В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" А. Абрамян президент Союза армян России, президент Всемирной армянской организации, Ю. Барсегов - доктор юридических наук и доктор международного права
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ Наш эфир посвящен дню памяти геноцида армян 1915, года, памятная дата. И гости наши сегодня Юрий Георгиевич Барсегов, доктор юридических наук и доктор международного права. Ара Абрамян, президент Союза армян России, президент Всемирной армянской организации. Тема печальная, и, увы и ах, начинать ее придется с нового чрезвычайного происшествия, которое случилось сегодня в России. Скинхеды, судя по всему, облили бензином армянского 11-летнего мальчика. И подожгли. Человек сильно пострадал. Таков фон для сегодняшней беседы. Я думаю, что нужно прокомментировать хотя бы это события сегодняшнее. Как вы считаете, армяне, ныне живущие в России, подвергаются нападкам со стороны националистов, скажем так? В большей или в меньшей степени по сравнению с тем, что было раньше.
А. АБРАМЯН - Сегодня ситуация немножко другая. 4 года Союзу армян России, мы много работали в Краснодарском крае, там были события разгромлены кладбища, так такие события были много раз. Красноармейские события, Новосибирские. Последние 2 года их не стало. Мы постоянно работаем, встречаемся, я вчера был в Краснодарском крае, встречался с губернатором Ткачевым. К сожалению, событие сегодня в Москве очень печальное. Это националисты, которых не должно быть в нашем обществе. Мы очень много делаем в Союзе армян России в формировании гражданского общества. Мы ведем Круглый стол, 140 национальностей, постоянно говорим о проблеме. Нам здесь жить, мы, общество должно и может бороться против таких событий. То, что сегодня произошло, это не значит, что касается только армян, это касается всех россиян. Это беда России, если мы сейчас будем молчать, это не очень правильно будет.
А. ВОРОБЬЕВ Ваша позиция армянской диаспоры, каким образом будет сформулирована?
А. АБРАМЯН - Мы готовили заявление, требуем, чтобы принимали меры, потому что это уже носит систематический характер. То азербайджанец, то таджикские дети в Петербурге, власти должны принимать меры. Мы общество, должны помогать, мы должны постоянно говорить об этом.
А. ВОРОБЬЕВ Все это так, но чувствуете ли вы реальную отдачу. Ответ не словесный со стороны власти, а реальное желание и действие главное, чтобы ситуацию искоренить?
А. АБРАМЯН - К сожалению, сегодня то, что власть делает это нерезультативно. Если бы было результативно, конечно, меньше было таких печальных событий. Люди себя чувствуют безнаказанными, они могут делать что угодно, за это не несут ответственности. Такое впечатление, что кому-то позволено националистам, скинхедам остаться безнаказанными и это добавляет новые преступления. Здесь власти должны постоянно говорить об этом, они не должны молчать. Ведь есть события, о которых мы не говорим, не жертвы, а просто драки, люди попадают в больницы. К сожалению, безнаказанность здесь играет большую роль. Когда люди чувствуют себя безнаказанными, это рождает новые преступления.
А. ВОРОБЬЕВ 24 апреля день, когда армяне всего мира отмечают печальную скорбную дату в истории народа. День памяти жертв геноцида армян 1915 года. Насколько я понимаю, не все государства признали на официальном уровне факт собственно, существования геноцида. Во всяком случае, не произносится это слово, и такое ощущение, что эта тема становится разменной картой в политических играх. Не так ли?
Ю. БАРСЕГОВ - Я бы сказал так, что геноцид армян, когда он совершался, это вторая заключительная фаза полного повсеместного уничтожения всех армян, это 1915-1923 годы, тогда когда этот геноцид совершался, все государства мира, все великие державы признавали, что это преступление против человечности. В 1915 году три великие державы: Россия, Великобритания, Франция, например, впервые квалифицировали убийство целого народа как преступление против человечности. Это было признано всем миром. Геноцид армян был признан Парижской мирной конференцией. Среди признавших этот геноцид такие деятели как Ллойд Джордж, премьер-министр Британии, Лорд Керзон, министр иностранных дел, Черчилль знаменитый, так по всем странам самые первые лица того времени признавали, президент США Вильсон и так далее. Они все признавали, что совершено преступление против человечности, это впервые на государственном уровне именно в связи с геноцидом армян в 1915 году. И не только признавали, но и установили ответственность по международному праву, ответственность турецкого государства за это преступление. Но в силу политических обстоятельств, так как по геополитическим и другим соображениям государство всегда на первое место ставит политику, а потом уже право, эта ответственность, которая была признана и установлена, она не была реализована.
А. ВОРОБЬЕВ Господин Барсегов, вы говорили о том, что в самом начале теперь уже минувшего века факт геноцида был признан, но затем все было спущено на тормозах. Как развивается сейчас ситуация?
