Ведущие :Алексей Венедиктов
Гости :Сергей Ястржембский
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Наш гость Сергей Ястржембский, помощник президента РФ. Добрый день, Сергей!
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Здравствуйте!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Первая тема Чечня. Сегодня вы открывали такой информационный канал, и вы сегодня сказали там, что вот изучая отклики западных СМИ, вы пришли к выводу, что СМИ западные, в основном, поменяли точку зрения, скорректировали, как вы сказали, точку зрения на Чечню. И связали это с 11 сентября. Плохо вяжется. Почему? Не могли бы вы свою точку зрения обосновать?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Прямое отношение к 11 сентября, кстати говорят, вот этот материал, который я цитировал статья в "Нью-Йорк Таймс" от 11 декабря, прямо показывает на тот путь, который проделала западная журналистика, на эту эволюцию в оценке первопричины, скажем так, чеченского конфликта и взаимосвязи событий 11 сентября с тем, что происходило и происходит еще, в затухающей, скажем, форме в Чечне. Но произошло это, скажем, на сразу. Дело в том, что все-таки определенная часть западных журналистов ориентируется, скажем так, на политические оценки, которые даются в политических кругах. Я думаю, что вот эта коррекция отношения того, что есть в Чечне, происходит в Чечне и первопричина конфликта, она стала заметной после того, как президент Буш в одном из своих заявлений указал на прямую финансовую и организационную связь между "Аль-Каидой" и частью бандформирований, которые находятся в Чечне. Особенно между наемниками, скажем, арабскими, которые там есть, и "Аль-Каидой". Вот после этого процесс прозрения стал происходить буквально на глазах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но с другой стороны, скажем, решение президента или указание президента, я не хочу называть это переговорами, хотя, по-моему, это переговоры, начало, во всяком случае, подготовка, вступление в контакты, скажем, с политическим крылом боевиков, назовем это так, или сепаратистов, как угодно, оно вызвало такое единодушное одобрение западной политики и западной прессы.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Да, с этим согласились, сразу согласились. Но для нас было важно, чтобы поменялась оценка того, что происходило в Чечне, чтобы увидели, что там, безусловно присутствует сильный элемент связи, зависимости от международных финансовых, организационных террористических структур. Вот что нам было очень важно. Мы об этом говорили на протяжении многих месяцев. И нас не слышали. Слушали, но не слышали. 11 сентября помогло увидеть, что такая связь существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня пришло сообщение довольно странное, Сережа, сегодня пришла статистика перехватов за один день, радиоперехватов, и там из 30-ти 4 перехвата на арабском и 2 на украинском.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Да, я обратил внимание. Честно говоря, редко я обращал внимания на статистику радиоперехватов. Арабский постоянно присутствует, ежедневно, естественно, русский, чеченский, вот украинский что-то новое. Надо перепроверить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос. Недавно министр обороны Сергей Иванов, я не собираюсь вас сталкивать, но я его не понял. Он сказал, что скоро в Чечне все закончится, уже бандиты бегают, как зайцы. Скоро. А Ильясов, по-моему, сказал, чуть ли не весной.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Вы меня с ними не столкнете, потому что у меня тоже вот ощущение, ощущение, что дело все-таки движется к концу. Мне кажется, что вот эта вот зима, она будет, что ли, может стать последней для вот этого сопротивления, которое еще пока есть там. Все-таки спецоперация, можно там не критиковать их, но они потихоньку делают свое дело, поочередно нейтрализуются знаковые фигуры. Вот, вокруг Хаттаба было четверо, сейчас, по моим данным, остался только один из самых близких его сотрудников, а трое, последний был по кличке Ярмук, нейтрализованы в той или иной форме. Ясно совершенно, что тех запасов, которые у них были раньше, сегодня уже нет, и продовольствие, и медикаменты, теплые вещи. Поэтому и сыпятся указания выходить из гор и прятаться на равнине, в населенных пунктах. И в целом ситуация изменилась и в мире не в лучшую сторону для тех, кто ведет эту войну в горах и в лесу. Потому что совершенно очевидно, что после 11 сентября опять же, международный контекст изменился в худшую сторону для террористов и сепаратистов, которые находятся в Чечне.