Ведущие :Виталий Дымарский
Гости :Сергей Ястржембский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Гость у нас один, но зато гость высокопоставленный. Это Сергей Ястржембский, помощник президента Российской Федерации, спецпредставитель по развитию отношений со странами Евросоюза. Я, наверное, что-нибудь, Сергей, перепутал в ваших титулах?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Добрый вечер, все точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда хорошо. Мы переходим сразу к теме нашего разговора, тема - Россия-ЕС. Как вы знаете, на этой неделе состоялся однодневный саммит в Москве Россия-Евросоюз. Я даже назвал сегодняшнюю программу "Маевка в Москве". Маевка - известный термин, может быть, это еще и от слова "маяться"? Я хотел вам первый вопрос задать - каковы итоги этого закончившегося саммита, а потом хотел предложить, что я сам предугадаю ваш ответ. Что это, конечно же, большой успех, что мы продвинулись вперед, и, в общем-то, такие ответы после каждого саммита - а их достаточно много, два раза в год они проводятся - и такие ответы о позитивном отношении вперед мы слышим на протяжении уже нескольких лет, но как бы нет ощущения, что отношения с Евросоюзом у нас уж очень такие блестящие. Вот как вы это прокомментируете? Перед тем, как вам дать слово, я еще хочу напомнить нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", будет у нас сегодня "Рикошет", будут у нас сегодня и ваши звонки, естественно, включение ваших звонков, ну а в конце я выступлю с собственным комментарием. Итак, Сергей, так что, маевка - от какого слова?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, если отталкиваться от вашего комментария, вашей оценки, то я с ней бы не согласился во всем. Во-первых, отношения России с Европейским Союзом нельзя назвать блестящими.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя, я так и сказал.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Они развиваются, развиваются достаточно сложно, ну, и, вообще, трудно ожидать в международных отношениях, чтобы между партнерами какими-то существовали отношения абсолютно безоблачные, особенно такими крупными игроками, как Евросоюз, состоящий из 25-ти членов и России. Я не соглашусь с тем, что каждый саммит можно охарактеризовать в превосходной степени, и даже не каждый саммит можно назвать успешным. К сожалению, это не так. Саммит на саммит не приходится, хотя, естественно, стремление к тому, чтобы получить практический результат от каждого саммита. Вот если сопоставить с тем, например, что произошло в ноябре прошлого года в Голландии с тем, что произошло в Москве, очевидно, что мы сделали значительный шаг вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это имеются в виду вот эти "дорожные карты", решение, вернее, так скажем, о разработке "дорожных карт" по четырем пространствам?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Вот два года назад стартовал процесс согласования позиций двух сторон по очень объемистому документу, порядка 50-ти страниц, который вбирает в себя наши намерения и взаимные интересы по четырем пространствам, по четырем "дорожным картам" - это экономика, это внешняя политика, это внутренняя безопасность, это гуманитарные направления. И вот за два года проделана действительно большая работа, особенно в последние полгода, надо отметить здесь роль Люксембурга - мал золотник, да дорог - который действительно, как председательствующая страна в Евросоюзе сыграла заметную очень роль, и вот за это время, за два года, и особенно последние полгода позиции сторон сблизились, что позволило принять эти "дорожные карты".