Ю. БАРСЕГОВ - Сейчас обстановка такая, что речь идет о повторном признании, вернее подтверждении, прошло несколько десятков лет. И естественно, что возникла необходимость, чтобы государства вновь определили свое отношение в новых условиях. Новых международно-правовых условиях. Когда международное право выходит на первое место, международная мораль и так далее. Все это противоречит фактам убийства целого народа, факт, который отрицается. Поэтому этот процесс сейчас набирает силу, но на сегодня это признано повторно, я это называю подтверждением, а не признанием, потому что они и раньше уже признавали, 15-ю государствами.
А. ВОРОБЬЕВ И сегодня Канада признала.
Ю. БАРСЕГОВ - И те государства, которые не признают, главное препятствие сегодня это США. То есть то государство, которое когда совершался геноцид, дальше всех шло по пути признания, установления ответственности, в том числе территориальной
А. ВОРОБЬЕВ С чем вы это связываете?
Ю. БАРСЕГОВ - Объясняется очень просто. В годы холодной войны привлечь в НАТО, как вы знаете, в 1946 году был маленький рецидив. Сталин это тот человек, который помог туркам уйти от ответственности. Но в 1946 году он вновь поставил вопрос о геноциде армян, сказал, что армяне обижаются, и Турция должна вернуть эти территории уже в другой политической обстановке. Тогда США и западный мир воспользовались этим, чтобы Турцию привлечь в НАТО. И после этого и Советский Союз начал заигрывать, чтобы Турцию вывести из НАТО, шла геополитическая борьба. Но сегодня, когда условия изменились, и когда основания для такого противостояния между Россией и США нет, по инерции видимо, или по другим политическим соображениям США все же не идут на признание геноцида, на повторное признание. Последнее десятилетие все президенты США до признания до вступления на должности признавали, что это геноцид.
А. ВОРОБЬЕВ В ходе предвыборной кампании.
Ю. БАРСЕГОВ Да. После избрания только трое подтвердили, что это геноцид. Это Картер, Форд и Рейган. Остальные воздерживаются называть это геноцидом, хотя по описанию говорят, что это геноцид, например, президент Буш говорит, что было истреблено преднамеренно 1,5 миллиона армян. Ну что это такое как не геноцид? То есть всего населения этой турецкой Армении. И называл это геноцидом. Но после избрания он это называет величайшей трагедией. 160 конгрессменов обратились к нему с письмом и сказали: господин президент, все же реализуйте свое предвыборное обещание, вы обещали геноцид назвать геноцидом. Как он будет реагировать, я уже не знаю. Но я убежден, что признание, в том числе США и самой Турцией неотвратимо. Больше половины штатов США признали геноцид, законодательное собрание, вопреки позиции центральной власти.
А. ВОРОБЬЕВ Означает ли это, что извините за высокопарность слога, вечные ценности, духовные, человеческие моральные всегда во все времена отходят на второй план, когда решаются политические вопросы?
Ю. БАРСЕГОВ Я с вами согласен. Только я сказал: все еще приносится в жертву. Потому что я верю, что, в конце концов, эти моральные ценности возьмут верх, не может не быть этого. Даже если конгрессмены США и их штаты не слушают центральную власть, то это значит, что в этой стране какие-то моральные ценности рано или поздно должны взять верх.
А. ВОРОБЬЕВ В связи с дискуссией по поводу геноцида армянского народа Марк Леопольдович задает вопрос: "Не считаете ли вы необходимым внести предложение о том, что скинхеды являются организацией фашистской и поставить ее вне закона?"
А. АБРАМЯН - Мне кажется, что разные вещи, вопрос геноцида и скинхеды.
А. ВОРОБЬЕВ Безусловно, но мы начали с этого.
А. АБРАМЯН - А что касается скинхедов, конечно, они вне закона. Мне трудно представить организацию или человека, чтобы можно было сказать, что они в законе. Они вне закона. Должны в первую очередь государственные чиновники об этом говорить и власть, которая должна принимать меры. Обязательно. Вне закона без сомнения.
А. ВОРОБЬЕВ Виктор Федорович: "Для чего поднимают этот вопрос о геноциде, какая выгода в этом, зачем травмировать людей, постоянно говоря об этом, не лучше ли об этом забыть?"
Ю. БАРСЕГОВ Этот вопрос очень активно внедряется в сознание правительства самой Армении. Что если вы ставите вопрос о геноциде, то вы мешаете установлению нормальных отношений. Некоторые так ставят вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ Роберт Кочерян, если я ничего не путаю, заявляет, что внесение вопроса о международном признании геноцида армян во внешнеполитическую повестку Армении это выражение законных требований и чаяний армянского народа, требование обусловлено отнюдь не чувством мести, а стремлением исключить возможность повторения подобных преступлений.