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, вот указание президента на контакты, повторяю, с политическим крылом, они закончились что ли вот этой 45-минутной встречей Казанцева-Закаева? Нет? Результаты есть, нет, Сергей, что можно сказать?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Ну, результата не могло быть сразу, я думаю, это было бы наивно ожидать, что сразу придут к какому-то результату. Я думаю, само по себе важно, что эта встреча состоялась, диалог после определенного длительного промежутка времени был возобновлен. И готовность продолжать его, как я понимаю, есть у федерального центра и у Казанцева, которому поручено вести этот диалог. Но он хочет вести конкретный разговор по конкретным вопросам. Насколько я понимаю, подробно вот слушал Виктора Германовича о результатах этой встречи, мандата на вот этот конкретный разговор у Закаева не было. Так что будет мандат на обсуждение конкретных тем, я думаю, что никто не запрещает. Наоборот, можно продолжать этот диалог.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что, кроме сдачи оружия, может случить, какая политическая составляющая? Вот, сдача оружия, по прекращению вооруженных действий, скажем, да, прекращение, там, участия в сепаратистских вооруженных действиях, понимаю, что, какая политическая составляющая может быть у этого диалога с точки зрения президента России?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Ну, как я понимаю, с точки зрения вообще федеральной власти, интерес состоит в том, чтобы, во-первых, люди прекратили сопротивление бессмысленное, действительно бессмысленное, сдали оружие. Второе это обсудить вопросы возвращения к мирной жизни, об этом же тоже речь идет. Вот вам, если хотите, уже общественная составляющая этих бесед. Третья тема, которая очень важна это возвращение в Чечню большого количества вынужденных переселенцев и беженцев. Все-таки люди уже несколько зим проводят вдали от родных мест, от крова. И здесь как раз можно было бы посодействовать возвращению, потому что часто в Чечне многие вопросы решаются в зависимости от фона. Фон, скажем так, стрелка барометра показывает на "ясно", или на "бурю", и люди сразу снимаются с мест и уходят в соседнюю Ингушетию, другие районы. Если, скажем, будет некий призыв возвращаться, и он прозвучит не только с нашей стороны, я думаю, само по себе это тоже имело бы определенную пользу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот есть 2 фигуры как бы, чье будущее впрямую зависит от этих переговоров. Я имею в виду, будущее политическое прежде всего. Есть Масхадов, который был избран президентом и чьи полномочия истекли, даже если формально взять, да
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Нет, они истекают в январе следующего года. Вот, осталось, там, месяц с небольшим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И есть Кадыров, который был назначен. И который активно, кстати, очень большая часть политической чеченской элиты, которая назначена сейчас, вот, кадыровские люди, они выступают резко против переговоров. Они вынуждены смириться с тем, что приказал президент, или они активно борются, считают это неправильным?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Вы знаете, точка зрения, она широко известна и Ахмад-хаджи Кадырова, и других членов его команды. Они высказывают скепсис в отношении этих переговоров или диалога этого, считая, что, во-первых, не приведет этот диалог к конкретным результатам, а затем указывают на то, что за Масхадовым слишком мало стоит людей. Ну, в общем, пока, я скажу так, по скепсису, в общем, видно, что они пока недалеки от истины. Но при этом все-таки федеральный центр определяет правила игры. И Ахмад-хаджи Кадыров, будучи дисциплинированным бюрократом, республиканским лидером в данном случае, свою политику он встраивает в политику федерального центра.