Ведущие :Алексей Венедиктов
Гости :Сергей Ястржембский
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях помощник президента РФ Сергей Ястржембский. Добрый день. Сергей Владимирович, завтра прямая линия с президентом и мы направили наших корреспондентов на улицы и задали такой вопрос: "Как вы думаете, какая тема будет наиболее трудной для президента?" И две трети опрошенных нами человек двадцати отвечали Чечня. Поэтому, с вашего позволения, я начну с самой трудной темы. Что завтра скажет президент мы услышим. Но сегодня пришло сообщение следующего характера. Сегодня Государственная дума единогласно приняла проект заявления в первом чтении, это практически призыв к президенту ввести чрезвычайное положение в Чечне. Продолжить вывод войск МВД и министерства обороны, создать единую военно-гражданскую администрацию. Естественно, что эта ситуация должна затормозить и подготовку референдума, потому что в режимах чрезвычайного положения выборы и референдумы по закону не проводятся. Что вы могли бы сказать по этому поводу? Как бы два потока образовалось во власти.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Это новое слово. У Государственной думы это совсем новое заявление. Но я бы сказал, что, во-первых, не надо драматизировать ситуацию, Государственная дума имеет право на выражение своей точки зрения, к тому же я обращаю внимание, что речь идет о пока проекте заявления. Проект заявления - это только часть работы, как известно, многие законы в окончательном виде сильно отличаются от проектов закона, которые приняты в первом чтении. Тем не менее, Госдума на данный момент высказала свою предварительную точку зрения. Мне кажется, что на сегодняшний день ситуация в Чечне не требует введения чрезвычайного положения. Это моя точка зрения. Времена бывали и гораздо хуже, гораздо более острой была ситуация на территории Чеченской Республики. То есть несопоставима та ситуация с нынешней, поэтому мне кажется, что сейчас как раз надо сосредоточиться на совершенно иных задачах. На подготовке к проведению референдума по проекту новой Конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, было известно, что и в Кремле, и в Госдуме шли дебаты как дальше урегулировать ситуацию в Чечне. Люди настаивали либо на проведении референдума, но скорее не процедуры, и мы знаем, что президент сначала тоже, он это говорил, не форсировал события, он говорил, что подождать и так далее. И кстати этот съезд, который проводился недавно, его даже не смогли провести в Грозном, переместили в Гудермес по вопросам безопасности. То есть в данном случае раньше, я бы так сказал, президент был более прав. Но сейчас принято решение, был указ президента о проведении референдума. Притом, что я говорю, безопасность в Грозном, признает сам Кадыров, перенеся свой съезд, она не обеспечивается. Как можно в таких условиях готовить и проводить референдум?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ У нас есть опыт проведения на территории Чеченской Республики, опять же в более жестких условиях более активного военного противостояния, и голосование по выборам президента РФ, и по выборам депутата от Чеченской Республики в Государственную думу. Обе эти ситуации принесли позитивный результат. Голосование проходило при фактически, редко для Чечни, стопроцентном обеспечении безопасности и опираясь на этот опыт прошлых лет, я думаю, у нас есть основания считать, что мы сможем обеспечить необходимые условия для голосования по проекту чеченской Конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть решение принято. Президент принял решение.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Совершенно очевидно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И в этой связи, рассматривая это сегодняшнее заявление Госдумы, здесь, видимо, Кремль будет работать с депутатами, как он это делает всегда, но, в принципе, вы не видите оснований, вы лично, для введения ЧП, даже не столько о введении ЧП, а отложении вопроса о референдуме?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я не вижу действительно оснований, поскольку я думаю, вы прекрасно осведомлены по всей ситуации вокруг Чечни на протяжении многих лет. Мы неоднократно обсуждали здесь с вами, в Госдуме обсуждалось. Все-таки пик остроты в чеченской ситуации пройден, когда еще можно было действительно предлагать разные варианты действий, в том числе предлагали введение чрезвычайного положения. Сегодня мне кажется это уже вопрос, который оказался неактуальным по самой сути, по той практике, политической в том числе, которую мы сегодня видим в Чеченской Республике. Все-таки наибольшая острота осталась позади. Я думаю, что сейчас, на мой взгляд, вряд ли имеет смысл вводить чрезвычайное положение, хотя, естественно, моя точка зрения является в данном случае факультативной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, скажите, почему тогда подготовка к этому году, скажем, когда должны пройти референдум, потом, видимо, выборы президента, если Конституция будет принята, в Чечне, я имею в виду, началась с образования МВД? Известно насколько напряжены отношения, они реально напряжены, и все корреспонденты которые там бывают, между федеральными представителями федеральных сил, федеральных войск и местной милицией. Впрямую ОМОНовцы говорят, что мы им не доверяем, что треть из них "это бандиты, которые от нас прячутся под погоны". И начало процесса началось с образования милиции, с вооруженных сил Чечни.