Ведущие :Алексей Венедиктов
Гости :Сергей Ястржембский
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Владимирович, Вы по-прежнему помощник президента по вопросам Чечни, Северного Кавказа. Правильно я понимаю?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, правильно. По вопросам информационного обеспечения контртеррористической операции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В последнее время ваше поле деятельности вынуждено было уйти за пределы Российской Федерации. Я имею в виду ситуацию, связанную с Грузией. Мы тоже это обсудим. Но вот последний опрос с довольно нетривиальным вопросом Вопрос был такой: "Радует вас или огорчает ситуация вокруг Чечни?" Последний опрос, ноябрьский, показывает, что 5 % радует, и 51,5 % огорчает. Как Вы понимаете эту цифры?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я пронимаю как совершенно нормальную и естественную реакцию людей на то, что происходит в Чеченской республике. Мне интересно было бы посмотреть на те 5 %, которые сказали, что их радует ситуация в Чеченской республике. Она по жизни, наверное, неисправимые оптимисты. Но на самом деле там гораздо больше пока еще тревожного, чем обнадеживающего, гораздо больше проблем, чем свершений. И до конца еще не доведена контртеррористическая операция. В ее военной, скажем так, части завершена, а вот в войсковой пока продолжается.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Вы недавно сказали о том, что Вы рассчитываете, президент, видимо, рассчитывает, что в течение последующих трех месяцев эта войсковая часть будет завершена. На чем основано такое предположение или представление?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Насчет этих трех месяцев я бы хотел уточнить. Я вчера посмотрел, как давали агентства информацию с брифинга. "Интерфакс", "Риа-Новости" дали точно. У "ИТАР-ТАСС", к сожалению, был неправильно акцент выбран, потому что я говорил, действительно, о предстоящих трех месяцах зимы и о последующем времени. То есть, я никоим образом не ограничивал те спецоперации, которые проходят сейчас на территории Чеченской республики конкретно тремя этими месяцами. Они забыли упомянуть "и последующие месяцы". Получилось новое какое-то этапирование, новый этап.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда Ваше представление, Сергей. Все-таки Войсковая часть Вы называли цифру, Вы говорили, что 1500 2000 боевиков в Грузии, в этом Панкисском ущелье, и еще на территории Чечни 1500 2000. Я правильно помню?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Даже сейчас мы склонны уменьшать эту цифру. Естественно, это оценочные данные. Точную статистику невероятно сложно, наверное, организовать. Полагаем, что 1000 1500 активных боевиков находятся на территории собственно Чеченской республики. Уменьшение произошло не только в результате боевых действий, спецопераций, но в том числе и в результате просачивания части боевиков с территории Чечни на территорию Грузии, на территорию собственно Панкисского ущелья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, если говорить об этих суммарно 2000, 2500, 3000 боевиков, когда же все-таки войсковая часть операции может быть закончена? Это могут быть годы
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Войсковая часть как таковая, если под ней понимать использование значительного числа личного состава, боевой техники, тяжелых вооружений, была закончена еще в марте этого года событиями вокруг села Комсомольское. С тех пор нет никаких оснований говорить о том, что войсковая часть операции продолжается. Сейчас как раз речь идет о вот этой вот штучной, деликатной работе по обнаружению и нейтрализации отдельных мелких бандформирований, потому что они не перемещаются большими группами, и выявлению остающихся еще баз, схронов, где все-таки существуют резервные запасы продовольствия, медикаментов, боеприпасов. Ну, и главное, что не доделано, - это не все еще ключевые фигуры уничтожены или арестованы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, это, может быть, главный вопрос, который задают наши слушатели. Все имена, которые были на слуху после окончания первой чеченской войны, все имена полевых командиров, которые были нам хорошо известны, - они все, за исключением части, типа Кадырова, которая приняла другое решение, никто из них не уничтожен, кроме Радуева, никто из них не захвачен. Не понятно, каким образом уничтожены 12 13 тысяч боевиков, а почти все командиры остаются и ни одна спецоперация не привела к успеху.