В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Абрамкин директор общественного центра содействия реформе уголовного правосудия, член комиссии по правам человека при президенте РФ, Алексей Кара-Мурза профессор политологии МГУ, член Политсовета СПС, Валентин Гефтер исполнительный директор Института прав человека.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Вот я сначала попытаюсь представить, где вход. Вместе с нашими гостями мы сегодня попытаемся события последнего времени осознать, осознать перспективы российского общества. О чем идет речь? Вот мы сообщали о письме, заявлении, с которым выступила группа общественных деятелей, политических деятелей, журналистов. Я бы хотел просто его прочесть сейчас, это немного займет, это не "Война и мир", хотя в каком-то смысле. "События последних дней неопровержимо свидетельствуют, что провозглашаемая президентом и правительством стабилизация снова отступает под напором частных и групповых интересов представителей органов государственной власти. Элементы формирующегося в стране гражданского общества активно вытесняются так называемой управляемой демократией, управляемой бездарно и неуклюже. Основам демократии реальной независимость бизнеса и свобода информации в очередной раз нанесен непоправимый урон. 1) Доведено до логического конца уничтожение последнего негосударственного телевизионного канала федерального значения; 2) демонстративно надета "смирительная рубаха" псевдоправосудия на самую продвинутую и социально ответственную нефтяную компанию. Эти недвусмысленные сигналы призваны побудить общество сплотиться вокруг партии власти в грядущих выборах, хотя бы из страха за свою судьбу, судьбу своего бизнеса. Одновременно с вопиющими нарушениями права на равенство перед судом и законом, продекларированного конституцией, правоохранительные органы буквально вытирают ноги о презумпцию невиновности, под лозунгом борьбы с экстремизмом посягают на право граждан голосовать против всех. Руководитель Совета Федерации предлагает ввести цензуру, переименовав ее в управление информационные потоками. И все это под нескончаемые заклинания о правовом государстве и верховенстве закона. Налицо общественный кризис. Избранному гражданами России президенту необходимо ясно и недвусмысленно выразить свою позицию в этой кризисной ситуации." Вот такое обращение, оно подписано, его много людей подписали, здесь на выбор и Генри Резник, и Евгений Ясин, и Дмитрий Зимин, Михаил Бергер, вот из наших коллег, Евгения Альбац, Людмила Алексеева, Наталья Иванова первый заместитель главного редактора "Знамени". Вот среди подписантов чудесное слово, из милых 60-х годов есть и наши гости. Я сейчас их представляю. Алексей Кара-Мурза профессор политологии МГУ, зав. отделом Института философии РАН. Добрый день.
А. КАРА-МУРЗА Добрый день.
С. БУНТМАН Валентин Гефтер исполнительный директор Института прав человека. Добрый день.
В. ГЕФТЕР Здравствуйте.
С. БУНТМАН И Валерий Абрамкин директор центра содействия реформе уголовного правосудия, член комиссии по правам человека при президенте РФ. Добрый день.
В. АБРАМКИН Добрый день.
С. БУНТМАН Наши слушатели буду виртуально подписывать или не подписывать это письмо, выражать свое согласие или несогласие, в течение двух минут у нас будет голосование, примерно минут через 10 оно начнется. А вот сейчас я бы хотел наших гостей спросить. Ну ладно, миллиардер, которого прижали к ногтю, что это нам. Канал, который, бедняга, работал ни шатко ни валко, испытывал чрезвычайные финансовые и организационные трудности, его не стало. Ну мало ли кто что говорит, всем политикам хочется прижать и свободу слова и информации, всем на свете. Почему это кризис сейчас? Откуда он происходит и во что может вылиться? Пока очень коротко, тезисно. Пожалуйста, начнем с Валерия Абрамкина.
В. АБРАМКИН Меня больше всего беспокоит то, что политики опять ориентируются на темные чувства, страсти толпы, разжигают чувство ненависти к определенным социальным группам.
С. БУНТМАН К богатым.
В. АБРАМКИН К богатым. Даже вы знаете, я бы отнес и "оборотней" тоже. Дело-то не в том, кто стал жертвой, т.е. не только в том, но как это сделано. И второе это то, что все больше возрастает беззащитность людей, всех людей абсолютно, и даже милиционеров и богатых, перед людьми, облеченными властью.
С. БУНТМАН О чем это свидетельствует и во что это может вылиться?
В. АБРАМКИН Я думаю, что это просто приведет нас к краху.
С. БУНТМАН К краху какого рода, к краху чего? Какая разница слушателям, гражданам. Может, из-за этого увеличатся пенсии, зарплаты.
