Передача : Большой Дозор (совместно с ""Ведомостями"")
Ведущие : Сергей Бунтман, Елизавета Осетинская
Гости : Петр Авен
С. БУНТМАН: Добрый вечер еще раз. У нас в нашем совместном проекте сегодня в гостях Петр Авен, президент "Альфа-Банка", Лиза Осетинская. Добрый вечер. С возвращеньицем вас всех.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер. Спасибо.
П. АВЕН: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Как там в Лондоне?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Отличная погода.
С. БУНТМАН: Это хорошо. У нас тоже ничего, кстати говоря, сделалась. Так что мимо весны сделалось лето почти что. Ну, хорошо. Начнем, как всегда, мы с трех решений, а потом перейдем к темам нашей программы. Сейчас мы все представим. Национальный интерес, соответствует ли ему то или иное решение, события, которые происходят на отчетной неделе. Итак, Лиза, пожалуйста, эти события.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: На этот раз мы выделили три следующих события. Во-первых, отношение власти, выраженное к крупному бизнесу, компания Siemens, которой отказали в праве купить "Силовые машины", и ТНК-BP, которая получила налоговые претензии на 26 млрд. рублей. Мы объединили оба этих события как бы в единый пункт, потому что в общем это демонстрирует отношение властей к компаниям с западным капиталом в том числе.
С. БУНТМАН: Ну, это, кстати, тоже будет вопрос к Петру Авену, можно ли их объединить.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Демонстрирует ли и можно ли их объединить. Второе важное событие - это объявленная Алексеем Улюкаевым готовность власти пожертвовать укреплением рубля ради удержания инфляции. И третье - это доклад Михаила Касьянова на Лондонском экономическом форуме, резко оппозиционный и критичный по отношению к власти. Вот, Петр Олегович, что вы выберете из трех этих?
П. АВЕН: Ну, что касается доклада Касьянова, то я не политический аналитик, у вас тут хватает.
С. БУНТМАН: А он политический, этот доклад?
П. АВЕН: Он - да, это действительно...
С. БУНТМАН: Несмотря на то, что речь шла и об экономике тоже?
П. АВЕН: Безусловно, каждого, как говорят в литературоведении, каждого писателя надо оценивать по закону его жанра, и Касьянов выступал в жанре политическом, это было выступление политического оппозиционера, и он себя так и позиционировал на этот раз, собственно, таков и был доклад, и это не совсем моя тема. Если же говорить о двух предыдущих вопросах, то мне представляется, что, что касается силовых машин и претензий к ТНК-BP - это более или менее ожидаемые, рутинные события, их можно обсуждать, но это, мне кажется, не такая волнующая новость, как кажется. А вот что касается курса рубля, мне это кажется более важным и более - на короткой перспективе - более явно влияющей на нашу жизнь, учитывая, что у нас сегодня экспорт является основным фактором экономического роста плюс 70% нашего роста сейчас определяется ценами на нефть, на металл и общей экспортной ситуацией, то вот укрепление рубля - это фундаментальная и важная новость.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но, вот, согласитесь, трудный выбор перед монетарными властями стоит: выбор между укреплением рубля и инфляцией.
П. АВЕН: Безусловно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вы бы что посоветовали?
П. АВЕН: Здесь не может быть такого однозначного решения. И, учитывая тот гигантский приток долларов, который сегодня имеет место, справиться одновременно и бороться и с укреплением рубля, и с инфляцией невозможно, мне кажется, что как раз последние годы, все последние годы финансовые власти в целом очень успешно маневрировали, и думаю, что это маневрирование сохранится. К сожалению, у нас сейчас уже в первом квартале из 8,5% инфляции, объявленной на год, уже 5% мы уже съели, поэтому действительно начинаются такие серьезные опасения инфляции. Поэтому сегодняшний шаг, некая готовность жертвовать курсом, это плохо, потому что опять же у нас экспорт сегодня - мотор роста, и поэтому, в общем, эта ситуация не очень хорошая.
С. БУНТМАН: У меня здесь все-таки есть вопрос про ТНК-BP от Алекса Гринберга из Москвы. Я его не могу не задать, потому что "по мнению ряда экспертов, - пишет он, - близких к компании, налоговый наезд, извините за терминологию, был осуществлен с целью вынудить ТНК отказаться от части активов в пользу питерских. Кто заказчик? Серьезные ли налоговые претензии?", и так далее.
П. АВЕН: Мне трудно комментировать, я не работаю в ТНК-BP, поэтому я не полностью владею ситуацией, конечно, но я думаю, что это абсолютно неверная версия, думаю, что причины - это такое достаточно рутинное, бюрократическое отношение к бизнесу. Надо сказать, что из 4% профицита, который у нас 4,2% к прошлому году, достигнуто в прошлом году, 2% приходится на взимание недоимок прошлых лет, поэтому мне кажется, что просто в целом финансовые власти, опять же налоговые службы, почувствовали возможность получения больших доходов и так по всем большим компаниям и проходятся. Никаких сигналов о том, что за этим стоит желание что-то забрать, я, честно говоря, не видел и не слышал.
С. БУНТМАН: В первом случае, в случае с Siemens, очень важный момент. Там ведь все-таки было отказано в приобретении уж очень большого пакета акций, уж очень большого. Ну, вроде так, навскидку, кажется, что такое разумное решение все-таки...
П. АВЕН: Вы знаете, вы меня все время провоцируете говорить об отношении власти к бизнесу. Безусловно, это не секрет и это действительно так, определенная настороженность в отношении западного капитала появляется. И я считаю, что это действительно опасно, это непродуктивно, но, что касается конкретных решений, потому что Siemens, например, опять же, не будучи глубоко погруженным в тему, не зная деталей, в частности связи Siemens с нашей оборонкой, очень трудно делать какие-то серьезные...