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Это не так, то есть даже можно сказать, что это совсем не так. Наряду с Радуевым мы можем добавить сюда "героев" различных походов на Кизляр, на Первомайское, таких как Исрапилов, или Исмаилов, или племянник Дудаева, Леча Дудаев. Мы можем добавить еще целый ряд боевых командиров, может быть, менее известных и менее раскрученных в российских СМИ, но более эффективных и значимых в реальной ситуации в Чечне. Это Мунаев, который был уничтожен в сентябре, Бакуев, который был уничтожен в октябре, - это люди, которые отвечали за целые (у них градации есть) фронты, Центральный фронт и т. д. и т. д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бригадные генералы, как называется.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В общей сложности, - я специально занимался недавно этой статистикой, я думаю, она еще нигде не прозвучала, - за то время, что проводится контртеррористическая операция, было уничтожено, нейтрализовано более 40 людей, которые носили звание бригадных генералов. Это безусловный показатель того, что часть спецоперация привела к успеху. Но все-таки, поскольку на слуху у людей несколько знаковых имен, прежде всего, Басаев и Хаттаб, теперь добавились Бараев и Гелаев, то, естественно, внимание общественности приковано к этим именам. Я не могу сказать, что общественное мнение здесь не право, оно как раз ждет от тех, кто проводит спецоперации, заключительного аккорда, который может быть только один, - это нейтрализация этих людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они в Чечне? Что говорят?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Они все в Чечне, кроме Гелаева. По Гелаеву у меня нет стопроцентной информации, но по тому, что пишут и сообщают грузинские средства массовой информации, по оперативным данным, он, скорее всего, находятся в Панкисском ущелье.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, теперь возвращаемся к международному аспекту того, что происходит в Чечне. Одной из самых ярких, скандальных страниц являлось введение виз между Россией и Грузией как странами СНГ, хотя вполне законное в соответствии с Бишкекским соглашением, но, тем не менее, я думаю, что, может быть, небольшой частью населения понято, но все же непонято. Дело в том, что доказательство, которое грузинская сторона пытается, как они говорят (вот здесь, на Вашем месте, сидел министр иностранных дел Грузии), в ответ на то, что там находится огромное число чеченских боевиков, говорит, что это беженцы, и они не могут не принимать беженцев. Границы? Ну, хорошо, говорит он, грузины плохие, мы пропускаем через границу, но там же российские пограничники и минные поля. И третье - конечно же, для того, чтобы пересечь границу, никакие визы не нужны были и сейчас не будут нужны. Зачем все это делать и почему именно Грузия?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Очень подробно можно остановиться на каждом этом тезисе. Что касается беженцев. Беженцы там, действительно, есть, порядка 6-7 тысяч (опять же, в статистике всегда есть определенный какой-то зазор), я думаю, что там значительное количество людей из Чечни это именно беженцы. Но не беженцы диктуют настроение и определяют климат, в Панкисском ущелье находится немалое количество боевиков. Полторы-две тысячи я думаю, что эта цифра на самом деле очень близка к действительности. Что происходит? Происходит то, что на протяжении многих месяцев мы старались убедить официальные лица в Тбилиси обратить самое пристальное внимание на то, что происходит на границе. Естественно, с российской части российско-грузинской границы предприняты были определенные и весьма серьезные меры по линии федерально-пограничной службы для того, чтобы перекрыть эту границу. Но рельеф границы исключительно тяжелый. Чтобы перекрыть 82 км границы, - я уж не говорю о том, чтобы создать по советским аналогам границу полного профиля, на это нужны огромные капиталовложения, инвестиции, нужны люди в большом количестве, потому что буквально за каждым камнем, за каждым утесом могут быть тропы и низкие какие-то маршруты, которые используются с помощью местных проводников, грузинских в том числе. Поэтому было очень важно действовать в тесном взаимодействии с грузинскими пограничниками, с грузинскими силовиками. Но одна из проблем, которые явно наблюдаются в Грузии, - это большая трудность, которую испытывают силовики в финансовом плане. Экономика Грузии, мягко говоря, находится в плачевном состоянии. Естественно, бюджет невелик. Достаточно сказать, что граждане Грузии числом 500-600 тысяч (это тоже достаточно оценочные показатели), которые проживают на территории России, по нашим данным, направляют денежные средства для поддержания бедствующих родственников в Грузию в сумме, которая составляет до трех бюджетов Грузии. Так вот. Совершенно ясно, что у силовиков недостаточно финансов, чтобы адекватно реагировать на те же угрозы, которые исходят, скажем, из Панкисского ущелья для тех же грузин. Если посмотреть на грузинскую часть российско-грузинской границы, то доходит до парадоксальных вещей - поскольку не хватает личного состава, рекрутируются местные жители для охраны границы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Типа народных дружин.