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Такой вопрос - из этих четырех пространств, которые вы сейчас перечислили, в моем представлении, видимо, дальше всего мы продвинулись в экономическом общем пространстве, да?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В реальном сотрудничестве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, в реальном сотрудничестве, это, наверное, очевидно. А где мы больше всего отстаем? В моем опять же представлении, не зная всех подробностей, мне кажется, что во внешней безопасности, во внешней политике. Нет, не так?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И да, и нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что гуманитарная сфера все-таки проще.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Тут трудно с сантиметром или с какой-то линейкой подходить, очень сложно, потому что на каждом из этих направлений есть свои заделы, есть реальное сотрудничество, но есть и проблемы буквально на каждом из этих направлений. Но, думаю, что, наверное, таких нереализованных тем, по которым мы хотим сотрудничать, но не очень получается еще, это все-таки темы, касающиеся внутренней безопасности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку там юридические, правовые вопросы.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Правовые вопросы, да, вопросы, связанные за контролем за процессами нелегальной миграции, защита, скажем, документов, вопросы, связанные с приграничным контролем, эффективность контроля на границе и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте перейдем к проблемам от всех успехов. Проблемы же остаются, их очень много. И первый вопрос, который волнует наибольшее число людей, я думаю, это по поводу безвизового режима. Накануне саммита, насколько я слышал, во всяком случае, ожидалось, чуть ли, не то, чтобы окончательное решение, но чуть ли не подписание даже некого документа по облегчению визового режима. Вроде как бы ничего не произошло. Опять же, по слухам, говорят, что весь вопрос, вся проблема уперлась в тему реадмиссии нелегальных эмигрантов, что страна должна обратно принимать нелегальных эмигрантов, ну, это целая проблема. И все-таки, в каком состоянии, когда мы будем ездить в Европу и, вообще, нужно ли нам ездить в Европу без визы, ведь европейцы к нам тоже будут ездить без визы?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, думаю, что вопрос вообще так не должен стоять. Мы, конечно, должны стремиться к тому, чтобы для граждан Российской Федерации создать максимально комфортные условия для выезда за границу, соответственно, и для граждан Европейского Союза. Чем меньше стран будет ставить такие визовые барьеры перед россиянами, тем, я думаю, будет лучше просто для каждого гражданина. И приятно, и полезно, это нужно для туризма, это нужно для бизнеса, это нужно для образования, это культура, ну, для любой сферы. Проблема была поставлена во весь рост два года назад в Санкт-Петербурге, когда в принципе договорились о том, чтобы двигаться к безвизовому режиму. Цель достаточно амбициозная, в принципе с ней все согласны, но по срокам никто не определял когда мы сможем к этому приступить. Было очевидно, что сходу мы не сможем заключить соглашение в безвизовом режиме, потому что нужно решить многие технические вопросы на пути к этой цели. Тогда договорились - давайте вначале подпишем соглашение об облегчении визовых процедур. Но потом европейцы увязали это соглашение с подписанием другого соглашения - о реадмиссии. О чем идет речь - для тех, кто не знаком до конца с этим термином? О том, что те граждане, допустим, России или третьих стран, которые через Россию нелегально въезжают на территорию Европейского Союза, должны быть выдворены оттуда за деньги России на территорию Российской Федерации. Мы в принципе говорим "да", мы понимаем, что Европа обеспокоена нелегальной иммиграцией. Кстати говоря, по моим сведениям, ежегодно до чуть ли не пятисот тысяч человек нелегально въезжают на территорию Европейского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через Россию?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, всего. Поэтому для них это реальный вызов, создающий напряженность на рынке труда. Россия в принципе понимает, что европейцы заинтересованы в этом. Мы, кстати говоря, начали недавно наводить порядок, может быть, не всегда последовательно, тем не менее, тоже с миграцией - пытаемся ограничить въезд нелегальных мигрантов - но мы сегодня не готовы в полном объеме сейчас заключить соглашение с Европейским Союзом о том, что Россия брала бы на себя ответственность не только за своих граждан, но и за граждан третьих стран. Поэтому мы предложили: давайте вначале мы договоримся по россиянам, подпишем соглашение, а потом по третьим странам. А они хотят...
В. ДЫМАРСКИЙ: Они увязывают.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, они увязывают. Мы готовы пойти на эту увязку, но только не полную реадмиссию, а частичную реадмиссию. Они говорят "нет, давайте полную сразу". Вот в принципе в этом суть несогласованности этих соглашений. При этом, повторяю, с российской стороны есть полное понимание того, что Европейский Союз прав, это проблема, которую должна решить Россия прежде всего со своими соседями - странами СНГ и не только.
В. ДЫМАРСКИЙ: С которыми, в общем-то, безвизовые режимы и они легко преодолеваются, ну, не со всеми, но с большинством.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, а с кем у нас...
В. ДЫМАРСКИЙ: Грузия.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Грузия, да, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом, сейчас Казахстан вроде...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, нет, на данный момент, вы правы, это только с Грузией. Но есть другие страны, в отношении которых у нас есть серьезные интересы получить соглашение о реадмиссии. Это Китай, это КНДР, это Турция, это Афганистан, Бангладеш, Пакистан - это страны, откуда тоже идут ручейки нелегальной эмиграции. Кстати сказать, на сегодняшний момент МИД России предложил заключить соглашение о реадмиссии 28-ми государствам, в том числе многим странам СНГ, и мы рассчитываем, что до конца этого года с Казахстаном, скажем, с Турцией, с КНДР мы сможем заключить такие соглашения. То есть мы не сидим, сложа руки, МИД работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть мы, в свою очередь, должны такие же соглашения о реадмиссии с третьими странами...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Совершенно верно. Это одна проблема, потому что мы не можем сходу это решить. Вторая проблема - материальная. Нужны средства для того...
