Передача : Проверка слуха
Ведущие : Виталий Дымарский, Софико Шеварднадзе
Гости : Алексей Кара-Мурза, Алексей Мельников, Сергей Марков
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха". И я, ее ведущий Виталий Дымарский. Софико Шеварднадзе сегодня отсутствует, но она незримо с нами, потому что именно она подсказала тему сегодняшней программы. Впрочем, тема эта достаточно стала актуальной в последнее время, в последние недели очень активно обсуждается в средствах массовой информации. Речь идет о 90-летии Февральской революции 17-го года. По этому вопросу уже выступил Александр Исаевич Солженицын в "Российской газете". В той же "Российской газете" продолжается дискуссия, вызванная этой публикацией Солженицына. Да и мы здесь, на "Эхе Москвы", не в первый раз к ней обращаемся. Но сегодня, может быть, есть еще дополнительный повод для обсуждения, поскольку вслед за Солженицыным и многими-многими нашими политологами, политиками, философами, учеными, экспертами на эту же тему достаточно ярко и резонансно, я бы сказал, выступил и заместитель руководителя президентской администрации Владислав Сурков, про которого даже, про его это выступление, пишут, что это его "мартовские тезисы", почти как у Ленина "апрельские". Вот такая вводная часть нашей программы. И сразу тогда вам представлю гостей, участников нашей сегодняшней дискуссии. Это Алексей Кара-Мурза, профессор политологии, член федерального политсовета Союза правых сил. Здравствуйте, Алексей.
А. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один Алексей, Мельников. Тоже член федерального совета, но уже другой партии, партии "Яблоко". Алексей, здравствуйте.
А. МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте, Виталий, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Сергей Марков, он не член никаких федеральных советов партийных, но он просто директор Института политических исследований, что тоже само по себе значимо. Здравствуйте, Сергей.
С. МАРКОВ: Спасибо. И член Общественной палаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, еще член Общественной палаты.
С. МАРКОВ: Это не из собственной гордости, а я должен продвигать бренд Общественной палаты, делающей важное, хорошее, полезное дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, диспозиция ясна, начнем обсуждение. Может быть, начнем с такого общего вопроса. Как-то идеологическое пространство, идеологическое поле в России последнее время заполняется такими историческими люминесцениями. Сначала много говорили по поводу юбилея, 125-летия, если не ошибаюсь, Рузвельта, и весь личный, да и общественный опыт американского президента начали примерять к нынешней российской действительности, теперь то же самое происходит с 90-летием Февральской революции. Чего мы там ищем, в прошлом-то?
С. МАРКОВ: Очевидно, мы ищем в прошлом, во-первых, собственную идентичность, мы хотим лучше понять, кто мы. А поскольку этот период в советской истории был достаточно закрытый, когда эти поиски были запрещены, потом наступили вот эти проклятые 90-е годы, когда всем просто стало не до поиска идентичности, выжить стало главной целью для миллионов людей, в том числе, кстати, для интеллектуалов, которых, по сути дела, голыми оставили, без штанов. И сейчас наступил вот этот после некого периода спокойствия поиск собственной идентичности - кто мы? Это первое. Во-вторых, мы ищем уроки истории. Я думаю, люди чувствуют, что если мы не сможем извлечь уроки, в частности, из истории провала, вот этих неудач наших больших реформ, мы все в конце 80-х хотели перейти к государству европейского типа, с рынком нормальным, демократией, благосостоянием, и это не удалось, вопрос - почему не удалось? Мы все понимаем, что или с этого страна распалась, и мы все понимаем, что мы должны как-то дать ответ на вопрос - почему это не удалось? Если мы не извлечем этих уроков, возможно, мы обречены опять на то же самое. И здесь мы понимаем, что Февральская революция очень похожая на ту революцию. Тоже были мечты о свободе, тоже все хотели к этому и тоже все вылилось в ужас, в ужас гражданской войны, распада государства, большевистской диктатуры и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот меня интересует такой вопрос. Вообще все исторические параллели хромают, это понятно, но тем не менее смотрите, что происходит. У нас опыт Февральской революции во всей этой достаточно обширной дискуссии, громкой последних недель выводит нас на то, что плохие либералы, так, грубо, что пытается объяснить, плохие либералы черт-те что там понаделали после Февраля, что и привело к Октябрю 17-го года. Ну, хорошо, если параллель с 90-ми годами, как сейчас только что сделал Марков, то опять же плохие либералы - и что? Тогда нынешний режим это некое зеркальное, хоть и немножко кривоватое, отражение опять же Октября 17-го года? То есть опять же на смену вот этому либерализму опять приходит если не большевистский тоталитаризм, то нынешний авторитаризм?
А. КАРА-МУРЗА: Ну вот мой товарищ Сергей Марков, он ответил, зачем нужен Февраль в его понимании - для того, чтобы плюнуть в 90-е годы. Плюют в Февраль, а плюют одновременно в 90-е годы.
С. МАРКОВ: Хотят понять, понять.
