В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Абрамкин, директор общественного центра содействия реформам уголовного правосудия.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тема нашей дискуссии: дети и тюрьма. Я попросила бы Вас начать с иллюстрации к теме.
В. АБРАМКИН - У нас в учреждениях для несовершеннолетних сейчас находится около 40 тысяч мальчиков и девочек, детей, родившихся в тюрьме. И как показывают исследования, вот это наказание в виде лишения свободы приводит к тому, что они выходят на волю больными, покалеченными, со всякими сексуальными извращениями. И по существу, они становятся разрушителями жизни, т.е. они уже не способны потом жить нормально на воле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.о. лишение свободы для этих детей является не средством исправления, а средством определения образа жизни, причем с вашей точки зрения, этот образ чаще связан с преступностью и преступлениями, да?
В. АБРАМКИН - Да дело не только в том, становится ли преступником, он становится разрушителем жизни. И по существу мы там наших детей уничтожаем, и нравственно, и физически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а вот среди тех детей, который по тем или иным причинам оказались в местах лишениях свободы, какое количество детей из неблагополучных семей? Детей, которые родились сами в местах заключения? Т.е. как, скажем так, семья влияет на будущее ребенка и на возможность его попадания в места лишения свободы?
В. АБРАМКИН - В большинстве случаев, дети либо не имеют родителей, или их родители лишены родительских прав, либо они сидят - тоже нередкий случай. Ну, и так же из семей, где родители - пьяницы, алкоголики, из бедных семей, и поэтому там ситуация хуже, потому что все-таки у взрослых есть близкие, которые им могут помочь, а у детей, как правило, у большинства детей, которые находятся, скажем, в колониях исправительных, таких близких нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова статистика преступлений? За что сидят несовершеннолетние в России?
В. АБРАМКИН - Я вам скажу, что более 70% сидят за хищения или государственного, или личного имущества. За убийства всего 3,5%, за тяжкие телесные повреждения тоже примерно столько же. И где-то примерно около 7% за изнасилования и другие такие факты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли говорить, если речь идет о хищениях и о преступлениях, которые, с одной стороны, наверное, можно охарактеризовать как менее тяжкие, да, хотя, с другой стороны, наверное, всякие формы бывают этих преступлений, говорить о том, что дети просто попадают под пресс неразборчивого правосудия, или это не так?
В. АБРАМКИН - Ситуация здесь примерно такая, что дети, как правило, совершают мелкую кражу, обычно вдвоем-втроем, и очень редко ребенок грабит один что-нибудь. Его привлекают к ответственности, дают ему условный срок и выпускают на волю в те же условия...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Из которых он попал.
В. АБРАМКИН - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потому что от хорошей жизни мало кто пойдет, да?
В. АБРАМКИН - Он совершает еще одно мелкое хищение, и тогда уже ему срок дают новый и прибавляют прежний. И поэтому самое удивительное, когда попадаешь в колонию воспитательную, срок за кражи бывает таким же, как за убийства, потому что если ребенок совершил убийство, то его сразу отправляют в тюрьму, и он получает только один срок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть ли альтернатива?
В. АБРАМКИН - Вообще во всем мире давно идет движение за т.н. восстановительное правосудие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это значит?
В. АБРАМКИН - Это значит, в отношении детей, что вместо того, чтобы ребенка отправлять в тюрьму, с ним работают. И к работе подключают пострадавшего, потерпевшего. Вот, один случай могу вам рассказать. В Англии, например, мальчик сделал ложный вызов пожарных, и в результате разбирательства пожарные попросили назначить ему такое наказание, чтобы он 2 месяца чистил им ботинки. Это же потрясающе интересное наказание!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как это соотносится с законом, извините, пожалуйста? Существует ли закон, согласно которому...
В. АБРАМКИН - У нас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, вообще вот в мире где-нибудь?
