут помои. Надо брать общество гражданское, и не брать общество массовое - это уже проблема того, кто воспринимает. Я согласен - на этом пути сделана масса глупостей, я сам написал, наверное, больше всех здесь присутствующих, о псевдо-европеизме российском. Поэтому не надо выдавать ситуацию болезни за констатацию того, где все-таки наша норма. Я все-таки проработал бы еще эту версию - я вижу, как это потихонечку появляется: если мы начинаем размышлять, критиковать, начинаем искать варианты, если мы становимся людьми с рациональным мышлением, мы становимся все больше и больше европейцами. Только в Европе, я уверен, мы можем заговорить своим самобытным голосом, так же, как любая другая европейская страна.
А.ПРОХАНОВ: Вы мастер парадоксов. Если Европа отказывается от западничества, то мы европейцы, конечно, действительно. Если Европа пересматривает свой западный путь, говоря, что он в тупике, и он ищет альтернативы - в этом смысле мы действительно европейцы. Мы антизападники, как и сегодняшняя Европа. Но где Европа найдет этот путь? Все больше европейцев хотят найти этот путь вот здесь, на других территориях, не оскверненных классицизмом, не оскверненных секулярной культурой. Они ищут этот путь в мистицизме Непала, в Тибете, буддистских монастырях и русском мистицизме православном.
А.КАРА-МУРЗА: И это русская норма. Я вам сказал, что спор классический западников и славянофилов был на почве Европы. На какую Европу ориентироваться - на допросветительскую, как говорили славянофилы? Это были русские европейцы, и многие из них, кстати, были либералы - типа Ивана Аксакова. И были западники, которые говорили, что надо ориентироваться на другую Европу, просветительскую, на ту, которая стоит за совершенствование институтов, развитие демократии и гражданского общества, правового государства - это были внутриеврпоейские споры. Я вспоминаю, что сказал про это Герцен: "головы-то, может быть, смотрят и в разные стороны, но сердце бьется одно". Вот у меня ощущение, что если мы ищем, если мы здесь оставим за собой пространство поиска, выбора компромиссов, договоренностей, экспериментирования, рационального анализа вариантов, то мы заговорим собственным голосом внутри Европы.
К.ЛАРИНА: Владимир, вам заключительное слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Вне всякого сомнения Россия является наследницей Европы изначально. Но Европы особой - это византийская Европа, это юго-восточная Европа, Европа административная и имперская. Поэтому у нас есть уникальный шанс идти по середине. С одной стороны, быть в русле общемировых тенденций, но использовать лучшие достижения Европы - не тупо копируя форму - трубочный табак и танцы, как это делал Петр Первый, но и не занимаясь бессмысленной самоизоляцией, которая всегда ведет в результате к научно-техническому отставанию, больше ни к чему. Как это была попытка сделать в СССР. Поэтому, беря лучшее и в Европе, используя наши колоссальные территориальные, природные преимущества, используя, может быть, какие-то азиатские преимущества, наш особый путь - это путь сплава. Сплава Азии и Европы, с упором, конечно, на Европу, с учетом наших исторических национальных особенностей. И в этом отношении этот путь суверенной демократии, благодаря которой мы можем сохранить контроль и над территорией и над нашими природными ресурсами, не отдав их ни Европе, ни Китаю, оставив их для российского народа.
А.УГЛАНОВ: Особый путь - о нем много говорят, но почему-то такой парадокс все время присутствует - те, кто должны осуществлять этот особый путь, они постоянно мечутся, постоянно не находят никакой точки опоры. Они декларируют какой-то поиск, но этот поиск заканчивается ничем, и заканчивается приходом каких-то новых властителей дум, которые опять начинают искать новый путь. И я у присутствующих так и не услышал ответа - а что же в конце?
К.ЛАРИНА: Царствие небесное, скажу я вам в конце. Я хочу завершить нашу сегодняшнюю программу, огласив результаты нашего опроса - 38% наших слушателей выбирают "особый путь" и 62% считают, что Россия должна ориентироваться на общемировой опыт. Всего 3 тысячи голосов зафиксировано на нашем компьютере. Но, судя по активности голосования, очень сильно заинтересовала тема сегодняшнего разговора, сегодняшней передачи, за что большое спасибо, прежде всего, моим гостям. До встречи. Спасибо.
27.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/myth/47791.phtml
viperson.ru
Док. 461447
Перв. публик.: 27.11.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 263
Мединский Владимир РостиславовичПроханов Александр АндреевичКара-Мурза Алексей АлексеевичУгланов Андрей Иванович
|