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Народные дружины, которые работают, заняты охраной границ только в дневное время. На ночное время у них нет ни специальных средств, ни, видимо, желания, ни возможности перекрывать границу. Поэтому граница в визуальном режиме отслеживается только в дневное время. Ночью она находится без присмотра.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А российские пограничники?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Российская да. Но представьте себе, что такое 82 км в условиях гор. Я больше не буду продолжать. Поэтому здесь только с помощью обоюдных, совместных усилий можно было бы перекрыть эту границу. И то, я думаю, не на 100 %. Ну, а с грузинской стороны она просто фактически не охраняется. Далее. Мы неоднократно обращали внимание на то, что рано или поздно ситуация в Панкисском ущелье выйдет из-под контроля властей и проблема станет еще более острой, прежде всего, уже для грузинских властей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню, что там есть часть этнических чеченцев, которые проживают там.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да, чеченцев-кестинцев. Так вот, по той информации, которая сегодня подтверждается, в том числе, и частью официальных лиц в Тбилиси, действительно, Панкисское ущелье уже признается, что оно не поддается контролю, что там ситуация чрезвычайно сложная, что там буквально бурным цветом расцветают такие пороки, которые нам известны хорошо по Чечне времен Дудаева и Масхадова - как наркобизнес, как торговля оружием, как захват заложников, захват скота, вытеснение из населенных пунктов местных жителей грузинской и осетинской национальностей. Последнее событие с заложниками, когда было захвачено еще два испанских бизнесмена, они оказались также в этом районе. Все это говорит как раз о том, что наши предупреждения были своевременны и оправданы. К глубокому сожалению, мы встречного желания заняться этой проблемой со стороны Тбилиси, в отличие от Азербайджана, не увидели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот странно, Грузия (и мы слышали такую аргументацию, скажем, от представителя грузинско-российской интеллигенции) православная страна, господствующая религия, во всяком случае, такая. Чеченские сепаратисты все время говорят о создании шариатского государства. В чем логика Шеварднадзе? В чем логика правительства Шеварднадзе создавать у себя уже такой очаг напряженности и ссориться с Россией?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я не думаю, что то есть я уверен, что подобный очаг напряженности не создавался специально, рукотворно, что он возник во многом из-за слабостей, о которых мы здесь говорили, из-за слабостей грузинского государства на данном этапе. Наверное, в сильном и внутренне едином и идущем в гору государстве не было бы проблем, которые существуют и в отношениях Тбилиси с Абхазией, и в отношениях Тбилиси с Южной Осетией, даже и с Аджарией, не появился бы, конечно, анклав, который практически не контролируется сегодня официальным Тбилиси. Согласитесь, что в сильном государстве это вряд ли было бы возможно. Существует много версий, почему и как это возникло, почему были люди, которые попустительствовали этим процессам, но все-таки я бы оставил размышления на сей счет политологам и обозревателям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я бы еще затронул вопрос о перспективах взаимоотношений с Грузией. Чеченский конфликт практически выбивает Грузию из СНГ. И, если честно говорить, на месте Шеварднадзе, а, может быть, и сам Шеварднадзе, взгляд был бы обращен в сторону НАТО теперь. Надо искать партнеров. СНГ не партнер.