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я бы сказал, что процесс все-таки начался с иного. Один из компонентов, очень важный компонент, вы знаете точку зрения президента, как можно больше ответственности за состояние дел в республике должны нести на себе органы правопорядка Чеченской Республики. Это одна из важнейших задач, которая была поставлена перед руководством страны, перед министерством внутренних дел РФ создать дееспособное, боеспособное МВД республики штатным расписанием 12 тысяч единиц. Эта работа действительно велась и вот она получила сейчас свое логическое завершение с назначением министра.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, что сегодня Борис Грызлов в Чечне.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Но параллельно с этим создавалась, причем достаточно ударными темпами, правовая система Чеченской Республики. Я специально готовился, естественно, к этому эфиру, попросил последние сведения по тому, как формировалась собственно правовая система. Она формировалась с нуля в Чеченской Республике, и удивлен был количеством проделанной работы, объемом проделанной работы, надеюсь, что качество тоже будет не за горами. Вот на сегодняшний день, на момент нашей с вами встречи, в Чеченской Республике действует на постоянной основе 42 нотариуса, 95 адвокатов, 200 судебных приставов, порядка 30 сотрудников Управления Минюста, 262 сотрудника в органах Прокуратуры ЧР.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это чеченцы или местные?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Это в основном чеченцы. Конечно, есть люди, которые приезжают из других регионов РФ для оказания и методической помощи и для того, чтобы просто закрыть какие-то дыры, кадровые проблемы. Но в принципе эта система, развернутая Минюстом, Генеральной прокуратурой РФ говорит о том, что это очень солидная работа, направленная на то, чтобы Чечня как можно скорее стала самостоятельно действующим субъектом РФ во всех ипостасях, в том числе и в правовой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я в связи с тем, что вы упомянули слово "судебная система", столкнулся с такой удивительной историей, связанной с так называемым делом полковника Буданова. Не прошу вас давать оценку суду, безусловно. Это бессмысленно, не нужно и вредно, но с двух сторон мы слышим, вот сейчас дело Буданова вступило в заключительную фазу. И с двух сторон мы слышим определенные заявления. С одной стороны Кадыров говорит: "Оправдание Буданова приведет к взрыву недовольства в Чечне". Другие говорят: "Осуждение Буданова приведет к взрыву недовольства в армии, среди офицерства". Что делать? Как власть должна на такие заявления политиков и военных реагировать? Не суд, суд должен выносить свое решение, как власть?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я думаю, что реакция уже неоднократно озвучивалась властью, в том числе по этому печальнейшему делу полковника Буданова. И эта оценка со стороны власти состоит из двух частей. Первая констатация того, что солдаты, офицеры российских вооруженных сил выполнили свой конституционный долг в Чеченской Республике. Они ликвидировали террористический анклав, из которого постоянно исходила угроза территориальной целостности РФ и многие другие угрозы, не будем о них говорить. И за это честь им и хвала. Но при этом совершенно очевидно, что военнослужащие должны действовать в рамках правового поля, созданного Конституцией и российским законодательством. И тогда, когда военнослужащие и тем паче командиры, и командиры высокого уровня преступают законы, они дискредитируют тем самым армию. Наносят большой ущерб чести и достоинству армии. И должны отвечать по всей строгости закона за совершенное правонарушение. Это касается Буданова. Опять же проверил последнюю статистику, обратил внимание на то, что с момента начала контртеррористической операции органами военной прокуратуры рассматривалось порядка 160 уголовных дел о преступлениях военнослужащих против местного населения. По 94 уголовным делам полностью расследование окончено, из них по 55 делам направлены материалы в суд на 71 лицо. Осуждены уже к различным срокам за преступления в отношении жителей Чеченской Республики 46 военнослужащих, в том числе 6 офицеров. Если Буданов виноват, он должен отвечать, так же как и те, которые уже понесли наказание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы понимаете, что решение суда будет иметь политические последствия? Любое решение суда. Политические последствия, в том числе для власти, для имиджа власти, для образа власти.