А. КАРА-МУРЗА: Я прекрасно помню своего друга Сережу Маркова в 90-е годы. Прекрасно себя чувствовал. Единственное что не был членом Общественной палаты, вот единственное. Да и с интеллектуалами все было в порядке. Сейчас большие проблемы с интеллектуалами, вот это точно. Одни действительно продались власти, а другие вообще считают, что бежать отсюда надо. Вот сейчас проблемы наступили. Не в 90-е, а сейчас проблемы с интеллектуалами. А Февраль нам нужен для того, чтобы понять, что в России, в общем-то, есть мечта о свободе и плевать на Февраль это плюнуть на свою свободу фактически. Вот, слава Богу, коммунистов среди нас нет, но я бы хотел хотя бы их за что-то поблагодарить - они нам сохранили, например, образы декабристов. Ленин о них хорошо писал. Вот это декабристы. Наши февралисты 17-го года это и есть декабристы. Их неудачное выступление - тоже не удержали власть, ничего не взяли, на тридцать лет потом николаевская реакция была. Все за это, кстати, пострадали очень серьезно. Но мы ведь их помним. И такая же плеяда деятелей Февраля, когда рухнула эта вертикаль несчастная, как она рухнула в 91-м году. В 17-м в феврале рухнула вертикаль, сгнившая изнутри, вертикаль российская монархическая, которая не подпускала к себе ни думу нормальную, ни гражданское общество, ни земское движение, ни союз городов, ни военно-промышленные комитеты даже, даже буржуазию не подпускали. Хотели рулить сами и рухнули. И нашлась плеяда людей, которая хотела власть подхватить. Да, не удержала. Но это - плевать на мечту о собственной свободе. Это все равно что сейчас выйти во Франции к собору Нотр-Дам и сказать то же самое, предположим, про Дантона, что Дантон был дурак, что он не удержал власть, допустил Робеспьера. А там почитают, там памятники стоят Дантону. Потому что беречь надо в своей истории образы людей, которые боролись за российскую свободу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Алексей Мельников - представитель более молодого поколения. Вот что для вас-то история вот эта вся?
А. МЕЛЬНИКОВ: Я хотел бы сначала ответить на вопрос. Вот Сергей здесь говорил, что мы ищем в истории? А кто это - мы? Кампания, которая ведется относительно Февральской революции, это кремлевская пропаганда, которая... Вот Сергей очень хорошо как раз и воспроизвел все тезисы этой кремлевской пропаганды. Цель абсолютно практическая и политическая, ни в какой истории совершенно разбираться эти люди не собираются, как и совершенно не собираются разбираться в том, что такое был курс Рузвельта, когда сравнивают Путина с Рузвельтом и так далее. Это просто пропагандистские занятия, к сути дела не имеющие никакого отношения и к анализу истории, к изучению истории. Что для меня прежде всего история? Прежде всего я хотел бы обратить внимание Сергея Маркова, что отречение у императора, то есть Манифест в Пскове принимали Василий Витальевич Шульгин и Александр Иванович Гучков. Первый был просто националистом русским, а второй был сторонником монархии. Дело в том, что создавшаяся тогда система, очень похожая на эту систему, она просто всех довела до ручки и она не устраивала никого в стране, ни одну партию. Это можно очень последовательно проследить, если посмотреть, ну, примерно историю с начала войны - прогрессивный блок, отказ от сотрудничества с ним и так далее, и так далее. Все это, что Пуришкевич метко назвал политическая чехарда, министерская чехарда и так далее. Поэтому это вопрос не только либералов. Вот я знаю, что Алексей Кара-Мурза занимается очень полезным делом - он восстанавливает русскую либеральную традицию. Он ездит по городам и реально показывает, что это не привнесено откуда-то с Запада, что у нас есть своя, своя свободная либеральная традиция. Так вот там история была совершенно другая. И, понимаете, Виталий, я бы на Февраль смотрел гораздо шире. Я смотрел бы как плату вот все эти потрясения, которые мы пережили в ХХ веке, как плату за отложенные реформы. И я бы, конечно, шел бы дальше - во времена Александра I, я бы шел в эпоху реформы 1861 года и великих реформ, в эпоху контрреформ, которые были предприняты при Александре III. И урок, который мы должны оттуда извлечь, что вот эта негибкая, жесткая, замкнутая в себе система, она гибнет при внешних серьезных потрясениях. И вот это главный урок, я считаю, который должны извлечь те люди, которые находятся у власти, если они способны учиться, в чем у меня вообще большие сомнения, но это и урок, который должно извлечь общество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос после выступления двух Алексеев. Разъяснять, объяснять, что такое либеральная традиция в России, рассказывать, что она существовала - это замечательно. Но где она сегодня? Что с ней стало, с этой либеральной традицией? Я перейду на политический уже такой язык конкретный. Она живет в тех политических партиях, которые не могут практически на выборах нигде перейти через какой-то...
А. КАРА-МУРЗА: Но только не сегодня надо об этом говорить. В большинстве регионов, где участвовал, СПС выиграл, поэтому можно спорить...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, выиграл. 7% это выигрыш?
А. КАРА-МУРЗА: Ну, знаете, при нынешней системе, где у нас 9,5% в Орле, подсчитано, просто протоколы заверенные, а в "ГАС-Выборы" занесено 6,98%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уйдем уже из конкретики этой. Да, Сергей?