В. АБРАМКИН Вы знаете, когда вместо решения проблем начинают переключаться на носителей проблем, на их жертв, то это загоняет проблемы вглубь. Точно так же, когда говорят, вместо обеспечения общественной безопасности борьба с преступностью, т.е. переключают с тех, кто должен заниматься безопасностью на какую-то преступность. Или когда говорят, бедность, что во всем виноваты олигархи, а не социальная политика государства. Это значит, что эти проблемы будут усугубляться.
С. БУНТМАН Понятно. Хорошо. Валентин Гефтер, пожалуйста.
В. ГЕФТЕР Вы знаете, я бы хотел обратить внимание на те ваши слова, когда вы сказали про пенсии и зарплаты. Я думаю, что гражданин тем и отличается от обывателя, что его волнует не только пенсии и зарплаты, но и то, в каком государстве и как он зарабатывает и получает то, что он обязан получить.
С. БУНТМАН Ну а, в конце концов, зачем?
В. ГЕФТЕР Вот об этом и стоит, наверное, поговорить, для этого мы сегодня и собрались. Но все-таки мне кажется, если вот определить ту точку, в которой мы сегодня находимся, можно назвать ее критической, или кризисной, как написано в тексте, это точка, в первую очередь, доверия к власти. Мне вы скажите какого доверия, откуда оно возьмется за эти последние 10-15 откуда оно вообще в публике, какое доверие Я думаю, что критическое доверие, то доверие, которое называется доверяй, но проверяй, все-таки презумпция такая все время присутствовала последний год, даже со стороны резко критически настроенных людей, по отношению к нынешним институтам власти. Но мне кажется, что в сумме все факты приводят именно к тому, что мы сейчас находимся в какой-то, может быть, одной из таких точек, не избранной, но очень важной и серьезной. И второе. Вот тут говорилось, и в тексте, и сейчас говорится, об управляемой демократии. Я думаю, что есть большая угроза того, что тот режим управляемой демократии, который строился последние годы, может смениться гораздо худшим режимом, когда управлять уже никто не собирается, т.е. играть на разных группах, равно удалять или равно приближать, а просто выровняют всех под одно, всех независимых и высовывающихся сравняют под газончик, если, конечно, придут те силы, которые во многом инициировали последние вот эти события. И тогда это уже будет режим похуже, чем управляемая демократия. Есть такая угроза.
С. БУНТМАН А чем это плохо? Всех накормят, например.
В. ГЕФТЕР Боюсь, что накормить-то трудно, понимаете. Потому что все-таки милиционеры и прокуроры не кормят, они только, формально говоря, должны создавать правила игры. Но если они всех стригут, и тех, кто делает это лучше или независимее от них, то тогда оставшиеся будут только бояться, но не кормить население.
С. БУНТМАН Понятно. Алексей Кара-Мурза.
А. КАРА-МУРЗА Самое опасное в нынешней ситуации мне видится в том, что определенная группа людей во власти, облеченных властью, пытается решить свои политические проблемы силовым путем, путем дестабилизации общественной ситуации. Причем замечено, почему-то это происходит периодически, в преддверие выборов. Вот вспомните рубеж 95-96 гг., когда активизировался Коржаков, сценарий на срыв выборов Вы можете себе представить, где бы мы сейчас были, если бы тогда...
С. БУНТМАН Тогда бомбардировали Ельцина давайте отменим
А. КАРА-МУРЗА Так вот они берут в заложники высшую власть, они пытались тогда окружить и взять в заложники президента под видом того, что это ему выгодно. Борис Николаевич тогда устоял, но ведь накат был очень сильный. И где бы мы сейчас были, если б коржаковский план реализовался? Мы были бы примерно там, где сейчас батька Лукашенко. И все, что сейчас прогрессивный демократический мир говорит про Белоруссию, говорили бы про Россию. Никакого бы экономического подъема, никаких инвестиций в конечном счете это сказалось бы, скажем так, на гражданине, на обывателе, в данном случае я не разделяю ведь. Из страны уже утекло несколько десятков миллиардов долларов, не будут созданы рабочие места и так далее. Поэтому люди, кто призван обеспечивать стабильность, на самом деле дестабилизируют ситуацию. И общество, надо отдать ему должное, по крайней мере, несколько десятков человек, подписавших это заявление (я считаю, что это люди, обладающие и репутацией, и политической интуицией), немедленно среагировали на это. Нужна, конечно, общественная поддержка, чтобы не скатиться опять вот в этот силовой, дестабилизационный сценарий.
С. БУНТМАН Интересно, что вы обращаетесь к президенту. Президент говорит, что он за все отвечает. Это опасно, на самом деле
В. ГЕФТЕР Простите, Сергей. Мы не обращаемся к президенту. Мы говорим о том, что президент должен реагировать, но мы к нему прямо не обращаемся, мы обращаемся к обществу.
С. БУНТМАН Т.е. вы не обращаетесь к нему как к носителю высшей ответственности.