С. БУНТМАН: А здесь нужно рассмотреть конкретно и в каждом случае?
П. АВЕН: Мне кажется, что да.
С. БУНТМАН: Хорошо. У нас в гостях Петр Авен и мы, в общем-то, переходим, да мы уже перешли, так, с упоминанием, например, того же доклада, политического доклада Касьянова, мы перешли к Лондону, и будем говорить о... Странное, вообще-то, явление - Лондонский экономический форум?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, вы знаете, у меня такое сложилось впечатление - вот третий раз уже посещаю это замечательное мероприятие - что Лондон становится этакой оппозиционной столицей, то есть туда съезжаются бизнесмены, политики, аналитики и хэд-хантеров еще очень много, и, в относительно свободной форме, позволяют себе говорить то, что не позволяют себе говорить в Москве.
П. АВЕН: Это глубокая русская традиция, вспомните Андрея Курбского, Герцена или Ленина...
Л. ОСЕТИНСКАЯ: А мэр Лондона даже заметил, что российские туристы потратили в прошлом году столько же, сколько американцы в Лондоне, то есть это уже солидная цифирь.
С. БУНТМАН: Все, теперь уже да, это превращается в такое место для вольной дискуссии. Но она все равно слышна здесь. Она слышна здесь и неизбежно слышна. Так все-таки что слышно?
П. АВЕН: Ну, вы знаете, мне кажется, что, в общем, в целом, исключая такие, может быть, крайне политизированные выступления, с одной стороны, типа выступления Михаила Касьянова, и, с другой стороны, исключая выступления правительственных чиновников, которые должны опять же в рамках заданного жанра отвечать за правительственную деятельность, все остальные выступления были очень близки по тону. Все-таки мне кажется, что сегодня одной краской рисовать нашу действительность и описывать ее трудно, у нас действительно достаточно сложная и непростая экономическая ситуация, ситуация с реформами, в общем, более или менее все близко, мне кажется, сегодня действительность воспринимаем.
С. БУНТМАН: Понятно. Пожалуйста, Лиза. Еще конкретные вопросы, потому что, может быть, вопросы изнутри как раз и...
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Возможно, имело бы смысл несколько слов сказать о том, какое единое мнение было высказано, потому что, насколько я понимаю, все-таки в основных докладах в первой пленарной сессии речь шла о бюджетных показателях, о достижениях и недостатках, которые есть сейчас у государственной политики в области госфинансов.
П. АВЕН: Ну, вообще, если так говорить, в целом, о действительно достаточно сложной и неоднозначной картине нашей экономической жизни, то, с одной стороны, безусловно, несмотря на все, что мы слышим, прежде всего с левого фланга нашего политического спектра, у нас страна безусловно и поступательно движется вперед, и в целом очень быстро растут доходы населения, потому что на 12% реальное потребление выросло, и уже больше порядка 10% ежегодный рост несколько лет, это очень большие цифры. Очень все, что называется у экономистов fundamentals, фундаментальные макроэкономические показатели тоже вызывают, в общем, восхищение, и гигантские резервы... Я могу напомнить, что в то время, когда правительство Гайдара пришло работать, в конце 91-го года, государственные резервы, золотовалютные резервы, составляли 60-80-100 млн. долларов, сегодня у нас там 140 млрд. цифра. Поэтому вот все эти фундаментальные проекты очень хорошие и если вот только базироваться на этой статистике, то можно быть всем довольным. Это такая важная часть, это правда, нельзя об этом забывать. С другой стороны...
С. БУНТМАН: Можно ли только на ней базироваться?
П. АВЕН: Совершенно верно, это вот вторая сторона медали. С другой стороны, учитывая те цены на нефть, которые сегодня и были все эти годы, и цены на металл и так далее, то можно было бы, конечно, думать и о значительно лучших цифрах, это, безусловно, так, и об экономическом росте значительно более серьезном. Надо сказать, что, скажем, и Украина, и Казахстан росли в прошлом году быстрее России много, причем и другие страны, потому что у нас совершенно неуникальный экономический рост. Поэтому общее ощущение, что да, мы развиваемся, мы растем, но для того, чтобы мы развивались адекватно макроэкономической ситуации вокруг нас, нужны серьезные реформы, которые мы не всегда замечаем и которых, возможно, и нет. Общий наш потенциал мы, безусловно, не используем, и при возможности падения цен на нефть...
С. БУНТМАН: Да, чем это чревато? Может быть, это не так страшно - недоиспользовать потенциал - все равно вроде бы рост есть?
П. АВЕН: Это тоже верно, но знаете, есть такое понятие "окно возможностей". Вот именно тогда, когда много денег, когда, во-первых, с одной стороны, есть ресурс, есть большая финансовая подушка, и в резервах ЦБ, и в Стабилизационном фонде, а, с другой стороны, есть безусловная поддержка населения, это именно и тот момент, когда надо заниматься серьезными реформами. Дальше будет значительно сложнее, а реформы, безусловно, понадобятся тогда, когда цены на нефть, не дай Бог, упадут.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну и, кстати, если говорить о политизированном, как вы его охарактеризовали, выступлении Касьянова, все-таки он говорил о том, что есть несколько рецептов и несколько шагов, которые правительству следует принимать. Они, на мой взгляд, достаточно разумные - это, прежде всего, четкая и жесткая бюджетная дисциплина в ситуации, когда, казалось бы, очень велик соблазн пустить деньги на различные инфраструктурные проекты. Мы, кстати, и в этой студии слышали несколько предложений - а, давайте, вот, потратим на ипотеку, каждой семье организуем отдельную квартиру.