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы их принимать.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, а третья проблема - проблема прав человека, потому что очень сложный вопрос, скажем, как выдворять? Есть декларации ооновские о правах человека и, скажем...
В. ДЫМАРСКИЙ: Это наша проблема или европейская проблема?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И наша. Если человек не согласен с тем, чтобы его выдворяли. А, потом, очень часто бывает так - это уже доказано практикой - человек проникает с одним паспортом на территорию Европейского Союза и тут же его теряет, выбрасывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тут поди разберись, откуда...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Откуда он приехал. В общем, тут есть вопросы, над которыми стоит еще подумать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Все-таки, тем не менее, вопрос по срокам. Как вы считаете, сколько на это должно уйти времени - полгода, два года, десять лет?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: На безвизовый?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, скажем, на согласование тех вопросов...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Или соглашения по облегчению?
В. ДЫМАРСКИЙ: По облегчению сначала, давайте поэтапно пойдем.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не десять лет, и не пять лет. Я думаю, что этот вопрос, рискну - я обычно никогда не называю сроки - но, думаю, что в пределах года можно было бы эту проблему развязать, очень надеюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, кстати говоря, здесь Ирина спрашивает: "Уважаемый господин Ястржембский, пожалуйста, ответьте, разве Грузия - член СНГ? Ирина". Ирина, я могу вам за Ястржембского ответить - она член СНГ. Другое дело, что существуют некие проблемы, мягко говоря, в отношениях между Россией и Грузией, но Грузия - член СНГ. Это просто, так сказать, по ходу дела. Хорошо. Тогда такой вопрос. Раз уж заговорили о Грузии, давайте, может быть, вот страны СНГ - почему Москву вообще в принципе беспокоит возможное вступление в Евросоюз Украины, Грузии, Молдавии?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Первый раз слышу. Если говорить о Москве - о какой? Москва - как аудитория "Эха Москвы" или Москва официальная?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, нет, Москва официальная.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, это совершенно не так. Если мы признаем, что на постсоветском пространстве образовались после распада Советского Союза независимые суверенные государства, а мы это признаем официально, то, соответственно, мы признаем, что все эти государства имеют право суверенно определять приоритеты своего развития, в том числе во внешней политике.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это да, это на словах.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это не на словах, это на деле так, и поэтому даже на постсоветском пространстве государства образуют различные, скажем, группировки, в которые они входят, тот же так называемый ГУУАМ, там нет России, там есть другие игроки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, выпала одна буква "У".
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, выпала одна буква, значит теперь будет покороче звучать, не так протяжно, но, тем не менее, это их суверенное право. И если народ, руководство Украины или других государств считает, что в приоритетах их внешнеполитического развития должна находиться цель вступления в Европейский Союз, то это двусторонние отношения с Европейским Союзом. Точка.
В. ДЫМАРСКИЙ: И все?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Тогда мы сейчас перейдем, наверное, к голосованию. Мы сейчас проведем "Рикошет", после чего будут краткие новости в середине часа, потом подведем итоги "Рикошета" и продолжим нашу беседу. А сейчас "Рикошет".
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, уважаемые слушатели, наш вопрос, на который вы можете ответить в течение двух минут: с кем России предпочтительнее развивать отношения? С Евросоюзом и США - тогда 995-81-21 или с Китаем и Индией - тогда 995-81-22. И мы сейчас запускаем наше голосование. Итак, голосование пошло. Я вас еще раз призываю снять трубку и позвонить. Мы ждем ваших ответов. Голосование продолжается. Сергей, кстати говоря, вот вы поставили точку, а стоит ли ставить точку? Потому что все-таки есть ощущение, что это раздражает Москву, так скажем.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я, честно говоря, не ощущаю...