В. ГЕФТЕР Безусловно, мы это помним. Но мы надеемся, что это помнит и он, этого ему напоминать не надо.
С. БУНТМАН Вот давайте теперь чуть-чуть конкретнее. Чем это чревато? Потому что здесь очень важно понять. Если я правильно понял Алексея Кара-Мурзу, то вот и гражданина, который осознает, что осуществлением своих прав он чего-то добивается, что выборы это не просто абы что, и давайте выберем любимца или вождя навсегда, на всю жизнь, на всю вселенную, но также и для обывателя, который просто живет, который ждет, что за свой труд он будет получать какие-то деньги, а после того как труд завершит, будет получать какую-то пенсию. Ну хотя бы так. Что все равно такая кризисная ситуация с разрушением гражданского общества, она коснется и несознательного человека. Вот в чем весь фокус-то. Я правильно вас понял?
А. КАРА-МУРЗА Конечно, конечно. Это ведь звенья одной цепи. Независимые масс-медиа, это тоже, многие считают, что это такая забава высоколобых умников в столицах. На самом деле, вот закрывают НТВ, ТВ-6, ТВС теперь, и общество не узнает, что происходит. Беспредел, который творится в России, который власть иногда творит в отношении простых граждан, он становится как бы незаметным, потому что нет информации открытой, честной нет вроде бы и проблемы. Поэтому это удар, нанесенный по всем. То, что нанесен удар по самой открытой, честной, респектабельной, уважаемой на Западе компании, это удар по всем нам, в том числе по имиджу России. Мы все стали беднее в этой ситуации. Если кто-то думает, что сейчас что-то можно у кого-то забрать и распределить на общую пользу, вот эти воспоминания о какой-то такой общенародной собственности, ведь этого уже в России никого не обманешь. Идет перераздел собственности из одних, в общем, достаточно прозрачных карманов, общественно контролируемых, в какие-то другие закрома. Вот эти закрома якобы Родины, которые так никто и не нашел, после того как грохнулся Советский Союз, КПСС и т.д.
В. ГЕФТЕР Я хотел бы привести другой пример, который, может быть, косвенно, но подтверждает то же самое, некую кризисность ситуации. Вот смотрите, мы говорим о пенсиях и зарплатах, но ведь еще и право на жизнь. Жертвы терактов, типа Тушино, они ведь тоже в каком-то смысле жертвы избирательного применения насилия и закона. Только это делалось, предположим, в Чечне сначала, потом это шло из Чечни, как метастазы, по всей стране, и вот в результате аукается теперь уже нам, молодежи, которая ходит на пивные и прочие праздники. А на самом деле, если посмотреть в корень, то дело ведь не только в международном, а может быть, даже и не столько в международном терроризме. А дело ведь еще в том, что именно там, где избирательно и часто с колоссальными нарушениями закона протекают те или другие действия, последствия сказываются уже на совершенно невинных наших с вами детях и внуках.
С. БУНТМАН Еще мы поговорим, потому что у нас есть слушатели, которые отвечают на пейджер, я очень хочу, чтобы они сейчас проголосовали. Вот несколько таких. "Письмо не по адресу. Правительство исполняет закон, а Путин всего лишь вождь по конституции." Ну ладно. "Обидно, что вы держите нас, пенсионеров, за иуд, которые готовы ради миски чечевичной похлебки продать свободу, в том числе и свободу получать информацию. На ту прибавку не купишь килограмма рыбы для кошки." Я не делю. Понимаете в чем дело, вот такая простая вещь, зачем нам нужны свободы или что-нибудь еще, если их никак нельзя материализовать видимо. Потому что это достаточно распространенный ход, и об этом думают не только, вот скажем, иуды какие-нибудь так считают, а это рассуждения очень многих и философов, и политологов, и вообще лучших умов человечества во многие времена где тот баланс между нашей свободой, обществом, которое мы строим, и лучше б нас всех накормил замечательный отец, который нас всех построит, все организует. Это же размышление всегдашнее что вы занимаетесь болтологией, кто вам может поверить. Я сейчас заведу голосование, посмотрим. Тезисы письма вы слышали. Я повторю вкратце. Авторы обращения считают, что основам реальной демократии, в которые входит независимость бизнеса и свобода информации, очень материальные, в очередной раз нанесен непоправимый урон. Приводится пример и "ЮКОСа", и то, что творится с информацией. Налицо общественный кризис, считают авторы этого обращения. Если вы согласны, т.