С. МАРКОВ: Я действительно тоже согласен с логикой, что либеральные ценности, либеральные лидеры не очень популярны в современной России и связано это как раз с тем, о чем я говорил, с тем, что когда у них была власть в 90-е годы, то они примерно так же, как и тогда, не смогли оказаться на высоте тех исторических задач, которые стояли перед страной, и именно деятели либеральные, они во многом дискредитировали само понимание демократии в глазах российского населения, когда вот этот хаос и анархию 90-х назвали свободой и демократией. И люди говорят "мы не хотим такой демократии и такой свободы, при которой экономика разрушается, нравственные ценности разрушаются, самыми популярными профессиями становятся рэкетир и проститутка, нет, нам такого не надо". Но я согласен с пафосом моих коллег о том, что действительно при этом мы не должны дискредитировать людей, которые в силу своего понимания старались бороться за свободу как они ее понимали, и в то же время действительно огромная вина лежит на власти, которая отторгала общество, которая дала власть вот этой чехарде чиновников и генералов, которые делали также ошибку за ошибкой и также постепенно завинчивали ситуацию в этот кризис. Но вот в чем я хотел бы возразить, особенно Алексею Мельникову, понимаете, очень тревожная вот эта тенденция, я услышал ваши слова, которые уже не первый раз слышу и не только ваши, что власть не хочет ничего осмысливать, ничего не хочет как бы обсуждать, а только занимается голой пропагандой, то есть она только стремится к ужесточению позиций и не хочет как бы двигаться в направлении развития страны. И именно вот эта оголтелая критика власти, она и довела тогда ситуацию до того, что все рухнуло. Именно вот эта безответственность, которую, Алексей, вы проявляете в этих словах, занимаясь...
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем безответственность? Если я вышел и сказал...
С. МАРКОВ: Сказал, что Сурков не пытается осмысливать. Вот он ясно пришел в РГГУ с профессорами пообщаться, осмыслить, какую роль играет Февральская революция, как действовала...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, осмыслил по-своему.
С. МАРКОВ: А этот человек приходит и говорит: "Нет, это не осмысление, это голый пропагандистский тезис". То есть, по сути дела, по отношению к власти занимается позиция презумпции виновности. И после этого вы обижаетесь, Алексей, почему власть так реагирует. Ну, власть, естественно...
В. ДЫМАРСКИЙ: После чего Алексей обижается, почему "Яблоко" снимают с выборов.
С. МАРКОВ: По требованию народа, я хотел бы сказать.
А. МЕЛЬНИКОВ: Мне хочется сказать, Сергей...
С. МАРКОВ: Вот эта оголтелая критика, понимаете...
А. МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего я не ваш коллега. Вы работаете на Кремль, а я работаю в оппозиции. Это первое. Второе...
С. МАРКОВ: Смотрите, до чего доходит...
А. МЕЛЬНИКОВ: Второе я хочу сказать словами Воланда в театре: "Я выразил изумление?". Я выразил обиду? Я совершенно никакой обиды не выражал. "Яблоко" работало, работает и будет работать. Моя фамилия Мельников, меня зовут Алексей Юрьевич. Теперь, Сергей, вы и другие кремлевские пропагандисты, вы не знаете фактов элементарных относительно февраля и так далее. Вам Алексей здесь рассказывает. Военно-промышленные комитеты, "земгор" - организации земского и городского союза, которые создали фактически аппарат снабжения армии, общественность играла колоссальную роль и очень сильно не просто хотела поддержать власть, а поддерживала. Речь идет не только о либералах. Тот же самый Василий Витальевич Шульгин, кстати, пошел на фронт и был ранен. И речь идет о противостоянии власти и общества. Речь идет о пропагандистских кампаниях, которые ведут, а не о осмыслении. Осмысление, оно ведется специалистами, учеными, историками. Это точно так же, как с современной политикой. Вот, например, когда Дмитрий Фурманов выступает по "Эху Москвы", это осмысление. А когда вы выступаете, это не осмысление, это пропаганда. Поэтому вопрос, который...
С. МАРКОВ: Вот об этом я и говорю. Понимаете, человек, по сути дела, говорит о том, что дискуссия со мной бессмысленна.
А. МЕЛЬНИКОВ: Почему? Дискуссия с вами перед лицом радиослушателей абсолютно не бессмысленна и наконец в лицо можно спокойно, ясно, на основе фактов сказать, показать, в чем вы не правы. Вот и все. Она очень ценная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения у всех гостей. Мы немножко остудим страсти, потому что у нас сейчас перерыв на новости короткие, после чего мы продолжим обсуждение. И Марков, и Мельников, да и Кара-Мурза смогут сказать все друг другу в глаза, как они захотят.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу "Проверка слуха". Обсуждаем Февраль 17-го года и его влияние на идеологическую и пропагандистскую ситуацию в сегодняшней России. Вы чуть не поругались до перерыва, Марков с Мельниковым.
А. МЕЛЬНИКОВ: Что вы, нормальная дискуссия.
С. МАРКОВ: Это не нормальная дискуссия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы обещали Кара-Мурзе...
С. МАРКОВ: Невозможна нормальная демократия в условиях, когда...