В. АБРАМКИН - Нет, ну вообще-то всякие процедуры такого рода законом обычно предусмотрены. И, скажем, в Новой Зеландии все несовершеннолетние в суд не попадают, все решается по системе этого восстановительного правосудия. Ну, и вот вы посмотрите, случай с мальчиком. Во-первых, он наказан, пожарные удовлетворены, а мальчик, видя, как пожарные работают, как это трудно, я думаю, он уже никогда не совершит такого же проступка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте попробуем посмотреть на ситуацию немного с другой стороны. Скажем, нельзя сказать, что для несовершеннолетних, но существует такая форма наказания, но люди, которые идут в стройбат, да - которые бегут в армию от альтернативы заключения. И люди эти попадают под пресс дедовщины, о которой очень много сегодня говорят, в том числе, в СМИ. И это все происходит в рамках отсутствия закона, да? Если посмотреть на восстановительное правосудие как на некое понятие, которое сегодня не имеет законодательной базы под собой, то можно ли говорить о том, что в ситуации восстановительного правосудия невозможен произвол по отношению в тем самым несовершеннолетним, которые попадают в такого рода ситуации?
В. АБРАМКИН - Вы знаете, наработан уже огромный опыт для того, чтобы оградить, скажем, пострадавшего от какого-то давления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Много ли детей, совершающих преступление, но в возрасте ниже, чем подлежащий уголовной ответственности?"
В. АБРАМКИН - Да, достаточно много, и преступность эта растет. Я могу сказать, что насильственные преступления против детей, их уровень гораздо выше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова, на ваш взгляд, сегодня ситуация с предупреждением детской преступности? Функционируют сегодня инспекторы по делам несовершеннолетних, детские комнаты милиции?
В. АБРАМКИН - Да, пока они функционируют, но это все очень неэффективная структура, т.е. дети брошены на произвол судьбы. И даже дети, которые, я вот говорю, получили условное наказание, не связанное с лишением свободы, ими тоже никто не занимается. Поэтому одна из задач общества и государства - это создавать такие службы социальной помощи, службы, которые будут работать с детьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова должна быть законодательная база такого рода изменений в России?
В. АБРАМКИН - Ну это, я думаю, не трудно сделать. Но я должен сказать, что по целому ряду преступлений, по преступлениям небольшой тяжести примирение с пострадавшим допускается. Точно так же, как допускается замена наказания - отправка ребенка в какое-нибудь такое воспитательное заведение, ну, типа спецшколы, спецПТУ - там у нас сейчас где-то примерно около 5 тысяч находятся детей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вот ситуация, дети, которые находятся в специальных учреждениях, дети, которые растут без родителей, и много говорят об этом, что государство практически ничего не делает для них и фактически направляет их на путь преступности, так?
В. АБРАМКИН - Да, в общем-то, вы знаете, дети, прошедшие через казенные приюты, они очень часто оказываются потом за решеткой. Среди них очень высок уровень самоубийств, примерно в 10 раз выше он, чем у обычных детей. И вот особенно страшная ситуация в казенных учреждениях для детей-инвалидов - это просто могильники!
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Каким образом дети имеют возможность защищать свои гражданские права, находясь в местах лишения свободы?"
В. АБРАМКИН - Да никаким. Дети, как правило, не знают законов. Мы часто посещаем исправительные колонии, следственные изоляторы. Они даже не понимают, что с ними происходит. Когда они попадают в суд, они просто не понимают, что с ними происходит. Они это всерьез не воспринимают. Они не понимают, что они что-то совершили. Для них это просто смертный ужас - то, что происходит в зале суда, скажем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один вопрос на пейджер: "В Симферопольском СИЗО сидел 14-летний мальчик за то, что он под новый год срубил елку под обкомом. Сидел с ворами и мошенниками. Что с ним будет дальше?"
В. АБРАМКИН - Ну, что с ним будет дальше? Дальше он, естественно, обучится профессионально криминальному какому-нибудь ремеслу. Ну, вообще такие случаи часто бывают, когда мальчика сажают за трех украденных хомячков, например, я знаю случай - 2,5 года. 5 кроликов, скажем, 23 батона хлеба и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует ли статистика, какое количество детей, выходящих на свободу после лишения свободы возвращаются к нормальной жизни?
В. АБРАМКИН - Чем раньше человек, это общий закон во всем мире, чем в более раннем возрасте человек попадает в места лишения свободы, тем выше вероятность рецидива. Рецидивов среди них выше процентов на 15.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кто сегодня занимается проблемами детей, которые находятся в местах лишения свободы?