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" Сергей Ястржембский, помощник президента РФ. После новостей мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей Ястржембский, помощник президента РФ в студии "Эха Москвы". И вопрос на пейджер от Николая Ивановича, причем вопрос такой, в императивной форме, я бы сказал, Сергей: "Почему не хотят избавиться от Хаттаба и Басаева?". И я думаю, что этот вопрос задает не только Николай Иванович, на самом деле, потому что неоднократно говорилось о том, что там, инфильтрованы частично отряды специальными нашими службами, но люди знаковые по-прежнему уходят. Они там уже раненыеперераненые, четырежды похороненные, трижды захваченные.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Да, вопрос серьезный. Ну, скажу, что информационное управление, скажем, крайне всегда осторожно давало комментарии по поводу тех или иных ранений. Мы подтверждали только тогда, когда у нас была уверенность на 100%, как по Ширвани Басаеву, как по Арби Бараеву, что действительно на сей раз это не информационный вброс, а это реальный факт. Хаттаб и Басаев действительно являются знаковыми фигурами. У меня нет сомнений в том, что они рано или поздно будут обезврежены. Повторяю, что вот это вот кольцо, оно потихоньку сжимается. Вот, я уже говорил о том, что вокруг Хаттаба действовало такое сильное ядро профессиональных наемников, их было четыре человека, все арабы Абу Аль Валид, Абу Умар, Якуб и Абу Джафар. Вот последних 3 за несколько месяцев этого года уже нейтрализованы, либо уничтожены, либо, вот последний был в бою тяжело ранен. Это люди профессионально подготовленные, в основном, саудовцы, люди, которые действительно являли собой профессиональное ядро наемников. Поэтому, скажем так, что снаряды ложатся все ближе и ближе. Но и ведут себя эти люди все осторожнее и осторожнее. Они фактически не выходят, скажем там, в радиоэфир, Басаева, по-моему, давно уже не слышно, Хаттаб время от времени появляется. Постоянные перемещения. Главная все-таки причина, я считаю, это сохраняющаяся все-таки поддержка со стороны чеченского населения. Без этого, конечно, они бы не прожили и одного сезона зимнего.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему? Вот я понимаю, есть идеалисты, которые про независимость Чечни, да, есть сторонники независимости, среди населения, и имею в виду. Есть идеалисты, которые видят в них Робин Гудов. Безусловно, это во всех таких сепаратистских движения, национально-освободительных, как угодно называйте. И все-таки, почему довольно значительная часть вот в этих горных деревнях, почему? Из страха? Почему, Сергей?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Чеченское населения можно условно разбить на 3 большие группы. Теречные чеченцы это те, которые исторически самым близким образом связаны с казаками, с русскими, это процентов 10 населения, это ичкерийцы и вайнахи. И вот как раз та часть населения, которая наиболее тяготеет к религии, вот именно здесь, особенно в последнее время, сейчас ваххабизм там получил значительное развитие, они, в том числе и по религиозным соображениям, оказывают такую поддержку, полагая, что не имеют права сдавать братьев по вере и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько серьезен религиозный фактор, между прочим? Вот как течение такое, как ваххабизм?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Во-первых, он родился не в Чечне, он пришел туда из других районов. Он был туда привнесен. Но он получил развитие в Чечне довольно серьезное. Есть районы, вы знаете это Урус-Мартан, это, в том числе, сопротивление в Аргуне было, некоторые такие очаги в последнее время, там проявления как раз со стороны ваххабитов. В Чечне он получил развитие и политическую поддержку со стороны прежнего режима. И, конечно, этим людям пока способствует вот эта вот поддержка со стороны наиболее фанатичных, скажем так, в религиозном плане настроенных чеченцев. И они этим пользуются. Есть те люди, которые просто получают деньги за укрывательство и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, насколько сейчас стабилизировалось или нет ситуация на грузинской границе?