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, что дипломатически вы должны говорить, что это самостоятельные, независимые государства. Но, тем не менее, это будет мешать развитию, так сказать, экономических наших отношений внутри СНГ, общему экономическому пространству, как увязать их участие в Евросоюзе, если они до этого дойдут, с тем же ЕЭПом - единым экономическим пространством - то есть действительно проблемы возникают, которые действительно, как мне кажется, все-таки немножко раздражают нас?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, а эти проблемы пока существуют больше на бумаге и больше на бумаге, скажем так, экспертного сообщества, включая журналистов. Дело в том, что пока, собственно говоря, единое экономическое пространство, "четверка" не заработала, и пока не начались никакие переговоры о вступлении какого-либо государства из постсоветского пространства в Европейский Союз, поэтому все, о чем вы меня спрашиваете, носит сугубо умозрительный характер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы - дипломат. Хорошо. Давайте, сейчас попросим, во-первых, слушателей продолжать голосовать, Ждем ваших звонков, а мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего подведем итоги "Рикошета" и продолжим беседу с Сергеем Ястржембским.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу "Проверка слуха". Сегодня мы говорим о взаимоотношениях России и Евросоюза, как бы вослед завершившемуся в Москве, прошедшему за один день саммиту Россия-Евросоюз 10 мая. Мы провели опрос. Самое удивительное, что хотя он и длился две минуты, но почему-то до сих пор какие-то цифры еще прыгают, у меня такое впечатление, что у нас там что-то зависло-не зависло, но давайте я скажу просто результат, который есть на данную минуту, потому что цифры все время прибавляются звонков, сейчас вот 510, 511... Но тенденция все равно понятно. За то, что России предпочтительнее развивать отношения с Евросоюзом и США, то есть смотреть больше на Запад, 71% наших слушателей проголосовали, а за Китай и Индию, то есть за Восток, за Азию - 29%. Вот как вам кажется, это нормальное соотношение?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, с учетом того, что это Москва и с учетом того, что это аудитория "Эха Москвы", то я думаю, что для этой аудитории это нормальное. В принципе, по стране такой опрос, а они проводятся регулярно, приводит обычно к тому - ну, правда США и Европейский Союз идут в разбивку друг от друга - Евросоюз всегда получает больше 50%. Потом идут США, а потом восточные партнеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Общую тенденцию отражает.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Общая тенденция правильная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда продолжим, еще один вопрос по поводу наших взаимоотношений с Евросоюзом, с Брюсселем. Вот на ваш взгляд, в какой степени расширение ЕС за счет бывших соцстран и бывших союзных республик, советских, влияет сейчас на позицию Брюсселя в отношении России? То есть их вхождение в ЕС чувствуется во взаимоотношениях?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Чувствуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чувствуется?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Что-то вы заулыбались. Вхождение в Европейский Союз этих стран не осталось незаметным для российско-еэсовских отношений. Ну, во-первых...
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Сергей, я вас перебью. Вот сейчас мне принесли бумажку, действительно, там что-то было в компьютере. Проголосовало 2025 человек. Но соотношение то же, действительно, 71% и 29%.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Так вот, расширение Европейского Союза не осталось, естественно, незамеченным и с точки зрения процессов взаимоотношений России и Европейским Союзом. Во-первых, для Европейского Союза, для комиссии Европейского Союза стало работать объективно сложнее, они об этом сами говорят, потому что их стало больше. То есть процесс согласования выработки позиций усложнился. Их стало 25 вместо 15. К тому же пришли так называемые эксперты по России, потому что многие из этих новичков пытаются выставить себя в Брюсселе, да и не только в Брюсселе, в роли неких таких экспертов по России, уж которые точно знают, что такое Россия, и как надо с ней выстраивать отношения.
В. ДЫМАРСКИЙ: А им там верят, что они эксперты?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Нет, им не верят, но, поскольку есть правила игры, есть соображения толерантности, политкорректности, есть особое уважение позиции малых государств, естественно, их выслушивают, хотя, я думаю, их выслушивают, но действуют далеко не всегда, как они рекомендуют. И очевидно, что вхождение десятки и наличие там прибалтийских государств или Польши, в общем, отражается на характере взаимоотношений между Россией и Европейским Союзом. Почему и в чем? Прежде всего, в том, что те, кого я назвал, до сих пор пытаются - и 10 мая, 9 мая, 8 мая это как раз высветили - пытаются подходить к современным отношениям с Россией через такую увеличенную призму истории, то есть через собственный взгляд на историю и на недавнее, полувековое или вековое прошлое. Это результат исторического развития, но у многих наших соседей, к сожалению, есть свое особое отношение, свои комплексы по отношению к России, независимо от того, это Россия - империя, царская, советская Россия или постсоветская Россия. Для них это как бы все единое, и они, к сожалению, многие не различают и не видят большой разницы между Россией постсоветской и Россией советской. И многие свои страхи, многие свои исторические обиды, и многие свои фобии в отношении России они пытаются привнести в диалог между Европейским Союзом и Россией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, давайте тогда так. Я вам неприятный вопрос задам.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да ради Бога.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, если есть разница между советской Россией и постсоветской Россией, то когда нас просят как бы подтвердить наше отношение к пакту Молотова-Риббентропа, а мы ссылаемся все на 89-й год, на советский опыт, на то, что съезд народных депутатов это уже сделал.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но ведь постсоветская Россия это не сделала.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: А зачем это делать каждый год? Россия является преемницей Советского Союза, договоров и обязательств, которые взял на себя Советский Союз. И, следовательно, те оценки, которые были сделаны уже вот в этот период, в 89-й год, в данном случае мы их восприняли как свои, об этом президент и сказал на пресс-конференции. Мы дали политическую оценку событиям 39-го года. И каждый год или каждый месяц, как от нас чуть ли не требуют, мы к этому возвращаться не будем. Все, историческая черта подведена.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вообще в Евросоюзе, как Москва реагирует на последние слова и дела прибалтийских государств нам известно, а как в Евросоюзе реагируют на это? Поскольку вы знаете и общаетесь там с высшими чиновниками Евросоюза.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: По-разному. Скажем так - твердое ядро Евросоюза - это те государства и страны, которые в свое время образовали общий рынок, шестерка...