В. АБРАМКИН - Ну, надо сказать, что в некоторых местах все-таки население как-то интересуется тем, что происходит за тюремной стеной. Очень много подвижников, священников, которые окормляют подростков, и сейчас так же появляются и правительственные организации, благотворительные организации, которые посещают вот эти заведения. Я должен сказать, что в последние годы ситуация изменилась, и эти учреждения стали более прозрачными, доступными. И не везде, но в большинстве случаев все-таки администрация какую-то помощь, поддержку принимает охотно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а какова возможность финансовой помощи детям, которые находятся в местах лишения свободы, потому что общеизвестно, что содержание заключенных сегодня в России недостаточно? Наверное, это имеет отношение и к детям.
В. АБРАМКИН - Вы очень мягко сказали. В день на пропитание одного подростка из бюджета выделяется от 4 до 6 рублей. Скажем, рязанской колонии начальник нам сказал, что в день на одну девочку выделяется 3 рубля 88 копеек - это на 88 копеек дороже, чем компот в Госдуме. Вот все, что выделяется. Ну конечно, местная администрация, администрация учреждений пытается сделать все возможное, чтобы эту сумму увеличить. И, скажем, в той же рязанской колонии все-таки удается набрать где-то 12-13 рублей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а вот люди, которые занимаются по долгу службы проблемами заключенных, речь идет о начальниках, о воспитателях колоний, кто эти люди? Ведь вы наверняка с ними общались. Я где-то читала, что люди, которые связаны с органами возмездия и преследования - люди, у который существует определенный стереотип мышления и поведения. Или это подвижники, те, кто совершенно искренне верит в свою миссию?
В. АБРАМКИН - Я думаю, что ситуация разная, потому что мы посещали колонии, где очень хорошие сотрудники, так скажем, и особенно влияние на детей оказывает школа. Дети там в школу ходят охотно, в отличие от воли, для них это как бы глоток свободы. И среди учителей очень много подвижников. Вот, например, в Брянской колонии воспитательной, в Шаховской - это Орловская область. Но вот буквально 2-3 последних года, я уже давно посещаю колонии, и наши сотрудники, все-таки чувствуется разительное изменение в сотрудниках тоже. Это произошло после того, как эти учреждения были переданы из МВД в Минюст.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можно ли попытаться, во всяком случае, провести сравнительный анализ ситуации с несовершеннолетними преступниками в советский период и в постсоветский период в России?
В. АБРАМКИН - Я должен сказать, что конечно, снабжение было лучше, это прямо скажем. И все-таки денег, ну, не денег - средств выделялось больше. Но ситуация там была страшная просто. И использовался такой "педагогический" прием как наказание всего отделения, всего отряда, скажем, за проступок одного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Групповой метод.
В. АБРАМКИН - Да, групповой метод. А вы представляете, что это такое и что с ним будет, с этим мальчиком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Существует такое мнение сейчас, в России, которая охвачена, в общем, криминалом, что малолетние преступники - это просто те, кто раньше начинает, и что никакого снисхождения они на самом деле не заслуживают. Как Вы относитесь к такой версии?
В. АБРАМКИН - Я думаю, что это не так. В основном, это жертвы ситуации, жертвы социальной политики государства. Родители не получают зарплату, очень часто попадают сейчас дети из многодетных семей, очень часто, и из семей, где нечем их кормить. Вот, как один мальчик пишет - я не мог смотреть, как голодает моя сестренка младшая и братья, поэтому он украл.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования звучит так: нужна ли альтернатива лишению свободы как форме уголовного наказания для несовершеннолетних? Для тех, кто считает - да, нужна, телефон 995-81-21, для тех кто полагает, что таковая альтернатива не нужна - 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование бесплатно. А какие существуют аргументы против альтернативной формы уголовного наказания?
В. АБРАМКИН - Я считаю, что серьезных аргументов нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а какова статистика по другим странам в плане успешности вот иных форм наказания, помимо лишения свободы?
В. АБРАМКИН - Я сказал, что у нас около 40 тысяч детей и подростков сидит в тюрьме. Во Франции, например, всего 500.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но там и населения поменьше, да?