е. если бы вам то, что я сейчас прочитал, материально в виде бумаги с чистым листом сзади, вам бы подали такую бумагу, подписали бы вы ее. Если бы вы подписали такое письмо, то звоните 995-81-21. Если бы вы не подписали такое письмо, честно абсолютно, 995-81-22. Пошло голосование, две с небольшим минуты мы проголосуем. Итак, подписал бы вы письмо, обращение, представленное многими общественными, политическими деятелями, нашими коллегами журналистами, по поводу кризиса, который сейчас в обществе, и кризиса опасного, который настоящей демократии, как считают авторы обращения, и грозит? Если подписали бы 995-81-21, если не подписали бы такое письмо 995-81-22. Еще мы голосуем минуту с небольшим. Спешите видеть, спешите подписывать или не подписывать. Причем совершенно никто вас не заставляет делать то или иное действие. Напоминаю, что голосование у нас короткое, субботне-воскресное, вы можете принять в нем участие в течение нескольких десятков секунд только. Выскажите свое мнение, и потом не придирайтесь ко мне, что я вас назвал какими-нибудь пассивными или обывателями, или, не скажу какое слово, вы сами его употребляли. Удаляемся на новости и потом возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН И мы говорим в связи с обращением многих политических деятелей, общественных, журналистов по поводу кризиса, который связан с тем, что демократии наносятся удары перед выборами. Это тревожно, считают авторы обращения. Трое из авторов у нас здесь, в студии. Это Алексей Кара-Мурза, я напоминаю, что он профессор политологии МГУ, зав. отделом Института философии РАН. Валентин Гефтер исполнительный директор Института прав человека. И Валерий Абрамкин директор центра содействия реформе уголовного правосудия, член комиссии по правам человека при президенте РФ. Мы с вами голосовали подписывать, не подписывать такое письмо предлагали вам. Минута 50 секунд длилось голосование, нам позвонили 1018 человек, за 1 мин. 50 сек., из них 83% подписывают это письмо, 17% не подписывают это письмо. Хорошо. Тогда вот Владимир, который говорит, "мы не можем от имени граждан хоть о чем-нибудь говорить" Я думаю, мы говорим от своего имени, но и от имени именно граждан, мне кажется, говорить, какой-то части, мы можем. "Надоел штамп про ненависть к богатым, это уже комментарий с пейджера. Есть богатый и богатый. Я никогда не брошу камень в Генри Форда и Билла Гейтса. Андрей Анатольевич." Дальше. Это в Интернете ко мне пришло, больше не ругайте, что я из Интернета не читаю, почему-то я так стыдился, у меня уши были красные просто от стыда, и думал, что же я не прочитал. Вот, пожалуйста, Станислав Добров из Екатеринбурга: "Вы можете назвать наших миллиардеров, заработавших деньги не на нефти, алюминии, никеле и других ресурсах, а на производстве хороших автомобилей, компьютеров, авиационной техники. Поэтому не является ли мифом утверждение об их выдающихся менеджерских способностях" Т.е., короче говоря, что сейчас такая правильная санация проходит, выкинут Ходорковского, ну и что, ну будет, я не знаю, будет кто-нибудь другой качать "ЮКОСом" нефть и будет такой же успешный, прозрачный, пушистый и славный руководитель, признаваемый всем миром. Еще здесь что говорят. "Не надо мешать свободу слова с олигархами, проблемой олигархов." "Вам для объективности следовало пригласить Алексея Кара-Мурзу." Он здесь, интересно, Александр. Все здесь в порядке. Отлично. Так вот почему мы мешаем все это дело? Мало ли происходит. Не передел собственности, а действительно, выявляются некоторые нарушения, ну пусть и избирательно, но вот сейчас пришла идея их выявить. Это первое. Второе что такое вот богатые, не производящие? Люди наживаются на том, что происходит, государство несколько их ограничивает, что делали тому же вот любимому Биллу Гейтсу, вот как-то наступали на горло его песни иногда. Пожалуйста, господа, прокомментируйте. Пожалуйста, Валентин Михайлович.