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала вообще было соглашение по углю и стали.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, шестерка, Франция, Германия, Италия...
В. ДЫМАРСКИЙ: Основоположники.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Основоположники, да. Официально есть одна реакция, неофициально есть другая реакция. В силу политкорректности многие вещи не проговариваются вслух, но, в общем, достаточно широко известно, что вот этот исторический экстремизм в высказываниях многих представителей Прибалтики вызывает раздражение. Но есть государства, в которых эти высказывания встречают сочувствующее понимание. Это государства, скажем, находящиеся на севере Европы. Поэтому есть нюансы, есть разные подходы, оценки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте немножко обратимся к вопросам, которые нам задают наши слушатели. "Уважаемый Сергей, мне думается, неконструктивно в связи с отношениями с ЕС говорить о плохих гуманитарных организациях, которые шпионят и вредят". Ну, понятно, о чем идет речь. "Это не пользу развитию отношений с ЕС", - Алла говорит. Ну, понятно, о чем идет речь - по поводу последних всех заявлений, в том числе наших представителей спецслужб.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Я, честно говоря, не знаю, какие организации имелись в виду, совершенно очевидно, что есть гуманитарные организации, их много, которые работают на Северном Кавказе. Не знаю, каков есть список претензий к ним, но не думаю, что к каждой из этих организаций, которые работают на Северном Кавказе, вообще в России, можно предъявлять претензии. Я не думаю, что речь шла о глобальных претензиях к гуманитарным неправительственным организациям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати говоря, я хочу ответить сразу нескольким нашим слушателям, которые прислали свое в разной форме выраженное, ну, не то, что бы возмущение, но, скажем так, недовольство заданным вопросом в "Рикошете". Все говорят, что самая мудрая политика - это со всеми поддерживать отношения. Уважаемые слушатели, мы с вами просто полностью согласны, но иногда - мы же вопрос задаем для того, что если вдруг встанет такой выбор, надо его каким-то образом делать - а выбор всегда ведь перед страной, перед политикой стоит.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это мудрая часть слушателей, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, нужно со всеми поддерживать, это все понятно, но не всегда это получается. В любом случае, иногда приходится делать выбор. Сейчас вот здесь еще давайте посмотрим: "Наши родственники в Прибалтике сообщили, если признать оккупацию, прибалты будут просить денежную компенсацию и все пойдет по нарастающей по всем странам бывшего Союза и даже перекинется на Восточную Европу, чтобы задушить Россию".
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Уже прокомментировали это 10-го числа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел вам задать один вопрос, а, вот, это Алла спрашивает: "Уважаемый Сергей, самое главное - ощущаем ли мы себя частью Европы или нет? Мы уже хотим в Европу, но хотят ли нас там?" Мне кажется, это вопрос мудрый.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это хороший вопрос, да, он связан не столько с внешней политикой, он с общим мироощущением, скажем так...