А. МЕЛЬНИКОВ: Что вы говорите? В условиях, когда накладываются ограничения на выборах, в условиях, когда оппозиция не пускается на телеэкраны. Ну какая же демократия и дискуссия возможны?
С. МАРКОВ: Особенно когда перебивают. Невозможна демократия в условиях, когда другой стороне отрицается ее как бы право на интеллектуальный поиск, на истину, говорят "вы - пропаганда, вы все лжете", но...
А. МЕЛЬНИКОВ: Конечно.
С. МАРКОВ: Поэтому диалог с вами невозможен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Алексей Мельников, Сергей Марков, давайте вы личные отношения...
С. МАРКОВ: Это не личные, это общественно-политическая позиция, в данном случае которая делает невозможным общественный диалог и в этом смысле подрывает демократию. Вы подрываете демократию, господин Мельников.
А. МЕЛЬНИКОВ: О, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Марков...
С. МАРКОВ: Ваше понимание демократии, оно отрицает ее.
А. МЕЛЬНИКОВ: Растлители учат детей нравственности. Очень замечательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, в качестве примирителя слово Кара-Мурзе.
А. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Вы знаете, для меня 90 лет Февраля - это, в первую очередь, возможность людям рассказать о тех деятелях Февраля, которых мы практически не знаем. Это удивительно. У нас до сих пор байка ходит про то, что Керенский бегал в женском платье. У нас недавно только узнали князя Георгия Евгеньевича Львова в его родной Туле, установили мемориальную доску. Так там бдительная администрация на всякий случай выкинула слово "князь". Просто - Георгий Евгеньевич Львов. Хотя он там двадцать лет проработал в губернском законодательном собрании, был председателем управы. На всякий случай. Одни робеспьеры у нас только стоят на каждом шагу. Ну, Владимир Ильич - это наш Робеспьер. А князь Львов...
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, Робеспьер и в нашей литературе все-таки такой больше позитивный, положительный...
А. КАРА-МУРЗА: Позитивная такая фигура, а потому что у нас коммунизм до сих пор в мозгах, что гильотина это хорошо. Идеологическая гильотина бывает - тоже хорошо, когда других отсекают. А вот до сих пор собрать нашу историю не можем, потому что у нас всегда победитель прав. Вот кто кого зарезал, тот потом в истории остается. Это люди-жертвы, конечно, в какой-то степени мученики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос. Я думаю, он имеет смысловое значение. Дело даже не в том, что это сказал Сурков, а дело в том, что действительно ли это так, согласны ли вы с тем - я читаю просто из его выступления в РГГУ - на взгляд Суркова, "Октябрь произошел уже в феврале". Действительно Октябрь произошел уже в феврале? То есть вы понимаете, здесь логическая цепочка понятна, что вот эти гнилые либералы привели фактически к власти...
А. КАРА-МУРЗА: Не это на самом деле, не что либералы привели к власти, а, как я понял, Сурков говорит о том, что Октябрь случился уже в феврале, а либералы только...
С. МАРКОВ: Государственность рухнула. Главное - это рухнула государственность.
А. КАРА-МУРЗА: Но только надо добавить, почему она рухнула.
С. МАРКОВ: Хаос возник, вот что главное. Война всех против всех возникла, вот в чем главная трагедия.
А. КАРА-МУРЗА: И вина главная, конечно, самой государственности, потому что цивилизованные общества начинают надевать, извините, намордник на государство, потому что когда оно огрызается... ведь я могу эту цепочку с Николаем II, все на одного человека валить, что слабый был царь. Но царь персонализирует эту монархию. Когда в 96-м году он устроил гулянку во время Ходынского побоища, когда он на своей инаугурации сказал, что все разговоры о конституции в России это бессмысленные мечтания, когда 150 тысяч человек к нему шло с мирной петицией 9 января 1905 года, а он спрятался за своего дядя и тот расстрелял эту демонстрацию. Знаете, откуда можно тащить? И это все вина власти. Либералы попытались удержать государственность. Им же не давали очень долго. Вы знаете, что у нас губернские управы не могли собираться в течение многих лет. Вот у себя ковыряйся в губернии, а вместе собраться не дают. Земские и городские союзы разогнали в 16-м году, когда они фронт снабжали. Гучков почему ушел в оппозицию? Был умереннейший человек. Кстати, калибр людей. Вот сейчас можно сравнить сегодняшнего, непонятно откуда взявшегося министра обороны, и Гучкова, министра военного временного правительства. Человек в 20 лет пошел на Англо-бурскую войну, был ранен. На Японскую, на Германскую. Был председателем думы, лидером крупнейшей Октябристской партии. Вот так завоевывался авторитет в той среде гражданской. А сейчас выскакивают непонятно, как черти из табакерки. Это тоже урок Февраля, что в России, в общем-то, люди калибр имели серьезный. И даже они проиграли. Так как можно рассчитывать, что Россия сейчас восстанет...
В. ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, что получается, я так понимаю по логике, что яркие личности, яркие фигуры оказываются неэффективными. Оказываются эффективными система, в которой пусть будут винтики серые, незаметные. Но система оказывается эффективнее.
А. КАРА-МУРЗА: Так это она же и грохнулась, она же грохнулась, эта система.