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я думаю, что никакого отношения к СНГ эта проблема не имеет. Это проблема формата двусторонних отношений, это проблема, которая касается только Грузии и России. Смею сказать, что никто Россию не заменит ни сегодня, ни завтра, ни в обозримой перспективе с точки зрения вклада в развитие грузинской экономики или хотя бы сохранения этой экономики на плаву. Можно было бы привести много очень серьезных цифры по поводу поставок из России энергоносителей: это энергоносители, это газ, - по ценам, которые существенно отличаются от тех, по которым идет российских газ на Запад, об этом забывать, я думаю, нельзя. И энергетические проблемы Грузии, которые сегодня очень остры (если не ошибаюсь, даже в Тбилиси свет дается только в течение 6 часов), без российской составляющей экономики, без российского содействия, были бы нестерпимо более острыми, прежде всего, для гражданского населения. Я уже не говорю о том, что вряд ли Канада или США, если гипотетически развивать ваши предположения относительно помощи НАТО, могут принять 500-700 тысяч грузинского населения для того, чтобы они работали там и оказывали содействие своим семьям, оставшимся в Грузии. Согласитесь, это нереально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся в Чечню, вернемся в Россию. Вы сказали в одном из своих недавних интервью о том, что часть населения продолжает поддерживать медикаментами, продовольствием чеченских боевиков. Как долго это все может продолжаться? Уже даже не на уровне войсковой операции, а на уровне, если угодно, партизанских отрядов или отдельных отрядов, диверсантов, которые будут переходить границу, забрасываться или жить там, скрываться? Не кажется ли Вам, что эта проблема может быть очень долго для России?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Чеченская проблема это проблема, которая потребует для своего решения не одного года. Сейчас сложился, своего рода, замкнутый круг, который сложно разорвать, пока не решена военная составляющая, то есть, не ликвидированы главари бандформирований. Замкнутый круг состоит в следующем. Пока существует реальная угроза для жизни не только военнослужащих, но и для специалистов, экспертов, инженеров, восстановление Чечни невозможно без командирования туда большого количества людей, потому что нет специалистов в Чечне сейчас для восстановления экономики, то, естественно, мы стоим у порога инвестиций в чеченскую экономику
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто ж пойдет-то туда?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Но никто не пойдет. Поэтому это вынужденное бездействие, в свою очередь, сохраняет проблему незанятости чеченского населения, поскольку экономика разрушена (много разрушено при Масхадове, Дудаеве, естественно, военные действия не прошли бесследно). Раз существует высокий уровень безработицы, значит, существует постоянно питательная среда, из которой боевики черпают дополнительно людей или просто оплачивают парням по 15-16 лет или даже моложе такие услуги как установку мины, установку фугаса. Это же стало уже, своего рода, экономической партизанщиной, потому что каждое такое действие имеет свою стоимость в прейскуранте, который существует. Получается, что пока не выловлены главари бандформирований, нет постоянной военно-политической стабильности, отсутствие военно-политической стабильности не позволяет приступить к масштабному восстановлению экономики Чечни. Это, в свою очередь, консервирует состояние экономического бедствия в Чечне, что опять-таки играет на руку боевикам. Вот круг.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос Сергею Ястржембскому. Все-таки, с Вашей точки зрения или с точки зрения президента (здесь можно разделить, наверное), роль Масхадова сейчас? Я даже не говорю о переговорах, Вы давали ответ, что с ним не надо вести переговоры. И все-таки, Масхадов это личность, это фигура, и для многих он до февраля месяца является законно избранным президентом. Может ли он сыграть какую-то роль в урегулировании этой проблемы или в разрыве этого круга?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Я бы не согласился с тем, что он законно избранный президент, потому что он избирался не по законам Российской Федерации, Чечню никто из состава Российской Федерации не выделял и не отпускал. Поэтому, если подходить с точки зрения законов Конституции России, то он никакой не законно избранный президент. Роль Масхадова, я думаю, сейчас загадка для него самого, потому что трудно себе представить, чем он конкретно занимается, потому что ясно совершенно, что он не контролирует основные диверсионные акты, которые осуществляются в Чечне, то есть он не контролирует основную часть боевиков. Лидирующие позиции занимают Хаттаб и Басаев, через них идут финансовые потоки. Именно это, конечно, является главным рычагом, через которые они и контролируют ситуацию в этих отрядах. Сколько сейчас человек вокруг Масхадова, я даже не видел последние месяц-два цифр, сколько людей его окружают. Думаю, что немного. По последним сведениям, он также, как и остальные главари бандформирований, как правило, вынужден менять места ночевок: максимум два-три дня остается в одном месте, потом меняет место ночевки. Единственно он сохраняет свое имя на слуху с помощью различного рода интервью, различного рода медиа-действий, в основном через агентство "Франс-пресс", у него там хорошо канал связи налажен...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно только позавидовать