С. БУНТМАН: До десятка мы слышали предложений.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Различные точечные варианты.
П. АВЕН: Ну, я когда услышал слово "точечные варианты", моя рука тянется к пистолету.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Только в меня не стреляйте, пожалуйста.
П. АВЕН: Не буду, но не приведи Господь, конечно, заниматься вот такой точечной поддержкой промышленности.
С. БУНТМАН: А почему? А что это такое?
П. АВЕН: Это спонсорство, это такое спонсорство. Можно, конечно, выбрасывать деньги, но, в целом, по целому ряду причин, во-первых, нет практически примеров удачной промышленной политики, вообще практически нет, а, во-вторых, надо еще понимать, кто и как в наших условиях сегодня б эти решения принимал. И мне представляется, что сегодня вот как раз наша бюрократия мало готова к формированию реальных приоритетов в экономической политике, к реализации каких-то мер. Мне кажется, что сегодня - я полностью в данном случае солидарен с министерством финансов и с Алексеем Кудриным - мне кажется, что вот тут надо быть очень осторожным. Более того, вот Елизавета абсолютно права, очень большой соблазн тратить деньги, когда их много. Но мне кажется, что как раз, что касается министерства финансов и политики Кудрина, она последние годы очень успешна. И то, что у нас сегодня действительно сдерживаются все эти траты, что министерство финансов научилось говорить слово "нет", то, что у нас профицит 4,2%, в прошлом году, уникальный, на самом деле, среди развивающихся рынков таких примеров больше нет. В Турции, правда, был 6,5%. Но это очень хорошие цифры, поэтому я думаю, что тут можно только вообще восхищаться министерством финансов, так и в целом нашими денежными властями, которые действительно маневрируют между курсом и инфляцией, очень тяжело сдерживать это, поток, приносящий деньги, очень трудно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Петр Олегович, на самом деле этот рост и бюджетный профицит имеют свою обратную сторону. Вот, насколько я помню, вы же в своем докладе и говорили, что страны, где благосостояние резко выросло, вы приводили в пример, по-моему, Иран, потом внезапно сталкивались с различными катаклизмами, революционными буквально явлениями.
П. АВЕН: Ну, я сказал, что, во-первых, не надо, не дай Бог, проводить параллелей, мне кажется, у нас никаких оснований предсказывать революционные события нет, но вот то, что правда - правда состоит в том, что богатеющее население часто разочаровывается во власти и думать, что вот это благодаря тому, что высокие цены на нефть и население богатеет, у нас всегда у власти будет такая общественная поддержка, как сейчас, это наивно. Как только вот этот рост замедлится, доходов, уровня потребления, возможностей, поддержки, необходимой для серьезных, не будет. Я приводил пример Ирана. В Иране с 60-го до 78-го года за 18 лет доходы на душу населения выросли в 22 раза. Окончилось это дело революцией. Поэтому действительно тут вот общественное сознание устроено более сложно. Думать, что богатеющее население всегда будет поддерживать власть, неправильно.
С. БУНТМАН: Ну да, очень много раз, кстати, выводили такую формулу и алгоритм революционный, что революция чаще всего носит антимодернизационный характер.
П. АВЕН: Ну, вы знаете, если говорить о революции, мне кажется, бывает революция свободы, бывает революция справедливости, разные темы. Я говорил совершенно не о революции, а просто о поддержке властей.
С. БУНТМАН: Понятно. Еще здесь одна вещь. Вы говорили о реформах, которые необходимо проводить и необходимо их проводить в благоприятной ситуации, потому что потом будет и поздно, и невозможно. Но сейчас мы подошли к 1-му января 2005-го года пресловутому, подошли с необходимостью проводить одновременно очень много задержавшихся реформ, потому что это окно существует не только в пространстве, но оно еще и во времени существует, и надо им пользоваться, скажем так, окна, подоконника. Вот здесь этого пока не произошло и пока еще слабый, но все-таки тревожный момент.
П. АВЕН: Ну, я думаю, что это такая основная тема тревоги, которая звучала... Если говорить о тревогах, то тема непроведенных реформ является, безусловно, основной. Действительно, по-прежнему нужны фундаментальные реформы, это касается буквально всех сфер нашей экономической жизни, я уж не говорю о всем остальном, экономической жизни, это касается и ЖКХ, это касается и вообще либерализации экономики, это касается естественных монополий, это касается буквально всего. Вы совершенно правы. И вот это общее ощущение разочарования от того, что необходимого темпа реформы у нас не было, безусловно, в Англии, в Лондоне присутствовало.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, только Анатолий Чубайс мог в своей презентации похвастаться, что у него-то как раз реформа движется, и весьма успешно, и скоро-скоро виден конец, уже 2008-й год у него на картинке был нарисован.
П. АВЕН: Вообще говоря, Чубайс действительно, реформы движутся, тем более, что "Альфа-Банк" является основным консультантом РАО "ЕЭС", но надо сказать, что Чубайс, тем не менее, тоже, в общем, опаздывает от своих начальных планов.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, даже года на четыре.
П. АВЕН: Ну, на три.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Где-то так.
П. АВЕН: Где-то опаздывает.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а вот Андрей Илларионов еще в своем выступлении говорил, он поставил России такой интересный диагноз "венесуэльская болезнь". Он вспомнил историю о том, как когда в Венесуэле нефтяные активы были, в основном, частными, экономический рост был очень быстрым, а когда маятник качнулся в сторону государства, то экономический рост сильно замедлился и Венесуэла, в общем, по экономическим показателям, сильно скатилась вниз.