В. АБРАМКИН - Ну, не в такой степени, 40 тысяч и 500. Я уж не говорю об условиях, которые там в таких заведениях. И потом, эти дети называются - дети, попавшие в беду. Они не называются преступниками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли альтернатива лишению свободы как форме уголовного наказания для несовершеннолетних? Для тех, кто считает - да, нужна, телефон 995-81-21, для тех кто полагает, что таковая альтернатива не нужна - 995-81-22. Ну, а вот, скажем, США? Страна, которая по размерам во всяком случае, может быть сопоставима с Россией.
В. АБРАМКИН - Да, и она сопоставимая страна и по той карательной политике, которая проводится, в частности, в отношении подростков. Там очень жестокие законы, жестокие наказания. Я должен сказать, что мы недавно уступили место тюремного лидера США, и теперь на 100 тысяч населения у нас заключенных стало меньше. Это впервые, начиная со времен сталинского ГУЛАГа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли альтернатива лишению свободы как форме уголовного наказания для несовершеннолетних? Для тех, кто считает - да, нужна, телефон 995-81-21, для тех кто полагает, что таковая альтернатива не нужна - 995-81-22. От кого-то я слышала такую формулировку, что на уровень преступности влияет не жестокость, а неотвратимость наказания. Как сопоставить идеи, излагаемые вами, с вот такой концепцией?
В. АБРАМКИН - Я думаю, что и неотвратимость тоже никак не влияет, потому что ребенок, мы сейчас говорим про детей, ребенок такого возраста просто не осознает, какие последствия его ждут. Но криминологи считают, что более жестокая уголовная политика, менее жестокая уголовная политика никак на уровень преступности не влияет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли альтернатива лишению свободы как форме уголовного наказания для несовершеннолетних? Для тех, кто считает - да, нужна, телефон 995-81-21, для тех кто полагает, что таковая альтернатива не нужна - 995-81-22. Из выпуска "Дети в тюрьме": воруют все дети, причем здесь такие признания как признания, как признания депутатов Госдумы, бывших и нынешних госчиновников, т.е. это как бы переходный возраст?
В. АБРАМКИН - Да, свойство возраста. Очень часто девочки воруют в магазине, скажем, хотя у них деньги есть с собой, просто из интереса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять-таки, вновь возвращаюсь к этой теме, не может ли быть ситуация, когда зная, что возможны и другие формы наказания, кроме как лишение свободы, ведь попасть в тюрьму - это, в общем, страшно в первый раз, особенно ребенку, да?
В. АБРАМКИН - Вы знаете, я, может быть, опять повторюсь, но дети в этом возрасте всего этого не осознают просто. Это просто невозможно для их возраста. Но должен ответить, что многие тюремные работники считают, что краткосрочные аресты оказывают сильное воздействие на ребенка. Они говорят, что вот он неделю посидел, если его выпустить, он этой тюрьмы уже так боится, т.е. вот это на него оказывает огромное воздействие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, тут возникает отдельный вопрос, но я еще раз напомню вопрос, который мы обсуждаем: нужна ли альтернатива лишению свободы как форме уголовного наказания для совершеннолетних? Для тех, кто считает - да, нужна, телефон 995-81-21, для тех кто полагает, что таковая альтернатива не нужна - 995-81-22. Тут, в общем, от этой надводной части можно охватить весь айсберг, и ситуация со всеми гражданами, которых задерживают временно, она ведь чудовищна. Бесправны и взрослые, и дети, которые так или иначе попадают даже в изолятор временного содержания. И тут, наверное, надо как-то бороться с этим и другими путями, да?
В. АБРАМКИН - Да, в следственных изоляторах у нас ужасная ситуация, потому что там на человека иной раз приходится по 0,2 метра квадратных свободной площади.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, это не единственное, с чем надо бороться.
В. АБРАМКИН - Нет, это - самое страшное. Вы знаете, если вы сидите не день, не два, а, представьте себе, в камере на 70 человек - 140, т.е. они когда встают, они там даже уместиться не могут. Тут и туберкулез, у нас эпидемия туберкулеза в тюрьме, и всякие другие заболевания. Ну, и конечно, психические, потому что человек вынужден пребывать просто в...Ведь даже коровы на лугу друг от друга отходят, чтобы не смешивался воздух, как говорят ветеринары.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш опрос закончен. Могу сообщать сразу, что за несколько минут нам позвонило 619 человек. Каких вы ждете результатов от наших сограждан, которые отвечали на наш вопрос?