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Есть такая вилка, но, тем не менее, если взят курс на то, чтобы страна открывалась мировому сообществу, в стране устанавливалась сила закона, то даже если есть определенные психологические, политические издержки, надо оставаться верным именно этому курсу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, в связи с издержками. Перевод генерала Трошева, командующего Северо-Кавказским округом, из одного округа в другой, тоже является частью плана урегулирования, умиротворения Чеченской Республики? И сначала просто про смену командующего, если вы можете что-то сказать, хотя это задача Верховного главнокомандующего и министра обороны, а затем по реакции генерала.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ По первой части мне нечего сказать, потому что это далеко выходит за пределы моей, собственно говоря, работы, я имею в виду ваши гипотезы по поводу причин перевода генерала Трошева в другой округ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но он прав, что не было претензий к работе генерала Трошева. Во всяком случае, публичных, я не помню
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вы знаете, для того, чтобы говорить прав или не прав Трошев, нужно обладать информацией, в том числе закрытой, которой располагает все-таки министерство обороны, Генеральный штаб. У меня такой информации нет, и вы меня за это я думаю, легко простите.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, если говорить о реакции генерала, о его публичной реакции.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Что касается реакции генерала, то здесь я могу высказать свою опять же точку зрения. Я отношусь с симпатией и с большим уважением к генералу Трошеву, многое было связано по совместной работе. Он очень надежный был всегда товарищ в нашей совместной работе. Как мне представляется, ни приказы, ни предложения министра обороны генералы действующие публично обсуждать не должны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он как-то не обсуждал. Он сказал, что мне предложили, я отказался.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Не знаю, что этому предшествовало, но, тем не менее, мне кажется, что если нам нужна современная боеспособная реформированная армия и вооруженные силы, то из нее, из этой армии должен быть полностью убран политический какой-либо аспект. Армия должна находиться вне политики и подобного рода решения должны обсуждаться только за закрытыми дверями. Но в этом состоит, наверное, одна из золотых заповедей, на которых строится служба любых вооруженных силах любых стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вот себе задаю вопрос, даже не вам, а себе. Вот вы сказали надежный. Что же подвигло надежного полководца, генерала на мятеж? Не военный мятеж, на внутренний бунт.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Громкое слово очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я специально обостряю и провоцирую, но, тем не менее, с точки зрения дисциплины, внутренний бунт человека.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ С точки зрения дисциплины мне кажется, что это неприемлемо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А с точки зрения логики своевременно ли сейчас, в этот момент, когда пойдет год референдума, выборы. Наверняка будут попытки сорвать, наверняка будут вылазки. А менять человека, который очень хорошо знает Чечню, который родился, если мне не изменяет память, в Грозном.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Это правильно. Я не знаю, какими соображениями руководствовались министр обороны, начальник Генерального штаба. Это нужно вам с ними напрямую говорить. Но при этом бы отметил, что последние уже год с лишним, больше, все-таки не армия несет на себе главную нагрузку ответственности за происходящее в Чеченской Республике, у нас Федеральная служба безопасности отвечает за эту операцию. Поэтому это немаловажный аспект. И к этому добавить сейчас больше нечего, потому что ситуация меняется, приходят другие задачи и так далее. Могут быть другие люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для вас была неожиданностью реакция Геннадия Трошева?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Для меня всегда неожиданность, неприемлемая неожиданность, когда действующий генерал отказывается выполнять решение командования и когда действующие политики или министры пишут мемуары, находясь в министерстве. Для меня и одна, и вторая ситуации, по моему личному счету, неприемлемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда мы дождемся ваших мемуаров?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вы знаете знаменитую анекдотическую фразу "не дождетесь".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Мы собираемся жить долго и счастливо. Вы сказали о Федеральной службе безопасности. Сегодня были подведены итоги деятельности Управления Федеральной службы безопасности по Чеченской Республике. Выступал глава этой службы, начальник Управления генерал-лейтенант Сергей Бабкин. Он назвал цифру, которую не знаю, как прокомментировать. "За год, - говорил генерал Бабкин, - было изъято более 121 тысячи единиц стрелкового оружия". Имеется в виду у боевиков, террористов. Сергей, откуда это? За год, а сколько там осталось