П. АВЕН: Это верно абсолютно, это очень удачный, мне кажется, пример Андрей Николаевич приводил. Действительно, нефтяная промышленность Венесуэлы была не просто частная, она была в руках западных компаний, зарубежных нефтяных компаний. И вот это такое тоже опасение того, что иностранцы наживаются, а народ беднеет, привело к тому, что все было национализировано. Кстати, Венесуэла - одна из немногих стран, где реально упал ВВП на душу населения, это правда.
С. БУНТМАН: Петр Авен у нас в гостях, мы сейчас прервемся с вами на новости, а потом продолжим разговор, не забывайте задавать вопросы, что вы и делаете, между прочим. Ну что ж, новости сейчас.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Ну что ж, мы продолжаем разговор с Петром Авеном, он у нас в гостях, президент "Альфа-Банка", и Лиза Осетинская. Мы говорим о Лондонском форуме и, конечно, об экономической ситуации в России, о перспективах. Вот несколько вопросов, которые здесь пришли нам на пейджер, вот из Перми у нас от Александра пришел вопрос: "Разве не подходящий на сегодня момент с финансовой точки зрения, чтобы провести модернизацию Вооруженных сил? Ведь наши главы в качестве основного аргумента против контрактной армии заявляют о неподъемности решения". То есть вот этот тот же самый толщина окна подоконника, вот она... Нужно было это делать?
П. АВЕН: Безусловно. Вопрос военной реформы и модернизации вооруженных сил, конечно, стоит на повестке дня. Безусловно, это так.
С. БУНТМАН: Но как-то с ними очень так, кроме разговоров об одногодичной службе в армии и массовом призыве, а также установки, которой нет спасения, по-моему, ничего внятного не было слышно.
П. АВЕН: Вы правы, вы правы. И, вот, вы знаете, с одной стороны, это, в общем, очень понятно, когда вот такая хорошая стабильная экономическая ситуация, когда доходы как раз вот населения, в общем, бюрократия никогда не заинтересована что-то менять, что-то делать. И военная реформа это отражает. Но, с другой стороны, именно сейчас-то и надо было что-то делать, в том числе в военной области.
С. БУНТМАН: Во всяком случае, начать, чтобы через некоторое время ее завершить. Юрий нас спрашивает: "Греф говорил, что популярные реформы закончились, правительство решится на непопулярные в ближайшее время". Я не знаю, что такое "популярные реформы".
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Это, наверное, социальная реформа была, монетизация льгот, наверное, была популярная?
С. БУНТМАН: Не знаю.
П. АВЕН: Я, к сожалению, в общем, не знаю популярных реформ, так уж получается. По-моему, все реформы экономически кого-то всегда ущемляют, в этом смысле они почти всегда непопулярны.
С. БУНТМАН: Чем Лондонский форум этого года отличался от форума предыдущих лет, заметны ли были новые лица среди иностранных участников форума? Вообще, иностранные участники форума Лондонского, это кто и что, сколько, почем?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Вот я могу несколько слов здесь сказать, потому что проводила вместе с компанией Shell секцию "Нефть и газ", и, на самом деле, там традиционно достаточно много иностранных участников. Там впервые был представитель ОПЕК, что, на самом деле, достаточно симптоматично, потому что эта организация все в большей степени смотрит на Россию, потому что возможности самого картеля регулировать цены достаточно ограничены, потому что мощности уже не позволяют, тогда как Россия, наоборот, постоянно мощности наращивает. Кроме того, вот был президент Sun-Group, который тоже с большим интересом смотрит на Россию, инвестировала в пивную отрасль, теперь смотрит на нефть, правда, с осторожностью...
С. БУНТМАН: Я посмотрел на часы тут же, все в порядке, хорошо, можно говорить "пивная отрасль" слово, 22.37, хорошо, все в порядке.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: ...потому что цены на нефть слишком высоки, наверное, для того, чтобы сейчас покупать входной билет в отрасль. Поэтому иностранцы интересуются инвестиционными возможностями, прежде всего, в российскую экономику. Но я должна заметить, что секция "Нефть и газ" уступила по популярности, по числу зрителей и секций, "Украина, инвестиционные возможности". Вот это, Петр Олегович, прокомментируйте.
П. АВЕН: Прежде, чем перейти к Украине, я должен сказать, что, в общем, если сравнивать с прошлым годом, то, в общем, интерес Запада к России примерно остается постоянным. У нас по-прежнему рост иностранных инвестиций, вот если смотреть по цифрам, то у нас сегодня Россия получает на душу населения 65 долларов в год, при том, что, скажем, Венгрия - 220, а Чехословакия - 150. И вот эти цифры, они растут. Поэтому, в общем, у нас в отношениях с западными инвесторами ситуация очень стабильная. Интерес есть, вот этих реальных проектов по-прежнему мало, и половина из них приходится на нефть и газ. Мы говорим об Украине?
С. БУНТМАН: Да, Украина.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну просто было любопытно обнаружить, что секция "Нефть и газ в России" оказалась менее популярной, чем "Инвестиционные возможности на Украине".
П. АВЕН: Ну, потому что вот это та же самая тема стабильности. В России мы обсуждаем каждый год. На Украине вот такие события, произошедшие недавно, это некая большая новость, в том числе экономическая новость, это еще некая большая надежда, поэтому интерес к Украине действительно очень-очень силен.
С. БУНТМАН: А не начинают рассеиваться надежды? Потому что как раз начинают приглядываться к тому, что, и в один голос даже не то, что политологи, которые поддерживали Януковича только могут радоваться, говорят, вот, сейчас начинается сведение счетов, перепиливание гирь опять, и на Украине очень большая нестабильность.