В. АБРАМКИН - Я жду разумных результатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Давайте попробуем цифры назвать, проценты?
В. АБРАМКИН - Я думаю, что 70%, не менее, должны согласиться с нашим предложением и сказать "да".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 89% считает, что альтернатива лишению свободы нужна, и 11% полагают, что необходимости таковой нет.
В. АБРАМКИН - Ну, я очень рад. Я думаю, что вот этот опрос показывает, что наше население не столь злобно и жестоко, как считают многие политики и журналисты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Может ли священник, который регулярно общается с ребенком, ходатайствовать о его преждевременном освобождении?"
В. АБРАМКИН - Да, вообще ходатайство священника о помиловании играет большую роль. И я знаю членов комиссии по помилованию и знаю, как принимаются решения. В общем-то, священник может сыграть огромную роль в освобождении ребенка. Но главное, он может сыграть огромную роль в его духовном возрастании. И примеров тому очень много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот есть даже сообщения на пейджер о том, что так или иначе, в любом государстве, независимо от его уровня жизни, происходит некое расслоение общества. И бороться с этим все равно бесполезно. И, может быть, оставить все, как есть?
В. АБРАМКИН - Ну, если мы хотим уничтожить наше будущее, наших детей, то можно оставить, как есть. Но вот если бы мне, например, сказали бы, что вот завтра детей не будет, следующего поколения не будет, я не понимаю, зачем жить? Ведь то, что сейчас происходит - это уничтожение детей. Я имею в виду не только тюрьму.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну вот, пожалуйста, сообщение на пейджер: "Это будущие преступники не понимают, что они делают в 14 лет. Значит, быть или закоренелым преступником, или дегенератом".
В. АБРАМКИН - Ну, с ним надо работать, естественно. Во всех странах существуют специальные социальные службы, которые работают вот с этими детьми, оказавшимися в опасной ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять-таки я хотела предложить вам попытаться рассматривать статистику, скажем, по США, которые сопоставимы и по территории, и по количеству народа с Россией: существует ли статистика несовершеннолетних, которые возвращаются к нормальной жизни после тюремного заключения? Вот при их жесткой системе, но при несколько другом уровне жизни, в том числе, и в местах заключения?
В. АБРАМКИН - В Америке уровень рецидива даже выше, чем у нас, должен сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С чем это связано, как вы считаете?
В. АБРАМКИН - Это связано с жестокостью. У них, в общем-то, довольно жестокие наказания. Они, может быть, не физически жестоки - с питанием там и т.д., а вот как арестанты говорят, змийский пресс, т.е. такое давление на психику постоянное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, а вот в ваших проектах нет ли проекта усиления работы по профилактике, по предупреждению? Там, я не знаю, работа со школами, чтобы в тот момент, когда еще можно повернуть эту реку вспять, ее поворачивали вспять?
В. АБРАМКИН - Это одно из направлений нашей деятельности, но я должен сказать, что без включения населения в этот процесс трудно будет что-то сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, помилуйте, тоже не надо быть наивными, наверное. Существует, наверное, в каждом доме дотошная старушка-соседка, которой все надо. И вот в тот момент, когда она видит подростка, ребенка, который творит что-то несусветное, они обычно сначала стыдят, они, пристыдив один раз, очень рискуют по голове получить, а не оказаться так сказать адептом поворота жизни этого ребенка в другую степь, да?
В. АБРАМКИН - Я имею в виду не только старушек. Мы сейчас проводим акцию "Рождество за решеткой", она будет длиться до марта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что за акция?
В. АБРАМКИН - Мы вручаем маленькие подарки детям. И вы знаете, когда мы проводили опрос, такое предварительное исследование в колонии, кто на первом месте, оказался - батон хлеба. Если раньше просили шоколадку или еще что-то - батон хлеба и конверты. Вот такая там сейчас ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Видите ли, какая штука. Не сочтите меня человеком бездушным и жестоким, но можно очень долго говорить о тяжести положения детей, которые находятся в местах лишения свободы. Но если вы идете поздно вечером домой и видите группу подростков, то, наверное, я не ошибусь, сказав, что в 9 из 10 случаев вы постараетесь их обойти, потому что - агрессивны, опасны и потому что тормозов нет.