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Ну, каждый раз, когда выпадает глубокий снег, происходят снегопады и наступает зима, сама по себе погода стабилизирует ситуацию на грузино-российской границе. Потому что появляется действительно такой фактор мощный, как вот глубокий снег, который не позволяет свободно переходить через границу. Поэтому на какое-то время, думаю, там ситуация будет более стабильная, чем летом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, что наш гость - Сергей Ястржембский, помощник президента РФ. А теперь, Сергей, вопрос к вам как к эксперту, который долгое время в администрации президента занимался международными отношениями и недавно был в США. Сегодня ожидается заявление, сегодня-завтра, заявление президента Буша, он уже направил руководству Конгресса информацию об этом, что сегодня-завтра будет объявлено о том, что США начинают выход из договора по ПРО. Вы в свое время, я знаю, занимались этим очень подробно. В чем причина все-таки такой упорной позиции, скажем США, несмотря на то, что Россия союзник, и не только Россия, и европейские страны возражают многие, и Китай возражает, озабоченность высказывает, и Индия, в чем причина такого решения, с вашей точки зрения, администрации президента Буша? И каковы последствия для нас?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Ну, действительно, как эксперт, не как официальный представитель России, т.к. я на это не имеют такого мандата, не имеют права, но как эксперт могу сказать, что конечно, это была бы нерадостная новость, безусловно. Действительно, вы правы, многие союзники, партнеры США скептически относились и относятся к этим планам, т.к. договор по ПРО зарекомендовал себя с самой лучшей стороны как один из базовых элементов стабильности. Это факт. Это безусловное завоевание. Я думаю, что есть 2 причины. Первая причина, мотивация США это безусловно свое прочтение новых вызовов эпохи и новых мировых угроз. Мы, я думаю, неодинаково смотрим на эти новые угрозы. И нам аргументация, которая кладется в основу объяснений причины выхода из ПРО, не кажется убедительной. Потому что события 11 сентября показали, что как бы не была совершенна противоракетная оборона, любая, самая что ни на есть "sophisticated" - продуманная, научно обоснованная, на которую потрачены миллиарды долларов, все равно нашелся способ нанести такой ущерб США, национальному самосознанию американцев, что это показано в принципе неубедительность тех аргументов, которые выдвигаются в обоснование выхода из ПРО. Но, тем не менее, американская администрация по-прежнему видит вот таким образом новые угрозы, считает, что необходимо совершенствовать. Второе это, я думаю, что это вполне очевидный экономический интерес тех крупнейших американских компаний, монополий, фирм, которые получат гигантские подряды на разработку элементов к новой системе, которые, возможно, уже заручились поддержкой в свое время республиканцев в преддверии президентских выборов, которые делали ставку на это. И я думаю, что это, в общем, вполне отвечает духу американской политики. И такие ситуации случались не раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда значит, это было неизбежно, т.е. если эти 2 причины, они базисные, то все желания, нежелания Буша, Клинтона, как бы, это было неизбежно. Реакция России? Вот, генералы говорят у нас есть ответ. А что, к нам был вопрос?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Нет, раз происходят такие события, естественно, Россия должна с точки зрения своей стратегической безопасности, своих стратегических интересов должна принимать во внимание любые варианты событий и отрабатывать алгоритм своего собственного поведения. То, что, как я понимаю, наши военные стратеги просчитывали такой вариант, это для все очевидно. И реакция России в любом случае будет спокойная. Спокойная, с сожалением, я так понимаю, мы это, если это состоится, будем констатировать, сам факт выхода. Но реакция будет спокойная, потому что мы уверены, что тот потенциал ракетно-ядерный, которым обладает Россия, он достаточен для защиты наших национальных интересов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько это может послужить охлаждением нынешних, складывающихся еще, я бы сказал так, российско-американских отношений? Не только на высшем уровне, но и в отношениях между, я не знаю, общественностью, народами, народной дипломатией?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - А вот и посмотрим. Я думаю, что все-таки планка сотрудничества сейчас очень высоко находится. Это, в общем, наверное радует тех людей, которые желали восстановления позиции России в этом мировом международном оркестре наций, если так немножко красиво сказать. Т.