П. АВЕН: Вы знаете, если спросите мое мнение, я думаю, что, безусловно, у Украины будут очень непростые несколько лет, и думать, что они так уверенно пойдут в сторону демократии, либеральной экономики и гражданского общества, это, я думаю, конечно, наивно, но, вместе с тем, у Украины есть одно такое фундаментальное отличие от России - Украина официально заявила и, мне кажется, будет делать все, чтобы стать членом Европейского Союза.
С. БУНТМАН: Даже несмотря на то, что это достаточно отдаленная перспектива?
П. АВЕН: Вы знаете, я думаю, что там может быть короче, чем нам кажется. Думаю, что это вопрос 10-12 лет, может быть, это не так много.
С. БУНТМАН: Кстати, последние опросы в самом Европейском Союзе, очень интересно. Они выдвинули Украину - ну, понятно, что это, с одной стороны, не так сложно, выйти впереди Турции, больше преимущества - вот кого бы вы хотели видеть? Там предлагаются страны-кандидаты потенциальные. И в Европейском Союзе и в крупнейших странах отвечают Украину, прежде всего.
П. АВЕН: Ну, это очень понятно. Украина - ментально западная страна и воспринимается на Западе, как европейская страна. Так вот если Украина начнет реально двигаться в сторону Европейского Союза, то все те проблемы, которые мы сегодня наблюдаем, в том числе, в области приватизации, национализации, и так далее, все они, в общем, будут сами по себе исчезать.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Потом, эти проблемы приватизации можно ли рассматривать с точки зрения выгоды российских компаний? То есть, это возможность для вхождения?
П. АВЕН: Я думаю, что вообще на Украине, и мы очень надеемся, и "Альфа-Банк" работает на Украине, мы очень надеемся, что никакого ущемления российских интересов там не будет, и я, честно говоря, думаю, что и не будет на самом деле. Поэтому - будут ли там новые возможности - я думаю, что, ну, я действительно уверен, что Россия заинтересована в сильной и быстроразвивающейся Украине, которая, как вы совершенно правильно говорите, даст нам возможность зарабатывать там деньги, там заниматься бизнесом.
С. БУНТМАН: Может быть, это будет чуть сложнее, если там действительно образуются какие-то понятные рамки и законы, может быть, будет сложнее для тех, кто этим занимается не очень, скажем так, "светло", да? Не очень на свету?
П. АВЕН: Я думаю, что и у нас ситуация становится все более и более транспарентной, и понятно, я думаю, что на Украине российский бизнес будет вполне готов работать открыто.
С. БУНТМАН: Понятно. Ну, дело в том, если мы вернемся к Лондонскому форуму, здесь у меня все время все спрашивают о реформах. Причем, здесь спрашивают о налогах. Александр нам задает вопрос: "Не следует ли перейти, - здесь достаточно специальный, но принципиальный вопрос, - от гладкой шкалы налогов к шведской для лучшего наполнения бюджета?" и дальше очень такое светлое "чтобы действительно богатело население".
П. АВЕН: Ну, вы знаете, у нас действительно, у нас, если говорить о гладкой шкале, это касается, прежде всего, налога на личные доходы, которые у нас 13%, очень низкая ставка, но, как мне представляется, такие революционные изменения в собираемости, которые, вот, произошли, они определяют то, что низкие налоги - больше собираешь денег де-факто. Я бы сегодня, особенно, у нас, в общем, по-прежнему небогатая страна, я бы ставку налога не усложнял и более ступенчатой не делал. Мне кажется, что это не в интересах никого.
С. БУНТМАН: То есть можно, может быть, даже и отнести эти 13%, вот эту гладкую шкалу, как назвали, к категории относительно популярных реформ?
П. АВЕН: Ну, мне кажется, что это вообще удачная мера. Вообще, мне кажется, что вообще в налоговой области мы двигались достаточно последние годы уверенно, и все те налоговые решения, которые мы принимали, вообще по снижению различных ставок налогов, они были очень взвешены и разумны, и как раз это та сфера, где революции не нужны, но ежегодное движение к снижению налогового бремени и сокращению расходов бюджета, которые у нас по-прежнему очень высокие, 30% ВВП, необходимо.
С. БУНТМАН: Чем-то политическим еще порадовал Лондонский форум, кроме речи Касьянова?
П. АВЕН: Нет, мне кажется... Я не на всех был сессиях, но мне кажется, что кроме господина Касьянова, все остальные выступления были, скорее, экономическими, чем политическими.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Петр Олегович, а вам не показалось, что было недостаточным представительство чиновников? Что бизнес со своими пожеланиями был в избытке, скажем так, и пожеланий тоже было в избытке, и, в принципе, разговоров о том, что следует сделать в экономической политике, как картина выглядит с точки зрения бизнеса, было достаточно много, а политической части и правительственной части не хватало.
П. АВЕН: Это не совсем так. Там был 1-й зампред Центрального Банка Алексей Улюкаев, там был Аркадий Дворкович от администрации, там был Андрей Илларионов, там был министр Рейман, так что... ну вы знаете, мы традиционно привыкли, что страну представляют чиновники, может быть, вообще, от этого надо отвыкать? И, может быть, западным инвесторам интереснее говорить с бизнесом? Раньше просто бизнеса не было, поэтому страну везде и всегда представляли бюрократы, сейчас, может, другая ситуация. Я как раз думаю, что ждать такого изобилия чиновников на подобном форуме и не нужно.