В. ДЫМАРСКИЙ: Мироощущением и с историей.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: ...общества и каждого россиянина в отдельности. Я думаю, что на этот же вопрос, скажем, во Владивостоке или Находке ответили бы по-другому, чем в Москве, потому что там иные геополитические реалии, и для них Евросоюз, как для нас, условно говоря, в данном случае Канада - для тех, кто в Москве живет или работает - или Северная Корея и Китай, поэтому для них, скажем, приоритеты торговые, гуманитарных связей, культурных связей лежат не в плоскости отношений с Евросоюзом, а как раз на Дальнем Востоке, поэтому правы те, кто говорят, что нужно развивать отношения со всеми, по всем азимутам. Я думаю, что для значительной части элиты и общества, европейского особенно, повторяю, для старожилов Европейского Союза Россия, безусловно, европейская страна, с европейской культурой, внесшая огромный вклад в европейскую цивилизацию, с европейским призванием, уникальной ролью в европейской истории, и, скажем, я опять же говорю о твердом ядре Евросоюза не случайно, потому что эти страны видят в развитии отношений с Россией необходимый...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть там меньше конъюнктуры, скажем так.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, и меньше конъюнктуры, исторической особенно, обусловленной историей, а они видят в отношениях с Россией большой козырь для усиления самостоятельной роли Европы в целом в мировых делах. То, чего, скажем, многие новички еще не осознают и к этому не стремятся, потому что у них, скажем, особые отношения с Вашингтоном и они часто отдают предпочтение не Брюсселю, а Вашингтону. Поэтому все зависит от личного выбора. Я считаю, что Россия, безусловно, неотъемлемая часть Европы, большой Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу виз, вот Вера Николаевна пишет: "Уважаемый господин Ястржембский, мы хотим легче получать визы в посольствах западных стран, - ну, это все хотят, Вера Николаевна, - чтобы нас не проверяли под микроскопом. Подпишите соглашение о реадмиссии. Спасибо", - говорит Вера Николаевна.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вера Николаевна, сделаю все возможное, чтобы в ближайшее время оно было подписано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а дальше уже вопрос: "Господин Ястржембский, для каких категорий граждан (должностей) Путин хлопочет о послаблении визового режима в Европу", - это Анатолий спрашивает.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, мне легко ответить, потому что у нас есть уже прецеденты: три соглашения двусторонние, которые мы подписали с Парижем, Римом и Берлином, то есть с тремя странами Шенгенской зоны у нас есть соглашения об облегчении визовых процедур. Речь идет не о должностях, речь идет о категориях граждан. Это, скажем, представители науки, образования, культуры...
В. ДЫМАРСКИЙ: Спорта.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Спорта, безусловно...
В. ДЫМАРСКИЙ: Журналистика меня волнует, корыстный вопрос.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Органов власти различных. К сожалению, журналистика не попала, несправедливо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы против несправедливости.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы как раз в этом соглашении общем с Европейским Союзом предусмотрели сейчас, чтобы дополнена была еще одна категория граждан, а именно представители средств массовой информации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Еще один вопрос, он пришел еще днем по Интернету. Это так называемая проблема 2007 года.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, это квалифицированные слушатели спрашивают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Пауль Калиниченко, юрист из Москвы: "Проблема-2007. Поясните, пожалуйста, что это такое? Будут ли в связи с этим вноситься изменения и дополнения в соглашение о партнерстве и сотрудничестве между РФ и Евросоюзом?"
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я же говорю - квалифицированный радиослушатель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Квалифицированный. Я просто объясню слушателям, что за проблема 2007 года. Просто в 2007 году истекает - правильно я говорю? - срок того соглашение, которое было подписано, если я не ошибаюсь, на Корфу между Россией и Евросоюзом?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, 10 лет пройдет с того момента, как мы заключили это соглашение, но к этому моменту могут произойти еще два очень важных события. К этому моменту Россия предполагает стать полноправным членом ВТО и, скорее всего, если не произойдет никаких ЧП, к этому моменту должна вступить Конституция Европейского Союза. И вместе с истечением срока соглашения получается три новых вызова как бы, которые, безусловно, ставят ребром вопрос о том, на каких основах должны развиваться отношения с Евросоюзом. Соглашение о партнерстве и сотрудничестве уже во многом, во-первых, выполнено, и процентов на 80, говорят эксперты, не отвечают современности, реалиям современности. Поэтому есть разные возможности. Можно каждый год продлевать СПС (Соглашение о партнерстве и сотрудничестве) на один год при взаимном согласии, можно новое соглашение начать разрабатывать, можно, видимо, найти какой-то третий вариант. Пока стороны обозначили существование этой проблемы 2007 года - как строить после этого отношения между Россией и ЕС...
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока решения нет.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, будут так называемые мозговые атаки, штурмы...
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, пока решения нет.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Пока решения нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Анну Сергеевну волнует другая проблема: "А если русская жена хочет приехать к мужу, - видимо, иностранцу, европейцу, - она не подпадает под облегченный визовый режим?"