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вопрос к Бабкину.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, но объемы? Вполне верю, но объемы, они же регистрируются.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Объемы, да, конечно, чудовищные. Но и чудовищные арсеналы оставили в начале 90-х годов. Поэтому сильно это не удивляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, тоже связанный с федеральной службой безопасности. Опытные люди обратили внимание, я сейчас перехожу частично к событиям вокруг "Норд-Оста", что, несмотря на то, что президент и очень многие называют ситуацию по освобождению заложников блестящей, тем не менее, не последовало никакого указа о награждении этих людей. Ни открытого, и как наши источники сообщают, ни закрытого. Знаете ли про это что-нибудь, что ведется некое внутреннее расследование, чтобы окончательно понять, кто, за что там отвечает, и отвечал в ходе этой операции, кто чего упустил, кто чего недоделал. Только после этого президент, возможно, подпишет наградные листы?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я не могу точно сказать насчет служебного внутреннего расследования, но вообще ведется следствие, что самое главное. Генеральная прокуратура этим занимается непосредственно и, разумеется, это следствие должно дать ответы на многие вопросы и многие из нас, из тех, кто входил в оперативный штаб, скажем, сотрудничали со следствием. Ко мне обращались по целому ряду вопросов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да и к нам.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ К вам. Так что эта работа ведется полным ходом. Мы, например, со своей стороны, тоже, я имею в виду информационное управление, проводим своего рода тоже некое расследование того, как мы работали. Потому что были как удачные моменты, так были и неудачные и есть явная потребность в том, чтобы усилить взаимодействие с информационными структурами силовиков. Вместе с ними мы эту тему поднимаем и надеемся, что в ближайшее время у нас будет некий обстоятельный разговор на эту тему с определенными рекомендациями, методологическими, если хотите на тот случай, если упаси Господь, все мы ходим под богом, но упаси Господь, некая ситуация, похожая с захватом заложников повторится. Точно также и журналистское сообщество анализирует свое собственное, скажем так, поведение или свои действия в этом контексте. Так что это нормальное совершенно явление. Я думаю, что разговор еще далеко не закончен. Подведение итогов далеко еще до конца. И в том числе по проекту указа, который вас интересует, я уверен, что еще не вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Значит это правда, просто вы подтвердили нашу информацию. И перед новостями, Сергей, еще один вопрос. Он такого, этического порядка. Вы знаете о том, что уже 41 семья заложников подали в суды на московское правительство, на власть, можно сказать так, за компенсацией. Как вы лично, если это в Кремле не обсуждалось, может, обсуждалось, как вы лично смотрите на эту ситуацию, достаточно трагическую?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Сложный вопрос. Выяснять личное отношение у действующего государственного чиновника
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, как государственный чиновник.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Как государственный чиновник еще сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Поэтому я спросил как лично.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вот лично мне кажется, что сам факт обращения по этим вопросам в суд со стороны граждан говорит в пользу России, в пользу того, что в России все-таки меняется многое в лучшую сторону.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Во второй части беседы мы поговорим о тех террористах и об их связях за рубежом, Сергей, которые буквально последние дни начали выявляться, мы к этому готовы.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень много вопросов до вашего прихода. Мы попросили слушателей присылать вопросы. Задавались вопросы о том, все-таки Чечня это внутрироссийское дело, или это часть, как бы сказать, сети международного терроризма. Кстати, этих вопросов вчера очень много стало появляться, потому что вчера каналы телевидения, агентства сообщали о раскрытии в Париже небольшой группы подозреваемых в терроризме, в частности один из них проходил обучение в лагерях в Чечне, это доказано французскими спецслужбами. Появляются ли новые доказательства, именно доказательства того, что чеченские сепаратисты входят в эту сеть или часть их входит в эту сеть?