В. АБРАМКИН - Дети брошены на произвол судьбы. Но это наша же вина. Это не вина детей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, вот подходит к вам такая кучка и говорят - мужик, давай деньги! Что вы сделаете?
В. АБРАМКИН - Ну, не дам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, плохо может закончится, правда?
В. АБРАМКИН - Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И, в общем-то, вашим близким, не дай Бог, конечно, не будет легче от того, что эти подростки могут потом понести весьма и весьма серьезное наказание.
В. АБРАМКИН - Но я думаю, что масштабы такой преступности все-таки преувеличиваются. По статистике, уровень детской преступности, кстати, в последние годы падает, и значительно падает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Есть ли в ваших проектах организованное посещение школьными классами тюрем для малолетних преступников?"
В. АБРАМКИН - Я знаю, что такая практика есть в некоторых регионах. Ну, я отношусь к ней с сомнением. Это надо делать очень квалифицированно. Вот мы, например, пытаемся включить школьников в эту акцию "Рождество за решеткой", т.е. они собирают подарки какие-то для своих ровесников и потом посещают колонию. Вот такого рода посещения, они, безусловно, полезны, потому что дети испытывают, чувствуют, что они кому-то помогли, что они помогли своему собрату, ровеснику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос. Вы не раз и не два упомянули в нашей беседе, что региональные власти обычно как-то участвуют в судьбе несовершеннолетних, находящихся за решеткой. Одна из причин, по которой они это делают - наверное, просто попытка навести порядок в собственном регионе, да, потому что, не дай Бог, иметь вот такой гипотетический источник опасности на своей территории. А вот что делает федеральный центр? А что делает вообще правительство? Что делают власти, которые, наверное, в курсе пьесы ничуть не хуже, чем мы с вами?
В. АБРАМКИН - Я думаю, что детям не уделяется внимания вообще. Т.е. все программы, там очень много слов, но очень мало конкретных действий. Но я еще раз повторяю, что без привлечения населения сделать что-то будет трудно, ведь одна из целей этой акции - это не только помочь ребенку, вот тому, что за решеткой, да, это попытка возродить те традиции, которые существовали в России, традиции отношений к узнику. Ведь и добро, и зло в мир приходят через нас, и через нас приходит вот это конкретное добро. Т.е. это нужно не только подростку, это нужно и нам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что может сделать население? Население раз в какой-то определенный период отправляется голосовать, да, и выбирает своих избранников, которые занимаются законотворческой деятельностью в парламенте, в городской Думе, в государственной Думе. Вот что касается законодательной базы, как она? Что-нибудь делается?
В. АБРАМКИН - Ну, что-нибудь делается. Вчера в третьем чтении принят законопроект, который направлен на сокращение численности тюремного населения, потому что без сокращения численности мы эту проблему не решим. И если он будет подписан президентом, то у нас количество заключенных за 2 года сократится на 250 тысяч человек. Это не амнистия, это просто сокращается поток на входе и увеличивается на выходе. И особенные меры там предусмотрены, конечно, для несовершеннолетних правонарушителей. Я опять-таки хотел бы вернуться к этой теме, что мы должны включаться в этот процесс, не надо надеяться на правительство. Вот, отличие акции этого года от предыдущих акций, а мы их проводим уже 9 лет, это то, что впервые мы получили самые большие пожертвования от российских граждан. В частности, от Бориса Березовского, он создал фонд гражданских свобод недавно, это 34 тысячи долларов. Ну, и еще 11 тысяч долларов мы получили именно от российских граждан. И впервые эта сумма превысила то, что нам обычно давали западные фонды. И очень много пожертвований идет от простых людей, очень часто от бедных, которые сами нуждаются в помощи. Это очень трогательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в студии "Эха Москвы" - Валерий Абрамкин, директор общественного центра содействия реформам уголовного правосудия. Спасибо!
18.01.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13385.phtml
Док. 461444
Перв. публик.: 18.01.01
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 352
Абрамкин Валерий Федорович
|
