В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов, министр по национальной политике.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман.
СБ Мы начнем с самых актуальных и крайне неприятных событий.
АВ Сегодня было найдено тело Саидова, который в том числе представлял и Российскую Федерацию в Чечне вместе с Георгием Куриным. Вчера Вы заявили, что на Ваш взгляд похищение Саидова это безнравственный поступок со стороны чеченцев. Как Вы можете прокомментировать ту ситуацию, что людей стали не только похищать, но и убивать?
РА Акмаль может быть и был против волков хищников, но никогда не был против чеченцев, никогда не был против Чечни. Более того, это человек, которого многие подозревали и высказывали это, что он больше работает на Чечню и на чеченцев и меньше якобы работает на федеральный центр. Этот человек работал на Россию, этот человек работал на людей. Я вижу в этом не признак политического кризиса, и даже не нравственного кризиса, а глубочайшую деградацию человеческой личности, которая происходит в регионе и в России в целом. Поэтому нужны, наверное, более коренные меры для того, чтобы избежать того, что там происходит, в частности, по освобождению Власова. Когда меня спрашивают, какие меры мы могли бы предложить, я отвечаю следующее. Если мы подняли уровень наших взаимоотношений так, как мы планировали, и наполнили их конкретным содержанием, то в связи с такими событиями этот уровень можно было бы опустить ниже. Наши отношения находятся ниже некуда.
АВ Похищение и убийство одного из представителей России в Чечне это вызов. Не пора ли перейти к более активным действиям? Может быть, к силовым ответам? К операции возмездия? Потому что убит Саидов, представитель федерального центра. Это вызов.
РА Активные действия должны быть. Вместе с тем чтобы эти активные действия не повторяли те активные действия, в результате которых пострадало десятки тысяч людей в Чечне и России, а тех людей, на которых они были направлены, они не коснулись. Вместе с тем, я считал и считаю, что нам надо активизировать взаимоотношения, поднять уровень этих взаимоотношений. В конце концов, те люди, которые сбивают реализацию той программы, которую мы начали в Чечне, должны отвечать. Мы обговорили программу первоочередных мер по оздоровлению Чеченской республики с чеченской стороной, со всеми министерствами и ведомствами России. Согласовали это с Президентом РФ и передали эту программу в Правительство. Я включил обсуждение этой программы в повестку дня заседания Правительства на 14 мая. После нашей отставки программа оказалась выброшенной. И теперь даже найти не могут эту программу.
АВ К тому времени похищали и мы знаем, что за Власова требуют деньги. Это все-таки иное требование. Убийство политическое. Не считаете ли Вы, что ситуация с убийством Саидова в отношениях между федеральным центром и Чечней изменилась? Я представляю, как поступили бы американцы, если бы случилось что-то с их американским представителем на Гавайях. Может быть, все-таки силовой удар?
РА Рассуждая о таких и многих других вопросах, мы забываем одно. То, что уровень состояния российской государственности и российской власти ослаблен очень сильно. Поэтому для того, чтобы решать эти вопросы и не доводить дело до силовых ударов, нужно подключение государства и всех его рычагов, чтобы не допустить этого. Потому что всегда легче добиться профилактики, чем опять-таки наказывать людей, может быть, совершенно не задействованных в этом процессе. Я бы считаю, что этот вопрос обязательно должен быть предметом первых же переговоров, которые прерваны с чеченской стороной. Этот вопрос должен быть предметом наших взаимоотношений. Это должно быть предметом нашей политической позиции.
АВ Но санкции должны быть за убийство конкретного политического представителя? Или опять спустить все и вести переговоры?
РА Санкции должны быть обязательно, если есть возможности реализации таких санкций, а не пустые разговоры.
СБ Скажите пожалуйста, кто сейчас наш собеседник в Чечне? С кем вести переговоры? В Чечне сейчас довольно сложная обстановка. Сейчас происходит и политическая перегруппировка, и административная переустройство. Кто сейчас остается собеседником для федерального центра?