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вот в этом большом соглашении с Европейским Союзом, как я понимаю, должна быть и категория, касающаяся родственных связей и людей, проживающих в приграничных территориях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь несколько у нас пришло сообщений от нескольких слушателей, общий смысл которых довольно смешон по поводу вступления Украины, Грузии, Молдавии в Евросоюз. Они считают, что пусть они вступают в этот колхоз и изнутри его и развалят.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Не комментирую. Ну что тут комментировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь почему-то наши слушатели, как будто сговорившись, несколько раз сравнивают Евросоюз с колхозом, с коллективным хозяйством. Ну, в каком-то смысле коллективным хозяйством это можно назвать.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Коллективное хозяйство, конечно, есть, возможно, можно найти какие-то аналогии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы знаете, я вам сейчас предлагаю, напомнив нашим слушателям, что у нас 203-19-22 это телефон нашего эфира, давайте послушаем, Сергей, звонки и вопросы людей, а, может быть, их комментарии к той теме, которую мы сегодня обсуждаем. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы. Сергей, вот я бы хотел спросить, до каких пор наш президент, наше правительство и наше государство может терпеть издевательское отношение со стороны стран Балтии, таких как Эстония, Латвия...?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Неужели нельзя как-то так сделать, чтобы заставить эти страны хотя бы минимально уважать то, что сделала наша страна для этих стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, ваш вопрос понятен. Кстати, в дополнение к нему могу сказать, что здесь даже сегодня днем по Интернету пришло предложение, что Россия должна прибегнуть к ядерному шантажу, чтобы успокоить Прибалтику.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, я думаю, что Россия, прежде всего, должна сделать так, чтобы граждане собственной страны жили спокойно и благополучно. И, конечно, такие средства, как ядерный шантаж и прочее, не из арсенала современной политики России. Я понимаю, Сергей, ваши чувства, и понимаю чувства многих моих сограждан по этому вопросу, полагаю, что делается немало. Не все, как говорится, лежит в плоскости публичной дипломатии и не всегда то, что говорится за закрытыми дверями можно огласить, потому что это зачастую приносит как раз обратный эффект и приводит к обратному результату. Но, поверьте, что при любой возможности эти проблемы обсуждаются руководством России, российскими дипломатами, экспертами, причем без каких-либо обиняков и без дипломатических прикрас. Поэтому, что касается Европейского Союза и руководства Евросоюза, то я думаю, что там на сегодняшний момент видна озабоченность поведением некоторых стран, вошедших недавно в Европейский Союз, и я думаю, что после московского саммита, скажем, стремление исправить ситуацию будет видно заметнее. Я осторожен в своих прогнозах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Алексей Смирнов, бизнесмен из Санкт-Петербурга, спрашивает: "Сергей, не считаете ли вы, что главным препятствием к безвизовому режиму является существующий конфликт в Чечне, ведь другого бояться нечего". И Наталья нам пишет: "Вы рассказываете нам о злокозненности из Восточной Европы, лучше расскажите, как обстоит дело с отношением всех европейцев к чеченской проблеме".
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Проблема известная, на протяжении многих лет она стояла, действительно, в повестке дня переговоров России и Европейского Союза. На сегодняшней день этой проблемы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот даже так?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Проблемы нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте так, чтобы уточнить, проблема существует, проблемы в отношениях с Евросоюзом нет.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: С Евросоюзом проблемы нет. Примеров тому немало. Скажем, в этом году Европейский Союз отказался от попытки предложить проект резолюции по Чечне в Комитете ООН по правам человека в Женеве. Я думаю, что одной из причин, главных причин, стало все-таки постепенная нормализация ситуации в Чеченской республике. И то, что там происходит, это происходит, в общем, на протяжении уже нескольких лет - я имею в виду процесс постепенной, медленной нормализации жизни - недавно была комиссия, группа экспертов Европейского Союза, они побывали в Чечне, побывали на Северном Кавказе, посмотрели все собственными глазами, увидели...
В. ДЫМАРСКИЙ: Проблемы с допуском представителей европейских структур нету в Чечню?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Мы приветствовали миссию Европейского Союза, которая находилась там для изучения возможностей оказания содействия Европейским Союзом в развитии, социально-экономическим развитии Северного Кавказа, в том числе в Чечне. Проблемы Чечни нет в контексте решения вопроса об облегчении визового режима или безвизовых отношений России с Европейским Союзом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте еще, может быть, один звонок послушаем. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Добрый вечер я бы даже сказал.