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я думаю, что в основной постановке вопроса, как часто это бывает, содержится и подсказка на ответ. Я думаю, что в Чечне мы имеем дело и с продуктом внутрироссийского развития, а именно сепаратизм, сепаратистское движение, частью которого является воинственная группировка, террористическая группировка, которая, безусловно, теперь все сложнее это отрицать, в том числе и нашим иногда столь недоверчивым коллегам на Западе, что они являются, безусловно, частью международной террористической инфраструктуры. И то, о чем вы говорите, это очень важно. То, что произошло в Париже. Во-первых, это безусловный успех французских спецслужб, которые предотвратили, наверное, теракт с тяжелейшими последствиями. Для нас это важно, что французские спецслужбы дали информацию о том, что алжирец или француз алжирского происхождения бен Ахмед проходил подготовку на террористических базах в Чечне, где учился использовать химическое и бактериологические оружие. Это особенно важно для журналистов "Монд" и "Либерасьон", которые, как правило, в упор не видят подобного рода доказательств, когда они приходят из российских информационных агентств. Здесь уже сложнее будет отмахнуться. Но таких доказательств становится все больше и больше. Могу привести еще дополнительно некоторые материалы, которые опять же попали в наши руки совсем недавно. Речь идет о материалах, которые пришли из США, где продолжается всеобъемлющая, я думаю, операция по выявлению, прежде всего, финансовых спонсоров международного терроризма. Очень правильный подход. То есть сразу зри в корень. И вот, говоря о международных финансовых кругах, которые спонсировали терроризм, в том числе в Чечне, сейчас можно с уверенностью причислить к числу таких организаций Международный гуманитарный фонд "Беневоленс" и еще одну гуманитарную организацию, которая называется "Глобал релиф фаундейшн". Обе эти организации, а также их многочисленные филиалы, которые действовали в Боснии и Герцеговине, в Пакистане, в России на территории Чечни и Дагестана, по неопровержимым доказательствам, которые приводят американские правоохранительные инстанции, обе эти организации, доказано, что они являются спонсорами международного терроризма. Минфин США включил эти организации в список организаций, которые занимаются финансированием международного терроризма. Сейчас добиваются, чтобы эти организации пополнили соответствующий аналогичный список, который имеется в Организации Объединенных Наций. Разосланы уведомления правительствам некоторых государств, которые я здесь назвал. Что касается Чечни...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они там работали?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Так много фактов, что я не могу их все удержать. Один из героев в кавычках, член "Аль-Каиды" и группировки "Манжлис-аль-Шура". Зовут его шейх Ислам аль Масри. Как военный эксперт и инструктор "Аль-Каиды", работал представителем международного фонда "Беневоленс" в Чечне в конце 90-годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Чечне при ком, при Масхадове, или при Кадырове, грубо говоря?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Нет, конечно же, при Масхадове. С 1994 года, очень важно, с каких пор оказывалась поддержка. "Беневоленс" оказывал финансовую поддержку незаконным вооруженным формированиям в Чечне. Скажем, 10 июня 1995 года через представительство фонда в Баку, боевикам была передана большая сумма наличной валюты и рентгеновские установки. Также через Баку в ноябре 1995 года защитная амуниция, которая применяется в минно-взрывном деле. В феврале 2000 года на счетах фонда в Грузии и в Азербайджане аккумулировались средства для боевиков Хаттаба. То есть все это доказывает теперь уже с той стороны, не только из России, что действительно боевики, это террористическое крыло, скажем так, чеченского сопротивления, или сопротивления в Чечне, правильнее сказать. Оно действительно являлось и остается по сей день, составляющей частью мировой террористической паутины.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим проходили слухи как раз о том, что во время теракта на Дубровке в ситуации оказания помощи тем, кто захватил заложников, террористам, бандитам были представители других стран. В том числе, связанные с какими-то посольствами. Удалось ли каким-то образом распутать эту часть паутины или граждане этих стран где-то появились?