В. ГЕФТЕР Я думаю, что все-таки дело не в том, кто чем занимается, профессионально в данном случае. Мы вам можем привести, особенно мы, правозащитники, можем вам привести десятки и сотни случаев наездов, простите за это слово, на самых рядовых граждан. Вот, кстати, в обращении косвенно упоминается случай, когда в Белгороде арестовывали ребят студентов, которые во время губернаторских выборов вешали, распространяли листовки голосовать против всех. Против них тут же завели чуть ли не уголовное дело. Они, как вы понимаете, и не СМИ, и не олигархи. Поэтому для меня, я надеюсь, и для многих из 83% виртуальных подписантов, важно то, что все мы граждане, и против кого в данном случае нарушаются, или избирательно применяются, законы и другие процессуальные процедуры, это уже второй вопрос. Поэтому для меня очень важно здесь не только то, что творят, какое-беззаконие творят то, что я называю правовой невменяемостью во многом нашего государства, вместо того, чтобы стать правовым, оно становится все более, с правовой точки зрения, по-моему, невменяемым, а то, как мы реагируем на это. Вот для меня очень опасный симптом в том, что наша атомизация, наше разобщение за все эти годы дошли уже до того, что одни компании руками власти наезжают на другие, одни граждане сводят свои коммерческие или частные противоречия с другими гражданами или группами через государство. Вот это говорит, в первую очередь, о состоянии нашего общества. Поэтому когда мы говорим об общественном кризисе я подчеркиваю, это не экономический и не государственнический кризис, а в первую очередь общественный, т.е. кризис, еще раз повторяю, доверия друг к другу и доверия к государству в целом, которое составляем и мы. Вот этот кризис, по-моему, наращивается и, может быть, незаметно может перейти в худшую его фазу, некоего гражданского противостояния. Причем то, что это может делаться руками государственных органов, это вдвойне опасно. Недаром я не читал точно это заявление, но, по-моему, советник президента Андрей Илларионов прямо сказал, что подобного рода политика хотя он имел в виду, наверное, только экономическую, в первую очередь, ее компоненту может привести к гражданской войне. В этом, по-моему, главная опасность.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Валерий Абрамкин.
В. АБРАМКИН Я поддерживаю Валентина Гефтера, потому что мы, кажется, забыли свою собственную историю. Ведь мы должны помнить и кулаков, и капиталистов, и всех остальных. Всегда начинают с кого-то возбуждать ненависть к кому-то как к классу, скажем. Но потом наступает очередь других. И вот то, что сейчас проводят такую политику по поиску удобных врагов и формированию образа удобного врага, это просто говорит о том, что политики не уверены в том, что у них есть программы, есть силы для того, чтобы вывести страну из кризиса. Термин "удобный враг" ввел норвежский криминолог Нильс Кристи. Это значит вот что. Мне удобнее показать, что не я виноват, политик, а виноват преступник, наркоман, олигарх, дальше кто там, "оборотни", потом будут "вампиры", потом будут "Кощеи Бессмертные" какие-нибудь и "Змеи Горынычи".
С. БУНТМАН Пожалуйста. Алексей Кара-Мурза. А потом я прочту то, что нам пишут, и из этого сделаем уже следующие выводы какие-то.
А. КАРА-МУРЗА Я считаю, что абсолютно правы те, кто считают, что дело ТВС и дело "ЮКОСа" это звенья одной цепи. Это все по одну сторону. А по другую сторону те, кто не хочет, чтобы у нас были люди, которые свободно мыслят, свободно излагают свои идеи, свободно зарабатывают. Действительно, разные случаи, но чем они похожи? И те, и другие (и журналисты, и бизнесмены), они хотели быть свободными, перестать кормиться с руки государства. Ведь произошло-то примерно одно и то же неправовой, в общем, самозахватный со стороны определенной группы чиновников наезд в отношении свободных журналистов, свободных бизнесменов. Полностью нарушены все процессуальные нормы. В отношении ТВС просто пришли, вырубили рубильник и все. Так и здесь, указали пальцем на людей несогласных, наиболее несогласных с властью, произошло то, что мы имеем дело с "ЮКОСом". В этом ряду, я согласен с моими коллегами, можем оказаться все мы. Почему это произошло именно сейчас? Вот заканчивается через полгода возможность у тех, кто с чем-то не согласен, подвергнуть ревизии результаты приватизации, через полгода люди то, что они сейчас имеют, они будут иметь легитимно, квартиры, участки, у кого-то получились большие куски собственности, кто-то стал более свободным, у нас у всех появились какие-то качества свободного человека. Вот это хотят забрать, а люди, которые подписали письмо, не хотят, чтобы у нас у всех это забирали.
С. БУНТМАН Вот Елена считает, что мы выбираем кризисы, признаки кризиса очень произвольно. "Господа правозащитники, пишет Елена, почему вы не подписывали писем, когда у нас вымерзали целые города и поселки? Почему вас не волнует, что голодают дети в детском доме в Иркутской области, это утверждение Елены, а вы дружно сбежались, когда затронули олигархов." Это очень интересный способ мышления, который есть у Елены. Т.е. существует, когда государство наказывает тех, кто против него или протестует или как-то, по мнению, я не знаю, уж кого, нечестно нажил свои богатства. Это раз, противопоставляет. И вот вроде бы, по логике Елены, наверное, давайте раздавим олигарха и вот детскому дому в Иркутской области мы вот сейчас выдадим, всех накормим, напоим этот детский дом. Пожалуйста, Валентин Гефтер.