А. МЕЛЬНИКОВ: Абсолютно прямая аналогия с этой чехардой, с людьми, которые проходили через приемную Распутина. Потом, когда государь уехал в ставку, соответственно императрица фактически давала согласие на назначения. Это колоссальная череда бесцветных людей. Это не вопрос того, что Сергей Иванов бесцветный или Дмитрий Медведев, это вопрос в другом. Просто система, она не работала. И вот, кстати сказать, я когда готовился к эфиру, я просто посмотрел еще раз воспоминания генерала Данилова, это одни из лучших воспоминаний об отречении вообще императора. Вот что, например, пишет о Гучкове: "Гучков был из числа тех общественных деятелей, которых особенно не любили при дворе, считая их лидерами оппозиции, врагами святого старца. Но там, при дворе, простодушно полагали, что всякая оппозиция вредна и непременно несет в себе зародыши революционности". И вот такое отношение, что бы здесь Сергей Марков ни говорил, весь вот этот политес...
С. МАРКОВ: Что бы он ни говорил, типа, все неправильно. Диалог такой. Это стиль диалога такой.
А. МЕЛЬНИКОВ: Ну, потому что я с вами разговариваю здесь, мы ведем диалог, я отталкиваюсь...
С. МАРКОВ: Вы не чувствуете, что вы, как при дворе тогда у императора?
А. МЕЛЬНИКОВ: Нет, я не чувствую. Я чувствую себя как гражданин моей страны, как человек, который любит мою родину и как человек, который не хочет, чтобы она пережила потрясения, которые она пережила в ХХ веке. Поэтому вопрос, опять же, в том, что это не вопрос только либералы-власть. Это вопрос - любая общественность. Любая общественность, она вошла в столкновение с интересами очень узкого круга людей. Эта система была хрупкой очень и она сломалась. И, кстати сказать, все-таки первый слом этой системы, он произошел все-таки после Крымской войны. И Александр II, надо отдать ему должное, хотя он был человеком, который совершенно не стремился ни к освобождению крестьян, и дворянство было в восторге, когда он стал государем, он фактически был вынужден пойти на этот шаг. Поэтому отложенные реформы, вот моя идея, моя мысль заключается в чем, что отложенные реформы, заранее продуманные реформы, они приводят вот к таким достаточно тяжелым последствиям. И сейчас вместо того, чтобы вот эту систему... Кстати сказать, если говорить о Путине, о Ельцине - это же дети Февраля все, это дети Февраля. Потому что 91-й год - это наш Февраль. Это никакие не представители какой-то традиции государственной, укорененной в России. Нет, это очевидно совершенно люди, которые попали вот таким образом во власть.
С. МАРКОВ: Все, что вы говорите, неправда, и тут же повторяете мои тезисы.
А. МЕЛЬНИКОВ: Этого я от вас не слышал, а радиослушатели пусть сами судят, что они от вас услышали, что тут правда. А если говорить о системе, которая создана, вот она, к сожалению, такая же хрупкая, как и тогда была. И, конечно, здесь не вопрос войны, но вопрос, скажем, ухудшения экономической ситуации для нашей страны, вопрос обвала цен. Что в этой ситуации произойдет со страной? Что произойдет с властью, которая настолько оторвана от общества? Что произойдет с властью, в которой находится собрание людей, которые ни публичными политиками не являются?
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, если проводить такие грубые параллели, которые приходится проводить, и, в общем-то, мы, конечно, занимаясь историей, действительно всегда думаем о дне сегодняшнем, то получается, во всяком случае по мысли, если я его правильно понимаю, может быть, меня поправит тот же Марков, выступление Суркова, да и то, что сегодня Сергей сказал Марков, вот как бы с февраля по октябрь 17-го года --это наши 90-е годы, а дальше главное, чтобы не было Октября, то есть не было бы "оранжевой революции". Вот на это все настроено.
А. КАРА-МУРЗА: Нет, Октябрь не был оранжевым, совсем нет, он был кроваво-красным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно.
А. МЕЛЬНИКОВ: Вы абсолютно правильно сформулировали. Задача путинской группировки - остаться у власти, чтобы не отстранили. И именно вот эту пропагандистскую задачу решает то, что делает Кремль.
С. МАРКОВ: Нет. На самом деле под Октябрем у нас сейчас имеется в виду, конечно, не "оранжевая", а национал-социалистическая революция, потому что мы видим, что вот эти 90-е довели до озлобленности население, которое бросилось, с одной стороны, к идеям национализма, и мы все видим это на примере Кондопоги, на примере когда националистические группировки типа ДПНИ, еще какие-то, они насыщаются вот этой энергией озлобленности, а с другой стороны социалистические взгляды - у этих проклятых олигархов все отнять, все разделить. И вот эта угроза национал-социалистического реванша и есть угроза нашего Октября. Но когда, мне кажется, представители власти, которым является Сурков и которым не являюсь я...
В. ДЫМАРСКИЙ: Общественная палата у нас не входит в систему власти?
С. МАРКОВ: Нет, она не входит. Значит, когда он говорит о том, что главная трагедия произошла на самом деле в феврале и она в какой-то мере предопределила Октябрь, то, конечно, предъявляя некие претензии обществу, конечно, он полагает, что кто несет главную ответственность за Февраль? Конечно, власть.