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Во-первых, эта информация получила подтверждение и со стороны наших партнеров на Западе. Я больше сейчас ничего не могу сказать в силу того, что следствие сейчас не завершено. И многие наши партнеры к этой информации отнеслись очень серьезно. Я думаю, что, скажем, произошедшие уже после "Норд-Оста" некоторые действия властей Турции в отношении Удугова, еще некоторых людей, связанных с чеченскими террористическими бандформированиями на территории Чечни, которые не были допущены на территорию Турции, это прямой результат осмысления того, что произошло во время трагедии на Дубровке. Некоторые, скажем, профилактические действия в отношении Яндарбиева. Кстати говоря, эта информация пока еще неизвестна, дней десять, может быть, чуть больше, назад, в Ингушетии в результате операции спецслужб была обезврежена, захвачена группа боевиков, три человека. Среди них гражданин Турции. На руках у них были ПЗРК, переносные зенитно-ракетные комплексы. Сейчас он дает признательные показания. Я думаю, что через несколько дней эта информация в более объемном варианте появится в СМИ. Так что есть немало примеров того, что после "Норд-Оста", особенно по линии спецслужб, взаимодействие в этой антитеррористической борьбе усилилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А по линии судебной системы нет. Я имею в виду так называемое дело Закаева. Решение датского суда по Закаеву. И теперь стоит проблема, если это проблема, перед английским правосудием. Эту проблему создали или российские правоохранительные органы, или чеченский террорист, но она стоит, потому что мы говорили, недавно прокурор Устинов встречался с главными редакторами. Он сказал, что все, что у нас есть - мы отдали. Вот что есть, то есть. И у меня не сложилось ощущение, может быть я не прав, у меня не сложилось ощущение, что в Москве очень бы хотели видеть Закаева. Десять раз досылались материалы в Данию. Ну, так, понятно, действует любая европейская юридическая машина. А Ахмед Закаев был один из людей, которые вели переговоры, он воспринимался переговорщиком генералом Казанцевым. Все закрыто? Вот для вас закрыто? Вы его знали. Вы представляете, что это за фигура внутри чеченских сепаратистов?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Я думаю, что в Мюнхене перед войной общались, да и в Москве общались в то время с определенного рода людьми, которые потом отвечали в Нюрнберге перед трибуналом. Так что, конечно, исторические параллели условны, но я думаю, что эта параллель может работать в известной степени. Нет смысла ничего скрывать, те материалы, которые есть, я думаю, у Генпрокуратуры, действительно все было передано. Были, может быть, какие-то проблемы с техническим оформлением, потому что есть определенные стандарты, видимо, с точки зрения перевода на английский язык, с точки зрения вообще оформления документов. Я надеюсь, что сейчас эти документы оформлены лучше, чем они были оформлены в свое время, когда передавались в Копенгаген. Но дело не в этом, а дело в том, как мне кажется, что после "Норд-Оста" определенными кругами на Западе, нельзя сказать, чтобы они задавали тон в политике Запада, но, тем не менее, это, безусловно, влиятельные люди, опирающиеся на определенные информационные ресурсы, предпринимается попытка ни много, ни мало реабилитировать, если хотите, дело чеченского сепаратизма. И тех людей, которые олицетворяют чеченский сепаратизм, которые оказались вовлечены в той или иной степени в подготовку и реализацию теракта в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Зачем это влиятельным западным людям, целым политическим партиям?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Политическая реабилитация чеченского сепаратизма и попытка, если хотите, отыграть в общественном мнении Запада ситуацию вокруг Чечни, как бы назад открутить пленку, показав, что вроде бы ничего такого радикального не произошло. Что ситуация в Чечне и вокруг Чечни как была, так и остается той же самой. То есть перешагнуть через "Норд-Ост" и через безусловную ответственность Масхадова и компании за то, что произошло в Москве. Мне кажется, в этом надо усматривать подоплеку того, что происходит вокруг Закаева. А Закаев удобная фигура.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы же партнеры с Западом. В общем, партнеры по борьбе с терроризмом. Никто не скрывает, президент Буш, Европейский союз, что борьба с терроризмом общее дело, сомнений нет. Это люди ответственные. Главы государств ответственные. Политики ответственные за собственный народ. Я не вижу причин, чтобы специально
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Вы называете господина Буша, у которого совершенно четкая позиция по Дубровке, который неоднократно заявлял о том, что всю полноту ответственности за то, что произошло в Москве, несут террористы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С этим никто не спорит. А дальше