В. ГЕФТЕР Я думаю, что дело не только в том, о чем вы сейчас сказали, Сергей. Ведь дело еще в том, что то, что происходит в области социально-экономических угроз и безобразий, которые сплошь и рядом, мы прекрасно понимаем, что протестами (впрочем, как и в нашем случае) не накормишь и не согреешь. Мы можем только требовать от государства и, кстати, от нас самих, от граждан, чтобы мы контролировали те муниципальные или энергетические компании, которые, предположим, в данном случае за это отвечают. Если это недостаточно, если мы не сумеем не только помочь и заставить государство это делать, то тогда мы будем точно в такой ситуации, как мы и сейчас. Непрозрачность, избирательность действий тех или иных властей, тех или других компаний, она приведет к тем же результатам, о чем мы и говорим. Т.е., на самом деле, корни, Елена, того, о чем вы говорите и о чем говорим мы в нынешнем заявлении, на самом деле, одни и те же непрозрачность государства и невозможность, пассивность, нежелание граждан его контролировать снизу доверху. Мы, конечно, обращаем внимание очень часто и на социальные проблемы, но, безусловно, понимая, что призывать нужно все время к одному и тому же. И в этом смысле, я хочу сказать, что вот эта гражданская солидарность, о которой я говорил, она очень важна нам именно потому, что государство или, вернее, те силовые институты, с которыми мы все время спорим по тем или иным правозащитным проблемам, именно рассчитывают на нашу пассивность. Именно побеждают в тех случаях, когда нет нашего единого противостояния нарушениям, будь они маленькие с детским домом или охватывают всю страну.
С. БУНТМАН Здесь есть ряд вот таких мнений. Вот здесь постоянно но ведь украли, если б я украл, меня бы привлекли к ответственности через много лет, но ведь это было бы правильно, а вот милиционеры и прочие, они же брали взятки, теперь это выяснили, теперь выявили эту преступную группу Извините, у меня реализма в интонации не хватает.
В. АБРАМКИН Я хотел напомнить простую евангельскую заповедь, что надо бороться не с человеком, а с грехом. Бороться с отдельными, как их называют, "оборотнями", с отдельными олигархами, что-то там было, как и среди всех остальных в те годы, когда государство не смогло обеспечить нормальные условия приватизации. Это не они виноваты, причиной тому та политика, которая проводилась. А бороться начинают избранно, против тех, кто стал сильнее. Для вот такого государства, которое не может решать реальные социальные проблемы, крайне опасен сильный конкурент, противник, и они начинают его делать слабым. Чем он сильнее, чем он независимее, тем он больше вызывает раздражение, вот это страшно. А что касается Елены, я бы хотел сказать, видимо, ваша слушательница, она просто не знакома с деятельностью правозащитных организаций, ведь даже по названиям можно понять, кем мы занимаемся. Кем занимаются "Солдатские матери" Мы занимаемся, скажем, заключенными или людьми, которые пострадали от пыток. Наша организация провела уже за 15 лет существования с десяток кампаний против пыток простых граждан. И мне гораздо, ну не гораздо больше, но также беспокоит тот беспредел, жертвами которого становится большинство россиян. Вот сейчас этот беспредел нарастает, просто люди не понимают. Сейчас беззащитны от беспредела даже люди, которые имеют деньги, ну скажем, не большие, а средние. Опасно стало приходить к адвокату, в контору какую-нибудь, потому что иногда вы нарываетесь на человека, который работает в одной группе со следователем, они просто выкачивают из клиента все, что можно, до посинения. Если даже это не такой адвокат, то он все равно решает не проблему человека, а он загоняет ее дальше, дальше, чтоб можно было потом больше взять денег.
С. БУНТМАН Понятно. Т.е. вот здесь чем меньше общества и больше государства, я бы сказал, тем легче это государство сломать, самое интересное. Это разрушительно и для самого такого института, как государство.
В. АБРАМКИН Еще два слова. На "круглом столе", где обсуждался этот документ, там было предложение Юрия Рыбакова, поддержанное всеми, создать независимую службу помощи жертвам правового беспредела, жертвам беззакония.
С. БУНТМАН Повернулось в сознании, что вот это никому не нужно, вот пускай, вот давайте не будем мешать государству, оно само разберется. Пожалуйста, Алексей Кара-Мурза.
А. КАРА-МУРЗА Вы знаете, права, по-моему, наша слушательница, когда говорила, что надо обращать внимание на массовые факты ущемления прав людей в регионах. Вот об этих замерзающих школах в Иркутске я, например, узнавал только из независимых телеканалов и радиоканалов. Как только сейчас они исчезли
С. БУНТМАН А вы откуда, Елена, узнали о них, кстати говоря?