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий Васильевич. У меня вот какой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы тоже из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Москва, да. Идет спекуляция - была оккупация Прибалтики, не было. Для того, чтобы положить конец этому, не пора ли опубликовать открыто все, так сказать, дипломатические сношения в этот период, после пакта Молотова-Риббентропа, включая Финляндию, чтобы любому было понятно - была оккупация или нет. Ведь были выдвинуты ультиматумы этим странам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Георгий Васильевич, все понятно. Спасибо вам за вопрос. Кстати говоря, недавно в этой же студии я разговаривал с историками нашими, которые жалуются на то, что до сих пор очень многие материалы закрыты даже для историков в архивах и так далее, все еще держатся в тайне и не публикуются.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Ну, я не могу отвечать за всю исполнительную власть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я уж, извините, буду отвечать за тот участок, который мне поручен. Могу сказать, что главные документы, как мне представляется, опубликованы, потому что речь идет о так называемой оккупации без оглядки на то, что соединения и части Красной Армии появились в прибалтийских государствах после заключения соответствующих соглашений между Россией и так называемыми, если использовать марксистскую идеологию, буржуазными правительствами прибалтийских государств того времени, по которым и оказался возможным ввод контингентов Красной Армии в Прибалтику для защиты от фашистской Германии. Так что ни о какой оккупации с точки зрения юриспруденции, особенно того времени, не может быть и речи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас уже нет времени на спор, здесь есть, что обсудить.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, есть, конечно, всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но я просто хочу задать последний вопрос, очень коротко, если можно, ответить, его многие задают. Почему все же Путин не едет на саммит Совета Европы? Совет Европы, напоминаю всем слушателям, это не то же самое, что Евросоюз...
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Далеко не то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: ...но это, так сказать, тоже крупнейшая европейская структура.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, действительно крупнейшая европейская структура. Ну, а я задаюсь вопросом, почему не волнует французов почему Ширак не едет туда или почему не волнует британцев почему Блэр туда не едет. Конечно, и хорошо, что у нас такие интересующиеся многими вопросами внешней политики граждане, я думаю, что ничего в этом сверхъестественного нет. У каждого главы государства свой график внешнеполитических мероприятий, встреч. Значит, не то событие, которое должно быть освящено присутствием российского президента. Мы представлены на высоком уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Спасибо Сергею Ястржембскому за участие в этой программе, за ответы на все вопросы. А в заключение я хочу сказать несколько слов от себя, хочу сделать это традицией. Вот такая "отсебятина", так будет называться эта рубрика, она будет звучать каждую субботу в программе "Проверка слуха", и не всегда это связано с темой разговора. Вот сегодня я бы хотел вам сказать вот что. Знаете, есть единственный, не опубликованный на русском языке роман Эльзы Триоле. Напомню просто, что Эльза Триоле - это французская писательница русского происхождения, родная сестра Лили Брик, жена Луи Арагона, и принадлежность вот этих супругов к французской компартии открывало для них двери всех советских издательств. Но тот роман назывался "Памятник", и в нем рассказана реальная история сооружения памятника Сталину в послевоенной Праге. Заказ на гигантский монумент получил талантливый скульптор, которого за свою работу власти одарили и премиями, и гонорарами. Но скульптор оказался человеком совестливым и, увидев, как он обезобразил своим творением любимую Прагу, покончил с собой, а все, что получил от властей за памятник, завещал Пражскому обществу слепых, единственным людям, которые никогда не увидят созданного скульптором безобразия. Историю эту, по-моему, очень - красивой ее трудно назвать, но очень драматичную - я вспомнил, конечно же, в связи с последними попытками установить памятники Сталину в канун 60-летия Победы. Причем попытки такие приняты на всем огромном пространстве России - в Москве, и Красноярске, и в Мирном. 9-го мая, это мы все видели, на Белорусский вокзал прибыл поезд, украшенный портретом усатого вождя. Почему же не сработала прививка против сталинизма и тоталитаризма, сделанная в 56-м году на XX съезде КПСС? Не потому ли, что за прошедшие 50 лет мы больше не возвращались к этому, как оказалось, больному для властей вопросу? Не потому ли, что сказали об этом только один раз - полвека назад? И не становимся ли мы обществом слепых, не видящих вокруг себя безобразных творений сталинизма? До следующей "Проверки слуха" через неделю.
14.05.2005
http://echo.msk.ru/programs/proverka/36406.phtml
Док. 461315
Перв. публик.: 14.05.05
Последн. ред.: 13.07.08
Число обращений: 197
Ястржембский Сергей Владимирович
|