А. МЕЛЬНИКОВ: Он претензии обществу предъявляет?
С. МАРКОВ: Нет, конечно, власть несет главную ответственность за Февраль, а потому что у кого много возможностей, тот и несет главную ответственность. Тогда же не прошла революция в результате каких-то субъективных революционных действий, заговоров и так далее, а власть просто рассыпалась. То же самое произошло у нас на самом деле где-то в районе августа 91-го и так далее, когда вот эта коммунистическая система, ну, там было более раздвинуто почему-то оказалось, тоже фактически она рассыпалась, сама ушла, сама рухнула. И в том числе высшие представители знати, генералитет в Феврале, представители вот эти, главы национальных республик, они предали вот эту систему и все это развалилось и рассыпалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот вы не можете мне объяснить такую вещь, смотрите, целый пассаж, опять же, у того же Суркова посвящен осуждению революции, любая революция это прежде всего расточительство народа, его истребление, надо навсегда изъять революцию из нашей политической практики, она смертельно опасна для народа, в результате революций, которые совершают революционные романтики, к власти приходят циники и террористы. Все прозрачно, все совершенно понятно. Но за всеми этими словами, за всеми этими предупреждениями я, например, вижу и чувствую некую озабоченность, что власть боится неких потрясений. Чего она боится? При сумасшедших рейтингах, при полном контроле над выборами, там, от деревни до страны. Чего бояться? Что, в России революционная ситуация?
А. КАРА-МУРЗА: Я вспомнил, когда вы это процитировали, есть такая притча о том, что когда спросили Готтентота, как он относится к каннибализму, он сказал, что у него двойственное впечатление - когда я кого-то ем, это хорошо, а когда меня едят, что-то это не очень. Так вот, понимаете, у нас власть, она любит других подъедать и очень боится, что начнут подъедать ее. Так вот здесь вот присутствуют либералы - конечно, мы тоже против революции, мы напоминали это власти и наши предшественники. Вот князь Львов, я сегодня принес, хочу "Эху Москвы" с большим уважением подарить книгу, альбом про князя Георгия Львова, называется "Возвращение имени". Действительно, надо возвращать такие. Всю жизнь боролся против революции. Он понимал, что именно реакция порождает революция. Самодержавие провоцирует революцию. Не зря, помните, был анекдот, что Николаю II надо дать орден Октябрьской революции. Конечно, они же и провоцировали революцию. Реакция, которая зажимает, пережимает. Срывает потом резьбу и идет бунт бессмысленный и беспощадный.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но, с другой стороны, как можно изъять революцию из истории? Ну, это...
С. МАРКОВ: Нужно стараться проводить эволюционные реформы...
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда давайте зачеркнем. Ну, Октябрьская революция - ладно, разобрались.
С. МАРКОВ: Не в этом дело...
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда будем зачеркивать Великую французскую, английскую и так далее.
С. МАРКОВ: Мы не будем зачеркивать, но мы будем понимать, что если бы реформы произошли вовремя и правильно, если власть отвечала бы на вызов времени, тогда никакой революции не было бы, это была бы правильная политика. Но именно об этом и говорит Сурков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот что Мельников сказал - отложенные реформы.
С. МАРКОВ: Поразительно, что этот человек все время нас критикует, а сам тут же повторяет все наши тезисы.
А. КАРА-МУРЗА: Сергей Александрович...
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, ну а где реформы?
А. КАРА-МУРЗА: Виталий, одну секундочку, хочу Маркову сказать, мы с ним сейчас, к сожалению, реже видимся, чем когда он был независимым экспертом, сейчас он в Общественной палате, хотя это не орган власти, но он очень занят. Я ему хочу сказать - давайте, ребята, если Владислав Юрьевич, он, кстати, скоро придет к нам в Академию Наук и там мы с ним, может быть, обсудим, потому что я уже, так сказать, не студент, чтобы слушать его в университете и сам бы мог ему многое интересное рассказать про тот же Февраль...
С. МАРКОВ: Насколько я понимаю, он приходит к вам не вам лекцию сказать, а послушать, что вы скажете.
А. КАРА-МУРЗА: Очень хорошо, и благодарны, кстати, за то, что такой диалог состоится. Знаете, вот 2007 год сейчас будет, 100 лет со дня смерти величайшего русского либерала графа Петра Александровича Гейдена. Возможно, большая часть вообще первый раз слышит это имя. Мы, Союз правых сил, восстановили его могилу в Псковской области. Кстати, "Яблоко" псковское нам помогало тогда. Вместе делали эту конференцию. 100 лет смерти человека, который сказал простую вещь...
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы восстанавливаете могилы, вы договариваетесь.
А. КАРА-МУРЗА: После Кровавого воскресенья он сказал министру двора барону Фредериксу: "Если бы вместо Кровавого воскресенья дали бы ту конституцию, которую потом кровью выторговали уже осенью 5-го года, если бы вместо расстрела дали бы умеренную конституцию весной, ничего бы не была, судьба России по-другому бы...". Но режим не пошел на это дело. Поэтому только демократизация режима может привести к откладыванию революции и вообще ее снятию с повестки дня. Именно реакция только и порождает революцию. Поэтому давайте вместе отметим 100-летие графа Гейдена. Это та фигура, на которую, видимо, ссылается в данном случае...