А. КАРА-МУРЗА Вот как только они исчезли, мы все перестали об этом узнавать. Поэтому речь сейчас идет о защите свободы и о защите права. Потому что в отношении "ЮКОСа" никто ведь ничего не доказал, даже сам президент сказал сначала надо разобраться, потом предъявлять обвинения вот с такой мерой пресечения. А ведь, извините, когда запрещают адвокатам участвовать в следственных действиях, когда нанимают таких понятых, которые иногда не присутствуют, а иногда сами устраивают обыск. Вы знаете где-нибудь в правовых системах таких понятых? Так ведь понятно, что дело-то нечисто ни в "ЮКОСе", а вот в этих структурах, которые наехали на него. Между прочим, именно об этом сейчас и идет речь. Мы выступаем за соблюдение прав в отношении всех, снизу доверху, и в отношении человеческой свободы, которая да, под разговоры о том, что кто-то что-то награбил, в свое время произошла самая страшная революция, которая уничтожила вообще всякую собственность. Поэтому, защищая сейчас собственность, свободу, мы защищаем ее везде. Кстати, вот когда у нас слушатели говорили, пытались противопоставлять свободу и богатство.
С. БУНТМАН Как говорят, "Ходорковского с Потаниным вы сюда не мешайте со свободой слова", как написал наш слушатель.
А. КАРА-МУРЗА Нет, я думаю, что это, во-первых, аналогичная ситуация. Во-вторых, я думаю, все с нами согласятся, включая те 17%, которые все-таки с нами не согласились, но вот в этом они должны согласиться. Если посмотреть вокруг, самые богатые, благополучные страны это свободные и правовые страны. И наоборот, бедность, она идет рука об руку с чиновничьим беспределом и отсутствием собственности. Вот с этим, по-моему, должны все согласиться, это просто такой вот медицинский факт.
С. БУНТМАН Опять же "олигархи ограбили народ народ ограбил и пользуются награбленным у кулаков, купцов, промышленников, добропорядочных граждан контроль бандитской революции " и так далее. Вот понимаете, это порочный круг. Сейчас у меня полное ощущение, что мы с вами в 2000 году, что мы с вами в 2000-м, а до этого еще в каком-нибудь году. У меня такое ощущение, что мы говорим сейчас и те же сообщения получаем
В. ГЕФТЕР В конце НЭПа
С. БУНТМАН Да, или в конце НЭПа мы с вами. Но тогда не было, уже не было возможности вести некую общественную дискуссию. Вот слушатель Вахмурка говорит: "А неплохо бы выслушать противоположную сторону". Как раз чтобы заговорил кто-нибудь, где-нибудь и высказался, что, собственно, думает государство и его представители, было сделано это обращение. То, что сейчас говорят наши гости, это не глас вопиющего в пустыне Где она, эта сторона? Сторона приходит с обыском, предъявляет обвинения, делает то-то и то-то. Когда говорят, что нужна доказательность, нужно что-то, здесь все это представляется, причем такое почти исчезновение свободных СМИ, для того, чтобы пробить честным журналистам на очень многих каналах материал о "ЮКОСе", те, которые стремятся это делать, надо пробежать 400 метров с барьерами, как минимум, сейчас. Понимаете, какая ситуация-то?
В. ГЕФТЕР Я хотел бы сказать еще об одной, ну что ли, потенциальной угрозе, которая уже у нас в головах. Это то, что наши многие граждане, глядя вот на тот правовой и прочий беспредел, который сильно приватизирован за последние годы, неминуемо приходят к мысли а что, так ли уж плохо было раньше, когда хотя бы все сосредоточено было в одних руках, они за все отвечали, но с них хотя бы, если не спросить, то можно было понять, где лежит ответственность. Теперь каждая корпорация, будь она судейская, прокурорская, милицейская, будь это те или иные частные корпорации, да и мы с вами, рядовые граждане, плюем на те или другие наши правовые обязанности, я так скажу, т.е. обязанность действовать по праву. И вот в результате этого возникает ностальгия, теперь не только уже у бабушек и дедушек, у пенсионеров, которых всегда обвиняют в близости но и у многих других граждан. И я считаю, что во многом вот такого рода действия (в этом и есть критичность момента, потому что он идет на кануне выборов еще к тому же) могут привести к тому, что национал-коммунизм, перед ним открываются гораздо больше двери и ворота. И это мы должны понимать. Не потому что чья-то злая воля, мы не верим ни в чьи заговоры, но, безусловно, рассуждения такого рода, а не только простая ностальгия, в каком-то смысле опасны.
С. БУНТМАН Последний замечательный вот пример, мне здесь несколько пришло сообщений: "будет эффективно работать экономика и работать государство, если будут здесь в одном случае коренных национальностей, а в другом главные богатые люди будут русские и патриоты соответственно. А вот Ходоркоский не русский и не патриот. Вот прикупил себе университет, чтобы подрывную деятельность осуществлять". Вот этот аспект.