к., конечно, роль России в мировых делах в последнее время была, в последние годы была неадекватной нашим возможностям. Сейчас произошли значительные изменения. Уровень доверия тоже вырос. Это я ощутил, кстати говоря, когда был в США, вы вспомнили, накануне визита Владимира Владимировича в эту страну. Но как раз вот потенциал возросшего сотрудничества и возросшего доверия и должен показать, насколько он достаточен для того, чтобы преодолевать минуты слабости, скажем, и те ситуации, когда страны, государства расходятся по каким-то вопросам. А таким ситуации будут и в будущем, это неизбежно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не находите, что вот после того, что случилось 11 сентября и первого звонка президента Путина Бушу, что было отмечено всеми, и Бушем, естественно, в первую очередь, ныне наступает некий такой спад? ПРО, правительство в Афганистане, снова Пауэлл заговорил о Чечне, свобода прессы, ТВ-6 снова поставлен вопрос. Т.е. происходит такой публичный, я бы сказал, спад.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Нет, я думаю, что это не спад. Это время идет. Решаются, скажем, конкретные вопросы, которые были выдвинуты на повестку дня жизнью после 11 сентября, прежде всего, возникновение антитеррористической коалиции и решение каких-то конкретных задач в Афганистане. Это было как бы на первом месте. Но эти темы, которые вы называли, они же никуда не уходили. Они обсуждались во время всех российско-американских встреч на разных уровнях, и между министрами, и между секретарями Совета безопасности, и между президентами наконец, в первую очередь. Поэтому повестка дня, она была та же самая. Но время требовало сосредоточение усилий на конкретной задаче борьбы с движением Талибан. Эта задача, в общем, пока до конца не решена, но на во многом уже решена. В Афганистане, я, честно говоря, не понял, в чем проблемы. Я думаю, что тут как раз действовали как раз в унисон
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я имею в виду по созданию правительства.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Правительства, да, я не вижу, честно говоря, может быть, я не такой большой эксперт
А. ВЕНЕДИКТОВ - Раббани - Дустум.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ Но мне кажется, что компромисс, безусловно, был найден, и очень удачный компромисс. Хороший компромисс это когда каждая сторона немножечко недовольна чем-то. Вот тогда это хороший компромисс. Потому что если одна сторона довольна, а другая недовольна это мина под компромисс. Главное, чего добились, я считаю, и Россия, и США, и западное сообщество в целом при создании этого правительства, это то, что там нет представителей Талибана. Вот это как раз, без российско-американского согласия, я думаю, что это было бы очень сложно решить. Это было исключительно важное достижение вот этого понимания. Потому что нет, условно говоря, хороших нацистов и плохих нацистов, да. Вот точно так же эту формулу можно было бы применить и про Талибан.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос, Сергей. Вы только что вернулись из Таджикистана, в том числе, вы были там по другим делам. Но, тем не менее, вы встречались с президентом Рахмоновым. Какое настроение сейчас, т.к. Афганистан был близок и угрозы были постоянные, какое сейчас настроение царит в Таджикистане, в его элите?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ - Ну, я думаю, что мало было времени для того, чтобы сделать такие основательные замеры. Но сам президент Рахмонов, мне кажется, человек исключительно энергичный, он видит, безусловно, и новые возможности, сейчас которые появляются для страны. Вообще надо сказать, что Таджикистан выиграл также благодаря проведению антитеррористической операции, т.к. к стране привлечено и будет привлечено еще внимание мировой прессы. За счет этого осуществляется как бы имиджевая политика Таджикистана. Сейчас появится возможность освещать функционирование военного аэродрома в Кулябе. Это еще новый шанс. Конечно, таджикское руководство ожидает то, что напряжение на границе с Афганистаном пойдет на убыль, уже в принципе это произошло, там большие планы по оказанию гуманитарной помощи. В общем, по-моему, эта ситуация вокруг Афганистана для Таджикистана оказалось достаточно удачной, со многих точек зрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! В прямом эфире "Эха Москвы" был Сергей Ястржембский, помощник президента РФ.
13.12.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17018.phtml
Док. 461308
Перв. публик.: 13.12.01
Последн. ред.: 13.07.08
Число обращений: 316
Ястржембский Сергей Владимирович
|