С. БУНТМАН: То есть, один из смыслов - это довести, как вот эти тетрадочки перед Французской Революцией, довести тетрадочки, горести, довести до самого начальства, чтобы оно создавало условия. Вот это, что ходоки в Кремль от бизнес-сообщества, что собирается в Лондон, и оттуда какие-то посылаются сигналы, мессиджи начальству. Может быть, этот смысл все-таки когда-нибудь уйдет на задний план?
П. АВЕН: Он исчезает, и вот отсутствие там руководителей правительства об этом и говорит. В общем, это, скорее, разговор бизнеса между собой, бизнесменов друг с другом российских, хотя, может быть, Лиза абсолютно права, можно было бы делать и в Москве, но вот и с западниками встречаться...
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, нам организовать тоже такой форум в Москве-то? Здесь тоже масса возможностей. "Ведомости" вполне могли бы принять участие.
П. АВЕН: Займитесь.
С. БУНТМАН: О британской экономике?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Зачем? О российской экономике.
С. БУНТМАН: О российской. В Москве это не очень интересно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но, кстати, многие чиновники на самом деле и бизнесмены уехали в Ганновер, обсуждать там ситуацию. И даже история с Siemens, в общем, я так понимаю, не помешала заключению различных контрактов. Тот же Siemens рассматривает инвестиции в железные дороги...
С. БУНТМАН: Да, скоростные железные дороги, скоростные составы и, как говорят, много-много рабочих мест в Германии. Кстати говоря, несколько слов о ганноверских...
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Да, я просто хотела дополнить, что сложилось такое впечатление, что центр принятия решений переместился вслед за чиновниками в Ганновер, которые поехали туда на переговоры, и президент.
П. АВЕН: Я не был в Ганновере, поэтому мне сказать что-то очень сложно. Мне кажется, что центр принятия решений все-таки находится в Москве, а не в Лондоне и не Ганновере.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, безусловно.
С. БУНТМАН: А Ганновер, может быть, только место обнародования этих решений, потому что было бы интересно, вообще даже при всем каком-то отношении к власти и порывистости решений, посчитать, что приехали абсолютно чистые и пустые в Ганновер, и там - эх, сейчас отдадим то, отдадим Siemens это - наверное, все-таки это не так делается. Вот интересно, в связи с Украиной задают вопрос. "В экономическом смысле, - вот из Перми нам задают вопрос, - считаете ли вы все-таки жизнеспособным образованием СНГ, не умер ли СНГ в экономическом смысле?"
П. АВЕН: Вы знаете, я думаю, что, безусловно, не умер. Возможно, какие-то другие структуры возникнут в течение какого-то времени, но то, что на постсоветском пространстве будут некие особые экономические отношения между возникшими там странами, это, безусловно, так - и экономические, и политические. Поэтому, какие формы, сказать трудно, но то, что какие-то формы, безусловно, будут, в этом я совершенно не сомневаюсь.
С. БУНТМАН: То есть, не разбежится ли это по внешним центрам притяжения? Для Украины центр - это, предположим, Европейский Союз. Может быть, для стран Центральной Азии - совершенно другое?
П. АВЕН: Ну, это во многом будет зависеть и от развития России. Если Россия будет успешно демократически и экономически развиваться, будет центром притяжения для стран, которые нас окружают, думаю, у нас есть все шансы жить на таком вполне открытом, ясном и успешном пространстве. Если Россия будет отставать от той же Украины, то ситуация будет другой. Поэтому такая взаимная интеграция определяется, прежде всего, совместным или несовместным движением вперед. Если страны похожи, они могут интегрироваться. Если Украина будет идти в сторону Европейского Союза, а Россия будет сильно отставать, с реформами в том числе, наверное, будет не так хорошо, как мы надеемся.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а может ли бизнес сыграть своими действиями какую-то скрепляющую роль? Например, инвестиции "Альфагруп" в телекоммуникационный сектор на Украине...?
П. АВЕН: Он играет. Я как раз думаю, что проникновение российского капитала, благодаря нефти имеющему такие возможности, сегодня и на Украину в том числе, я считаю, что это очень хорошее дело, и переплетение капиталов, переплетение бизнеса - это вещь очень перспективная. Сегодня действительно "Альфа-Банк" есть на Украине, в частности, ТНК-BP присутствует на Украине, есть еще другие вложения, "Телекома" в том числе, вы правильно здесь говорите. Я думаю, что это очень хорошо, и, более того, я думаю, что как раз российские власти должны всячески это поддерживать, этому потворствовать.
С. БУНТМАН: Здесь Юрий задает вопросы об устойчивости банковской системы, именно банковской системы и ее перспективах. Была ли она предметом обсуждения в Лондоне и как вы видите ситуацию?