А. КАРА-МУРЗА Вы знаете, я вот сейчас вспоминаю, что Ходорковский, он ведь один из, в числе людей, кто попал под этот каток общественного мнения, какого-то такого общественного недоверия и так далее. Вот как страна поступила с Соросом? Я просто знаю, 90-е годы, столько, сколько Сорос вкладывал в русскую науку для того, чтобы россияне здесь нормально зарабатывали, не утекали на Запад, а здесь нормально зарабатывали, его вклады были соизмеримы с бюджетом Министерства науки и образования, ему "спасибо" не сказали. И это, естественно, и в отношении Ходорковского. Сколько бы он сейчас ни вкладывал в российскую науку, подготовку российских специалистов, сколько бы он ни интернетизировал школы и так далее, сколько бы ни создавал эти проекты, "Новые цивилизации", подготовка школьников и так далее, обмены студенческие и школьные, все равно будет какая-то часть людей, которая будет считать, что это он делает из подрывных целей. Слишком в нас сидит еще, что существует вот мы, изолированный мир, а все только и думают, как бы нас обидеть и как бы нас подорвать. Вот у меня ощущение, что инициатором вот этих акций против ТВС, "ЮКОСа" и можно ставить запятую, потому что дело-то не закончилось, там все новые и новые фигуранты, это вступает в какую-то такую уже систему Вот эти инициаторы принесли стране вреда гораздо больше, уже сейчас, и это известно, они сделали нас намного беднее всех, чем вот эти гипотетические преступники, которых они ловят. И народ, кстати, простой народ, не только высоколобые столичные умники, как многие говорят, народ замечает, что вот это "дело оборотней" 70% опрошенных по ВЦИОМу считают, что это типичное предвыборное шоу, а никакого отношения к разборкам действительно серьезных уголовных дел не имеет. Вот это большинство населения так относится к власти. Я думаю, что власть должна делать определенные выводы тоже.
В. ГЕФТЕР Я хотел бы короткую реплику по поводу все-таки того, что у одной группы отобрать и дать в руки других, и они, другие, знают, как надо. Я думаю, что и тот, кто это предлагает, и те, кто нас слушают, прекрасно понимают на примере всей нашей истории, что это далеко не выход. Можно иметь претензии к тем или иным группам людей конечно, не по этническому или там какому-то еще признаку, что они не совсем чистыми путями получили преимущества по сравнению с нами. Но думать, что если мы завтра у них отберем и сами выберем себе, а еще лучше сами возьмем эти деньги в руки и устроим счастливую жизнь Я надеюсь, что все наши слушатели понимают, что это просто невозможно по определению.
С. БУНТМАН Вопрос: "Если бы ТВС продолжало работать, у нас была бы свобода?" Нет, я вам скажу, вот сейчас я парадоксально скажу, что нет. Потому что крушение ТВС тут ваши замечания, чудесные просто, что "они такие свободные, что могли не отдавать долги". Я считаю так, что это только последняя точка в том, что началось очень давно, и это просто третий акт по счету одной конкретной драмы, драма эта называлась канал НТВ, а также достаточно свободные были несколько других каналов, у нас была совершенно другая картина. Это просто истощили изнутри, высосали из пальца, создали этот колхоз, ну что мы об этом будем говорить, это все было обречено. А здесь это долгая такая процедура
В. АБРАМКИН Да она и в регионах, не надо забывать.
С. БУНТМАН И в регионах тоже, конечно, действительно, она везде. Это отпиливание головы тупой такой пилой, в 15 приемов, вот и все.
В. ГЕФТЕР Можно напомнить любые другие примеры. Например, возьмем спорт "Би-Би-Си" с британским правительством по поводу обвинения войны в Ираке. Но ведь никто пока "Би-Би-Си", хотя зависимая даже частично от государства компания, никто ее, слава богу, не закрывает, и спор хозяйствующих объектов там не устраивает. Значит, все-таки можно расходиться, но при это сосуществовать и не изничтожать друг друга. К сожалению, мы еще не научились такого рода полемике, но для этого, может быть, мы обращаемся.
С. БУНТМАН Было бы очень печально это забыть, принципиальность вопроса, и давайте не думать, что если богатого соседа зарезали, то завтра не зарежут нас. Это печальное заблуждение, но, к сожалению, опыт других ничему нас не учит. Будем надеяться на лучшее. Спасибо большое. Валерий Абрамкин, Валентин Гефтер, Алексей Кара-Мурза в программе "Ищем выход". Итак, это было в связи с заявлением, которое на этой неделе было опубликовано и обнародовано, ряда общественных, политических деятелей и журналистов о кризисе в нашем обществе. Та сторона, которая там вот, за стенкой, молчит.
19.07.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22812.phtml
Док. 461443
Перв. публик.: 19.07.03
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 305
Абрамкин Валерий ФедоровичКара-Мурза Алексей Алексеевич
|