Ю. БАРСЕГОВ Это совершенно точный тезис, который мы в Союзе армян отстаиваем. Для того чтобы быть убежденными, что это преступление не повторится, потому что и после 24 года рецидивы были, и в 1930 году, 1946 году в Турции тот же Сумгаит, в конце концов.
А. ВОРОБЬЕВ Надо зафиксировать этот факт.
Ю. БАРСЕГОВ Чтобы быть убежденными, что геноцид не повторится, нужно, чтобы Турция чистосердечно сама даже не под давлением, чтобы она сама это признала, и это откроет новые страницы, создаст уверенность в безопасности. Ведь в 1878 году, я неслучайно говорю Берлинский конгресс, статья 61-я Берлинского трактата поставила впервые армянский вопрос как вопрос международной политики, именно в виду необходимости обеспечить армянам безопасность. Вот этот вопрос безопасности все время стоит. Чтобы быть убежденными, мы ведь ни крови жаждем, мы хотим нормальных отношений, мы хотим цивилизованную черту подвести под прошлым. На основе международного права.
А. ВОРОБЬЕВ Означает ли это, что вы хотите избавиться от комплекса жертвы?
Ю. БАРСЕГОВ - Нет, комплекса жертвы у нас как такового нет. Есть историческая память, это священная память. Народ не был бы достоин, если бы он забыл 1,5 миллиона, то есть 90% своего населения.
А. ВОРОБЬЕВ Согласен. Еще несколько вопросов. "Армения христианская страна и находится в окружении мусульманских государств. Защищена ли страна на сегодня?", - Николай.
А. АБРАМЯН - Это вопрос касается геноцида армян, что не признан со стороны Турции геноцид армян, у нас нет сегодня уверенности, что сегодняшняя Армения защищена, что нет никакой опасности. Потому что рядом у нас Турция, Азербайджан. Как раз нужно, чтобы они признали, чтобы мы знали, что это больше не повторится. И тогда история не будет мешать нам двигаться вперед. Сегодня, конечно, есть опасность. Несмотря на то, что современный мир, несмотря на стабилизацию, но пока эти вопросы не будут решены, по сути дела продолжается геноцид армян. Раз никто не говорит, где начало, где конец, люди не могут возвратиться в те места, где жили.
Ю. БАРСЕГОВ Армения действительно государство, которое первое в мире признало христианство. Но армяне всегда были в очень неплохих отношениях с теми мусульманскими народами, среди которых они жили. Например, арабские страны приняли основной поток беженцев, которые сумели спастись, в Сирии, Ливане, Египте, Иране, например. Мы никогда не имели никаких трудностей, связанных с религией. Армяне умеют сосуществовать с народами, исповедующими другую религию.
А. ВОРОБЬЕВ Но вы согласны с господином Абрамяном, что вы не чувствуете полной безопасности, находясь в окружении мусульманских стран?
Ю. БАРСЕГОВ - Я это могу сказать только в отношении части, некоторых мусульманских государств. Но я не хочу даже уточнять сейчас, но есть страны, которые очень активно поддерживали Турцию не, потому что считали, что это справедливо, а потому что раз мусульманское государство совершает геноцид, значит, все остальные должны поддержать. Например, позиция, к сожалению, того же Азербайджана. Азербайджан все время поддерживает все протесты и более сильно, чем сами турки протестует против примеров признания геноцида другими государствами.
А. АБРАМЯН - С Ираном очень хорошие отношения у нас. У Армении самый крупный экономический партнер это Иран. У нас никаких проблем там по большому счету нет.
А. ВОРОБЬЕВ Позиция Москвы, как вам кажется в этом смысле, как бы вы ее оценили, скорее критично подошли к ней, либо наоборот восприняли с большим позитивом?
Ю. БАРСЕГОВ - Во-первых, я бы отметил великую гуманистическую позицию России в армянском вопросе. Это однозначно, она отражена такими людьми, как министр иностранных дел России Сазонов, другие деятели. Я уже не говорю о деятелях культуры, таких как Городецкий, Брюсов и так далее. Россия в вопросе геноцида армян всегда придерживалась очень последовательной позиции. И тут политические интересы тоже были.
А. АБРАМЯН - И современная Россия, один из первых парламентов России принял геноцид армян. Так что позиция России очень четкая и ясная. Россия одна из тех, кто поддерживает и говорит об этом. Даже где-то непонятна позиция Евросоюза. Допустим, когда смотрятся другие вопросы, они больше лоббируются, чем вопрос геноцида армян, который десятилетиями лежит, и ему не дают оценки.
А. ВОРОБЬЕВ Много вопросов там лежит, которые не получают оценки, во всяком случае, своевременной. Но об этом позже в других передачах. Я благодарю вас за этот эфир. Спасибо.
22.04.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/25461.phtml
Док. 461435
Перв. публик.: 22.04.04
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 287
Барсегов Юрий ГеоргиевичАбрамян Ара Аршавирович
|