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: И, пожалуй, это все. Поэтому роль Масхадова в этом сопротивлении, я думаю, такая, какую никто не может определить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос Сергею. Все-таки, я вдруг вспомнил. Недели две тому назад активно обсуждался тезис, что в ходе замирения Чечни (назовем это так, более нейтральным термином) возможно рассмотрение вопроса о придании Чечни некоего особого статуса внутри Российской Федерации. Не говорю, какого, - некоего иного, чем Татарстан или Курская область, хотя они разные. Как к этому относятся в Кремле и как к этому относитесь Вы?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Вы, наверное, имели в виду знаменитое выступление президента в министерстве обороны, где он говорил о том, что не так важен сегодня статус Чечни, как то, чтобы с территории Чечни не осуществлялись нападения, набеги и т. д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже объясняли. Но я пошел дальше. Все-таки статус?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Статус Чечни вопрос, безусловно, архиважный, но в исторической перспективе, для завтрашнего дня, никак не для сегодняшнего, потому что сегодня есть тот круг проблем, исключительно острых, которыми надо заниматься, засучив рукава. Если сегодня потратить массу времени на дискуссии о статусе Чечни, не решив проблемы текущего дня, вряд дли мы сможем прийти к какому-то результату, который будет удовлетворять многих, я не говорю о консенсусе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но создание федерального министра по делам Чечни это уже изменение статуса.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Министра, без министерства. Это правильно, это, действительно, дополнительное усилие по созданию эффективной системы управление процессами, которые происходят в Чечне. Я думаю, что дискуссия о том, какой быть Чечне в составе России, обязательно состоится, она будет очень тяжелой, потому что в самой Чечне существует на этот счет масса различных точек зрения, есть специфика чеченского менталитета, есть большое количество противоречий внутри чеченского этноса. Все это должно учитываться. Но здесь главную роль должны сыграть сами чеченцы, поскольку неправильно было бы, чтобы только Москва играла здесь роль первой скрипки. Они должны все-таки доминировать в определении этого статуса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня 5001 китайское предупреждение: третий последний вопрос. История с Гантамировым последнее время, налет на его дом, утверждают, что там были представители федеральных сил, прокуратура опровергает, Гантамиров то обвиняет чеченскую милицию, что она вся за боевиков, то говорит, что необходимо расширение Гантамиров и Кадыров вот представители тех, кто сейчас из местных людей является главной администрацией Чечни.
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: Да. Что дальше? Вопрос в чем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос: правильно ли сделан выбор тогда?
С. ЯСТРЖЕМБСКИЙ: В чем-то правильно, а в чем-то, наверное, нужно усиливать этот выбор, поэтому появился министр Елагин. Но то, что касается заявления Гантамирова Было заявление по чеченской милиции. Он обвинил тогда огульно практически всех одним махом в коллаборационизме, сотрудничестве, по сути дела, с боевиками. Потом он был в прокуратуре. Его попросили представить доказательства, документы, он ни одного не представил, пообещал собрать их в будущем. Поэтому, когда меня вчера спросили относительно комментариев происшедшего в его родном селении, то, что произошло с его домом, я был в большом затруднении, потому что у меня нет подтверждений того, что он говорит, поэтому я посоветовал ему обратиться в прокуратуру, подать официальное заявление и т. д. Он сегодня мне звонил, говорил, что такого рода действия предпринимаются. Но мне кажется, что иногда в таких заявлениях (особенно такого сенсационного плана) все же эмоциональная сторона характера этого политика берет верх над рациональной.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Ястржембский, помощник президента РФ.
07.12.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/12598.phtml
Док. 461303
Перв. публик.: 07.12.00
Последн. ред.: 13.07.08
Число обращений: 356
Ястржембский Сергей Владимирович
|