П. АВЕН: Ну, в Лондоне была специальная сессия посвящена банковскому сектору и, надо сказать, что у нас в целом опять же ситуация неоднозначная. У нас прошедшие годы, в общем, банки начинают все больше играть последнюю пару лет, банки начинают играть все большую и большую роль в экономической жизни, безусловно, в частности, вот у нас только сейчас начинает серьезно развиваться потребительское кредитование, прежде всего. И вот за прошлый год только на 90% выросло потребительское кредитование в стране. Это колоссальный рост. Поэтому, безусловно, сегодня тут какая-то определенная динамика есть. Вместе с тем, по-прежнему очень сильно отстаем. Если сравнивать цифры - депозиты к ВВП или выданные кредиты к ВВП, мы фундаментально отстаем от всей центральной Европы, поэтому тут очень большой потенциал, который опять же не используется так, как он мог бы использоваться. Это опять же касается и реформ банковского сектора, касается и привилегий государственных банков, которые по-прежнему имеется, это касается непрозрачности большого количества банков по-прежнему и отсутствия то, что мы не перешли на международные стандарты отчетности, в том числе, я считаю, что мы с этим тоже опаздываем. То есть, есть много разных проблем. Есть еще проблема доверия, как вы знаете. В прошлом году "Альфа-Банк" пострадал от этой публикации. То есть, тут есть много реальных проблем, которые мешают нашему развитию, и, вместе с тем, много и достижений. Вот эта опять же нереализованность, с одной стороны, и достижения с другой, это, в общем, то, что составляет суть представлений о банковском секторе.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но что касается банковского сектора, то прозвучали, кстати, две очень интересные мысли на форуме. Одна мысль была в том, у Касьянова она прозвучала, что власти как бы не заметили банковского кризиса, сделали вид, что ничего не происходит, а вторая о том, что система гарантирования, не помню, кто ее высказывал, в общем, как-то удивительно, что в системе гарантирования было отобрано такое большое количество банков, чрезмерное.
П. АВЕН: Лиз, но вы знаете, это и так, и не так. Я устойчиво выступают за то, чтоб банков было как можно меньше, не было тысячи... У нас сейчас 150 банков вошло в систему страхования вкладов. Это очень много, безусловно. Но надо напомнить, все же быть честными, что три года назад у нас было 3 тысячи банков, поэтому у нас идет, безусловно, процесс их резкого сокращения. И я думаю, что, может быть бы стоило двигаться еще быстрее, это правда, но, тем не менее, у нас налицо фундаментальное изменение этой ситуации. И то, что у нас на сегодня 30% роста потребления определяется банковскими кредитами, эта цифра совершенно невозможна несколько лет назад, в общем, говорит о том, что и качество банковской системы и работы банков, безусловно, улучшается, поэтому, действительно, у нас очень много банков по-прежнему, многие из них очень слабые, но тут тоже, в общем, надо признать, что многое делается, в общем, правильно.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну а если вы уже заговорили о таких вещах, как публикации, что же это у нас получается за банковская система, доверие к которой может подорвать ряд газетных публикаций?
П. АВЕН: Лиз, значит, в мировой истории есть примеры, когда банки... есть такой банк немецкий, второй в Германии, "HypoVereinsbank", второй банк в Германии, не чета нашим банкам по размеру и по популярности, который после одной статьи в местной газете потерял за неделю 50 млрд. долларов. 50 млрд.! Поэтому то, что люди, особенно в нашей ситуации, наученные горьким опытом 70-ти лет советской власти, которая каждый год объявляла дефолты на очередные облигации, и 98-м годом, когда... единственный пример в мировой истории, в мирной истории, когда страна одновременно перестала платить и по внешним, и по внутренним обязательствам. Поэтому в этой ситуации, в условиях такого шаткого доверия, любая публикация может, безусловно, вызвать бегство людей и панику. У нас эта ситуация очень понятна.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, безусловно, публикация может и бегство инвесторов вызвать. Вот в случае с "Энроном" помним, было много публикаций в "Wall-Street Journal",только они были вполне, как бы это сказать, обоснованными.
П. АВЕН: Совершенно верно, вы совершенно правы. Поэтому я, не дай Бог, не призываю к контролю прессы, но то, что в нашей ситуации такое очень хрупкое доверие, которое у нас сегодня есть к банковскому сектору, да и вообще к государственной экономической системе, наши журналисты должны быть, как мне кажется, очень-очень осторожны, очень внимательны.
С. БУНТМАН: Ну, в случае чего, это решается в суде и, в общем, так вы до сих пор в суде это и решали с разными выступлениями, отступлениями и прочими судебными делами. Наверное, решение в суде - это правильная система, правильный подход?
П. АВЕН: Безусловно.
С. БУНТМАН: Потому что точно так же, как нельзя искусственно сократить количество банков, точно так же нельзя сказать - вот это пиши, вот это не пиши...
П. АВЕН: Точно, абсолютно верно, совершенно с вами согласен.
С. БУНТМАН: Такого контроля быть не может. Вот, с другой стороны, знаете что, может быть, это совершенно непросвещенный и непрофессиональный вопрос про кредитование и потребительское кредитование: вот есть люди, которые предупреждали, что через некоторое время может наступить насыщение и предел, когда все разберут, но еще не все отдадут, и новых кредитов не будут брать. Вот наступит предел кредитования. Приводили пример Польши, например, где это произошло несколько лет назад.
П. АВЕН: Знаете, мы сейчас настолько далеки от точки насыщения...
С. БУНТМАН: Далеки все-таки?
П. АВЕН: Да, мы фундаментально далеки. Мы не просто далеки. На конец прошлого года 89% населения России ни разу в жизни не получало ни одного банковского кредита, в Москве цифра была 79%.
С. БУНТМАН: А сейчас?
П. АВЕН: Сейчас я не видел цифры последних трех месяцев, цифры достаточно быстро меняются, но не так быстро, как могли бы. Поэтому мы очень далеки, у нас реально страна неизвестного. Пока для населения неизвестна ни ипотека толком, ее просто нет. Нет ни ипотеки, нет реально ни кредитных карточек. За пределами Москвы, Санкт-Петербурга и еще пары городов. Поэтому мы от этой точки насыщения еще очень-очень далеки, тут колоссальный потенциал, и цифры это показывают.
С. БУНТМАН: То есть, если даже в больших городах - Москва, Санкт-Петербург, несколько еще городов - если может такая ситуация близкая относительно к насыщению, то все равно, есть огромная дальше Россия.