В. ДЫМАРСКИЙ: Марков согласен.
С. МАРКОВ: Конечно, давайте, и ты знаешь прекрасно, что я тебя приглашаю всегда к моим студентам, чтобы ты имел возможность им рассказать, развить эти либеральные идеи...
А. КАРА-МУРЗА: Я чувствую, начали с ругани, а кончим братанием. Вот "Эхо Москвы", оно...
А. МЕЛЬНИКОВ: Сергей, вы человек, который не определяет политики, вы человек, который занимается совсем другой работой. Политику определяют другие люди. А что касается Владислава Юрьевича, что он сказал относительно революции и так далее на будущее, так пожалуйста, это вопрос. Не надо нам слов, нам нужна практическая политика. Убрать поправки в законодательство избирательное, которое очень сильно ограничивает возможности людей избираться, общество влиять на органы государственной власти, ограничить права президента, который обладает со времен господина Ельцина и его авторитарного переворота в 93-м году просто практическими царскими правами, может делать все, что угодно - в прямом режиме управлять "Газпромом", как у нас это Путин делает прямо в прямом эфире. Вот о чем идет речь. Убрать, скажем, имущественные залоги избирательные. Кстати, уважаемые радиослушатели, вы знаете, какой фактически имущественный ценз установлен на выборах? Вот в Петербурге был залог больше 3 миллионов долларов. Ну где такие деньги люди, которые ищут поддержку у общества, у российских граждан, могут найти? Значит, соответственно, на выборах в Думу будет тоже огромный залог, где-нибудь в районе 2 миллионов и так далее. Поэтому понятно, что отсекается значительная часть общества от... И ведь обратите внимание, и Союз правых сил, и "Яблоко", кстати сказать и Коммунистическая партия Российской Федерации, я опять же здесь буду говорить об очень широком спектре гражданских организаций, это партии, которые участвуют в выборах, которые хотят путем законодательной работы добиться изменений в нашей стране, это не партии, которые занимаются революцией и организацией революций. Ну что произошло в Петербурге? Вот классический пример - сняли "Яблоко" и избиратели "Яблока" просто пошли на улицу, вышли, можно фотографии посмотреть, в Интернете есть, абсолютно нормальные лица у людей, это никакие не активисты...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это про Марш несогласных?
А. МЕЛЬНИКОВ: Да, я имею в виду ту массовую поддержку, пока еще небольшую относительно, но тем не менее это очень тревожные симптомы, и у меня есть очень большие сомнения, что в этом отношении власть в состоянии делать какие-то уроки. Очень большие сомнения. Потому что вот эти слова, которые мы слышим от Владислава Юрьевича, от других как бы людей, это же ничто. Это сказали - забылось через несколько недель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, тогда я отвечу вам словами опять же Суркова?
А. МЕЛЬНИКОВ: Давайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это первый его наказ, как он там называется, начинающим либералам. Было выступление. Очень важно, уважаемый господин Мельников, не путать свое личное мнение с общественным.
А. МЕЛЬНИКОВ: Абсолютно. Вот именно поэтому я всегда говорю от своего имени.
В. ДЫМАРСКИЙ: А встречаясь с политиками, Сурков отмечает, что они абсолютно убеждены, что то, что они говорят или пишут, так думает весь народ. Вы не думайте, что так думает весь народ.
А. МЕЛЬНИКОВ: Я не думаю, что так думает весь народ.
С. МАРКОВ: Как известно, народ как раз хочет, чтобы президент управлял "Газпромом", а не "Газпром" президентом.
А. МЕЛЬНИКОВ: О, вот человек показал пример, как говорить от имени народа нужно. Вот урок, так сказать, кремлевского пропагандиста, как надо вещать. Оказывается, народ...
С. МАРКОВ: А потому что народ проголосовал, он проголосовал так. Его спросили и он проголосовал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это хорошая вообще формула, мне понравилась. Но если, как многие говорят, Путин, если он не пойдет на третий срок, вроде нет таких пока никаких сигналов, что он возглавит "Газпром", так вот когда он вместо третьего срока возглавит "Газпром", кто кем будет руководить?
С. МАРКОВ: Я надеюсь, что президент будет задавать главные стратегические цели, которым будет соответствовать крупный бизнес, а не бизнес крутить бизнесменом. Владимир Путин не возглавит "Газпром".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, посмотрим.
А. КАРА-МУРЗА: Вы тут привели интересную цитату насчет общественного мнения. Вы знаете, я вспоминаю, в воскресенье состоялись выборы в 14-ти регионах, накануне нам зачитывали общественное мнение, причем незаконно, потому что социология накануне запрещена и агитация запрещена накануне. Так вот нам по телевидению зачитывали общественное мнение. Горе-социологи давали по всей стране рейтинг Союза правых сил 1%. На утро пришли от 7% до 9%, голосовали. Это кто такое общественное мнение? Мы не претендуем на все общественное мнение, но люди есть, люди есть, разумные люди есть в стране и они должны иметь возможность сказать свое слово.