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ С этим-то как раз и спорят. Потому что, если взять что германские СМИ, британские СМИ, часть французских СМИ, то как раз акценты выстраиваются таким образом, чтобы поставить заявление Буша под сомнение. Поэтому здесь много причин, это большой разговор. Тут и исторические комплексы, тут есть и любовь в кавычках к России и к тому, что вообще происходит в России. Есть желание постоянно держать Россию на определенном крючке в виде ситуации неурегулированной в Чечне. Тут большие геополитические игры, которые по-разному разные силы реализуют в жизнь. Поэтому тут совпадения многих, скажем, побудительных мотивов. Все это сводится сегодня к защите Закаева, как попытке реабилитировать, обелить чеченский сепаратизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть, с вашей точки зрения, защита Закаева, это не защита Ахмеда Закаева, Закаев превратился, или мы его сделали, они его сделали в символическую фигуру?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ В определенном смысле да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня последний вопрос к вам, Сергей. Сейчас, так случилось, я вчера читал книгу Маргарет Тэтчер "Искусство управления государством". Так получилось, подарило издательство. Там она уже пишет, в том числе о Путине, о Чечне и так далее. И будучи человеком, который пишет все время о том, что государство должно опираться на силу в борьбе с сепаратистами и террористами, она это пишет прямиком, при этом она говорит, она пишет про Чечню - только политический процесс. Надо ясно заявить, что военное решение Чечни для нас, для них, для английских, неприемлемо. И в связи с этим, что понимать под политическим процессом? Есть ощущение у меня, развейте, если я не прав, что все переговоры по чеченскому урегулированию ведутся между Кремлем, властью и теми чеченцами, которые лояльны. И те чеченцы, которые уже работают и считают себя россиянами. Но войну-то ведут другие. Да, может быть, их тысяча, две, и плюс члены их семей, плюс диаспоры, мы получаем, сами знаете сколько. Влияние, оружие, деньги, вы абсолютно правы. Вот что делать с этой частью? Да, бандитов может быть тысяча, а сепаратистов? А тех людей, которые сейчас выселяются обратно из Ингушетии, разными способами, сомнительными весьма, нарастет недоверие к России вообще, вот здесь ничего не делается в этой части?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Мне кажется по Ингушетии лучше представителей МВД, хотя я не ухожу от этих вопросов, сюда пригласить. Мне кажется, что там достаточно аккуратно действуют правоохранительные органы. И людей насильно никто не возвращает. В конце концов, если они не желают возвращаться в Чеченскую Республику, они могут уехать на другое место жительства. Никто их туда насильно не перемещает. Что касается политического процесса, то действительно, я согласен по формуле с Маргарет Тэтчер, поскольку это отвечает и российской позиции. Мы говорим постоянно о том, что проблему Чечни невозможно решить только силовыми методами. Но это просто опять же азбучная истина. Но без использования силы мы не сможем полноценно выстроить политический процесс, конституционный процесс, потому что он будет чрезмерно уязвим. Поэтому мне представляется, что на данном этапе, когда начинается работа по запуску конституционного процесса, нужно в максимальной степени привлекать к нему тех людей, которые находятся в той или иной степени в оппозиции как к администрации Кадырова, так и к, может быть, федеральной власти. Скажем, бывшие депутаты бывшего парламента Ичкерии, безусловно, люди, к которым прислушивается определенная часть общественного мнения. Их надо задействовать в этот процесс. Кстати говоря, Султыгов, представитель президента по правам человека, встречался с ними, я считаю, что это очень правильная инициатива и нужно ее всячески развивать. Надо искать пути к тем представителям сепаратистов, в том числе к тем, которые находятся в лесу, которые дистанцировались от террористических методов борьбы. Если необходима новая амнистия, может быть, подумать о новой амнистии. Я повторяю, что это как вариант решения части проблемы. Тут нужно максимально активно использовать любые формы для диалога, вступления в контакты с теми людьми, которые способны прекратить сопротивление, получить гарантии безопасности и вернуться, в том числе, и к общественно-политической жизни. Почему нет?
А. ВЕНЕДИКТОВ - А как тогда с международной частью, с международным терроризмом тогда, как отсечь?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Во-первых, в Чечне все хорошо известно, там вообще общественная разведка работает превосходно. Обо всех все хорошо известно. И кто совершал, какие преступления, кто связан был с арабскими наемниками, террористами из арабских стран, чтобы никого не обижать, кто получал деньги от благотворительных организаций, кто участвовал в проведении терактов. Эти сведения есть и у российских правоохранительных органов, эта информация известна и в Чечне. Поэтому отделить, в конце концов, сепаратистов от тех, кто непосредственно давно себя связал с деятельностью международных террористических структур, я думаю, не такая уж непосильная задача. Было бы желание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что в эфире "Эха Москвы" был помощник президента РФ Сергей Ястржембский.
18.12.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20668.phtml
Док. 461310
Перв. публик.: 18.12.02
Последн. ред.: 13.07.08
Число обращений: 272
Ястржембский Сергей Владимирович
|