П. АВЕН: Безусловно. Я могу сказать просто цифры. У нас сегодня на душу населения выдано 100 долларов на человека в среднем. В США 13 тысяч долларов на человека приходится сегодня кредитов. В Канаде 11 тысяч. В Германии - 9. Поэтому просто размеры, размеры на два порядка, поэтому тут, конечно, колоссальный потенциал.
С. БУНТМАН: Ну а не только людям надо больше разбираться, но, наверное, все-таки и банки будут делать какие-то шаги все более разнообразные в кредитовании физических лиц тоже?
П. АВЕН: Безусловно. Это, в общем, дело совершенно новое, банки только пошли в этот бизнес, и думаю, он будет очень быстро развиваться. Пока у нас 2-3 банка этим занимаются реально.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Но существует такая точка зрения, что бум кредитования связан, в основном, с избыточным предложением, то есть компаниям, которые торгуют бытовой техникой, просто необходимо стимулировать спрос, а до тех пор, пока спрос на квартиры существует, например, и так, и без дополнительного кредитования, то и ипотека развиваться не будет. Вот как вы относитесь к такой точке зрения?
П. АВЕН: Я думаю, что избыточная ликвидность, конечно, влияет на рост кредитования. То, что последний год у нас так быстро все развивалось, связано и с притоком денег, конечно, так. Тем не менее, вот эти цифры, разница в два порядка, показывает, что в даже других экономических условиях, тем не менее, потребительское кредитование и ипотека фундаментально развиваются. Поэтому я как раз думаю, что ипотека, которая на Западе является фактически одним из гражданских прав в любой экономической ситуации, у нас, при любой ликвидности, имеет колоссальный потенциал.
С. БУНТМАН: Можно сказать, что, если мы придем к толковой системе ипотеки, то, в общем-то, это будет качественный перелом вообще в обществе?
П. АВЕН: И в обществе, и это будет качественный перелом и в основах экономического роста, потому что потребительское кредитование и ипотека, как вы знаете, поддержанная государством, в отличие от промышленной политики, может быть, действительно, стать таким осознанным инструментом экономического роста, и в Германии после войны, вы знаете, все это имело очень большое значение для нормализации экономической ситуации.
С. БУНТМАН: Понятно. Ну что ж, скажите, а, вообще, в следующем году будет Лондонская встреча? Или все? Вот вы, Лиза, три побывали и уже у вас, как у бразильцев, Кубок навечно?
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Обязательно. Петр Олегович все 8 раз побывал.
П. АВЕН: Я уже 8 лет.
С. БУНТМАН: А будут какие-то звездочки давать на майки? "10 раз на Лондонском форуме"?
П. АВЕН: Я надеюсь.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы войдете, наверное, в число отцов-основателей этого мероприятия?
П. АВЕН: Не знаю.
С. БУНТМАН: Вот, скажите все-таки, в этом году какой должен быть основной, если выбрать один-два, может быть, основных акцента экономической политики, которые могли бы качественно скорректировать и предотвратить, может быть, те опасности, которые отмечали и в Лондоне тоже?
П. АВЕН: Ну, если говорить такими большими штрихами, прежде всего, это реальная либерализация экономики и создание условий для роста малого и среднего бизнеса. У нас, по-прежнему, административное давление фундаментально и с этим, в общем, мало, что было сделано. Вторая вещь, безусловно, стол же важна - реформа естественных монополий: то, что мы как-то двигаемся, с каким-то темпом, устраивающим Анатолия Борисовича Чубайса, но не очень быстрым, в энергетике; совсем никак не двигаемся, почти никак не двигаемся в Газпроме, потому что у нас по-прежнему во всем монопольном секторе перекрестное субсидирование. По нашим оценкам, отказ от перекрестного субсидирования во всех секторах экономики может добавить 2% роста на сегодня, это касается и телефонии, и газа, и электричества, и так далее - это второе. Третье - это, в общем, продолжение бюджетных реформ. По-прежнему, мы тратим сейчас 33% ВВП через бюджет, это фантастически большая цифра. И вот то, что опять же расти устойчиво, но с такими тратами, с таким забором денег сначала у бизнеса, потом их перераспределение через государство, не возможно, тоже ясно. Поэтому вот все, что касается пенсионной реформы, связанное с бюджетом, реформы ЖКХ, это все стоит на повестке дня и должно делать.
С. БУНТМАН: Есть ли, в общем-то, надежда, что это будет делаться или все пойдет в таком же русле?
П. АВЕН: Надежда есть всегда.
С. БУНТМАН: Надежда есть всегда. Понятно. А реальная надежда?
П. АВЕН: Ну... Знаете, когда работаете в бизнесе, вы вынуждены быть оптимистом, иначе невозможно просто заниматься бизнесом.
С. БУНТМАН: Но расчетливыми оптимистами, я так думаю?
П. АВЕН: Ну, мы пытаемся.
С. БУНТМАН: Хорошо. Спасибо.
Л. ОСЕТИНСКАЯ: Будем надеяться, что следующий форум будет более оптимистичным в оценках, в прогнозах.
П. АВЕН: Ну, я еще хочу сказать, что тут опять же надо быть достаточно взвешенными, он не был и пессимистичным.
С. БУНТМАН: Ну что ж, хорошо, спасибо. В нашей программе "Большой дозор" Петр Авен, президент "Альфа-Банка". Встречаемся через неделю, в то же время и с той же самой газетой "Ведомости".
П. АВЕН: Спасибо.
13.04.2005
http://echo.msk.ru/programs/dozor/35687.phtml
Док. 461426
Перв. публик.: 13.04.05
Последн. ред.: 14.07.08
Число обращений: 273
Авен Петр Олегович
|