А. МЕЛЬНИКОВ: Кстати, Виталий, я хотел бы вернуться к Февральской революции и сказать. Понимаете, Сергей, вопрос ведь в чем, вопрос в том, что когда царь отрекся, ведь была достаточно сложная эволюция. Те люди, которые добивались отречения Николая, они добивались чего - чтобы он отрекся в пользу сына, в пользу царевича Алексея. Потом, когда Николай, пообщавшись еще с доктором, еще раз поговорив о здоровье царевича, все-таки решил отречься в пользу Михаила Александровича, речь опять же шла об очень достаточно умеренных требованиях, никто не собирался... Да, речь шла о конституционной монархии, да, речь шла действительно об ответственном министерстве перед народными представителями. Вот вы говорите все о выборах, ну, я понимаю, что, так сказать, Общественная палата это один из имитационных институтов, и выборы, к сожалению, они все больше превращаются в такой имитационный институт. Когда господин Путин, он практически не является публичным политиком, потому что господин Путин ни одного публичного эфира с оппозицией за семь лет не провел, господин Путин умеет отвечать только на постановочные вопросы, а чуть вопрос в сторону - он срывается и начинаются разговоры про сортиры, обрезания и так далее. Это не та сфера, где нужно что-то скрывать. Нужно открыто разговаривать с оппозицией, нужно доказывать, не через пропагандистские телеканалы рассказывать как все здорово и картинки показывать, а нужно обсуждать и утверждать свой авторитет именно таким образом, понимаете? Вот это будет правильно. И я не хочу выражать мнение народа. Я хотел бы, чтобы мнение народа выражалось на выборах, но чтобы эти выборы были реальными, не имитационными, чтобы доступ на эти выборы был открытый для разных политических сил. Вот это будет правильно. И чтобы велись открытые дискуссии между представителями различных партий. Вот это правильно будет.
С. МАРКОВ: Это правильно, но, кстати, это другая тема.
А. МЕЛЬНИКОВ: Это тема открытости власти, эта тема связана с Февральской революцией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот и Сурков здесь говорит - если что-то вам во власти не нравится, с ней можно бороться. Но желание поражения собственной страны - это глупо и безнравственно.
А. МЕЛЬНИКОВ: Но только поражение власти, не власти, точнее, а вот этих людей, которые находятся у власти, знак равенства не надо ставить.
А. КАРА-МУРЗА: Нужно стремиться не к крушению власти, а к поражению политической группировки, которая контролирует власть сейчас, если вам не нравится ее политика.
А. МЕЛЬНИКОВ: Но если для общества закрыта возможность эту власть сменить на выборах самыми разными путями, то у общества под грузом противоречий, которые будут копиться и как только экономическая ситуация ухудшится и будет плохой, потому что все эти реформы, которые необходимо проводить, они откладываются, откладываются, проблемы загоняют социальные все глубже и глубже...
С. МАРКОВ: Знаете, когда я разговаривал с западными бизнесменами и они говорят - просто беспрецедентно высокие темпы реформ при Владимире Путине, мы восхищены тем, как быстро развивается...
В. ДЫМАРСКИЙ: Не надо путать реформы с ростом экономических.
С. МАРКОВ: Речь шла о реформах.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какие реформы?
А. МЕЛЬНИКОВ: Подождите, давайте так, уважаемые радиослушатели, вот много пенсионеров нас слушают и так далее. Я не знаю, что там западные бизнесмены говорят, я вот с народом общаюсь и знаю, что народ говорит. Поэтому, Сергей, я просто слышу, что люди говорят, звонят, регулярно приходят, каждый день, поэтому не надо здесь, я просто высказываю мнение - если это будет откладываться еще дальше и если для нормальной легальной политической оппозиции, для общества будет закрыта дорога для смены прихода во власть новых людей, для смены мирным путем, к сожалению, система будет столь же негибкой и столь же хрупкой, как она сложилась у нас к 17-му году. Вот в чем проблема, на мой взгляд.
С. МАРКОВ: Кто бы с этим спорил, с этим все согласны, никто ж не спорит.
А. КАРА-МУРЗА: Я только хочу сказать, вы вот все время ссылаетесь на этот текст, там в одном месте, по-моему, замглавы администрации даже сам себя назвал тоже молодым либералом, начинающим либералом. Судя по этому тексту, он находится на правильном пути. Если это действительно, как сказал мой коллега господин Мельников, это как-то получится какое-то продолжение серьезное, будет налажен диалог действительно с обществом, а не просто нас будут учить родину любить, потому что не надо было ни князя Львова, ни Гучкова учить родину любить, они любили ее гораздо больше, чем Штюрмер, немец, который договаривался с немцами во время войны. Поэтому не надо нас учить родину любить, давайте действительно делать реформы и тогда будут довольны все - и западные бизнесмены, а, главное, российский народ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательная финальная точка в нашей дискуссии, которую произнес Кара-Мурза. Я вам всем напоминаю, в том числе и слушателям, что мы все еще только начинающие либералы, мы всему еще научимся. Спасибо, до встречи через неделю.
17.03.2007
http://echo.msk.ru/programs/proverka/50347.phtml
Док. 461446
Перв. публик.: 17.03.07
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 187
Мельников Алексей ЮрьевичКара-Мурза Алексей АлексеевичМарков Сергей Александрович
|