РА Пока остается собеседником Масхадов. Еще в сентябре-октябре прошлого года я предупреждал: если мы сегодня не начнем активную работу с Масхадовым, по поддержке Масхадова, по взаимодействию с Масхадовым, то через некоторое время нам придется работать уже с Радуевым. Эта ситуация фактически сегодня приближена. К сожалению, эти прогнозы не дошли ни до кого. Этот вопрос оказался нереализованным. Мы фактически ничего не сделали с точки зрения активизации и налаживания наших отношений.
АВ Насколько Масхадов сейчас крепко сидит, несмотря на требования его отставки, ухода в отставки Правительства, постоянного митинга, который идет в Грозном? Насколько Вы считаете, что Масхадов остается для федерального центра возможным собеседником? Он представляет кого-то еще?
РА Я думаю, что Масхадов это Президент всенародно избранный. Это, бесспорно, наш собеседник. Но я не был никогда сторонником того, чтобы замыкать все наши контакты, взаимоотношения только на одном Масхадове. Мы должны работать со всем чеченским обществом, в том числе и с диаспорой чеченской, которая есть внутри России. К сожалению, эту работу тоже никто не проводит пока.
АВ Но Вы, как министр, будете проводить? Это в сфере Ваших обязанностей?
РА Если откровенно говорить, я, конечно, буду делать то, что мне будет поручено и Президентом, и председателем Правительства. Но, исходя из того, как наше министерство поделили, в Чечне фактически сегодня нет чисто этнической проблемы. Если даже есть, то она охватывает около 10%. Остальная проблематика это проблемы политического урегулирования и сотрудничества с федеральным центром, между органами власти федерального центра и Чеченской Республики. Эти вопросы не будут включены в функциональные обязанности нашего министерства.
АВ А не считаете ли Вы, что одним из условий переговоров с Масхадовым, или с Басаевым, или с Радуевым является выдача убийц Саидова? Чтобы они нашли и выдали этих убийц федеральному центру? Все-таки демонстративное убийство высокопоставленного федерального чиновника это, по-моему, впервые.
РА Для того, чтобы выдвигать такие, я подчеркиваю, совершенно справедливые требования, нам надо было бы иметь заинтересованность в этих переговорах со стороны тех людей, которых Вы называете. Тот же самый Радуев заявляет, что никакие переговоры ни с кем не нужны, мол, мы независимое государство и вообще не хотим разговаривать ни с кем. То есть, я еще раз подчеркиваю, что мы с каждым днем теряем поле нашего возможного сотрудничества с Чеченской Республикой. Сегодня оно сузилось. Более того, если во всех странах по классической схеме обычно идет ограничение поля конфликта и количество вовлекаемых туда участников конфликта, то у нас все наоборот. После хасаюртских соглашений у нас поле этого конфликта расширилось как никогда, даже во время войны такого не было. Количество вовлекаемых туда участников конфликта тоже возросло в десятки раз. Их стало в десятки раз больше, чем было даже во время военных действий.
СБ Как Вы думаете, насколько велик элемент провокации в этом убийстве? Причем откровенной политической провокации, которая сейчас явно ставит федеральный центр в тупик? Сейчас мы в тупиковой ситуации для разрешения этой проблемы. И она усугубилась этим убийством. Тупиковая ситуация, я бы сказал, в целом для разрешения ситуации на Северном Кавказе.
РА Я повторяю, что тупиковость фактически не подсказана объективными обстоятельствами. Эта тупиковость наших действий. Тем более, действий, которые уже были согласованы на всех уровнях. Нельзя было, это опасно было, даже после отставки Правительства, я написал две записки на имя председателя Правительства Кириенко, послал такие же записки и в администрацию Президента, о том, что прекращение нашей работы в кавказском направлении нам усугубит ситуацию, в дальнейшем это приведет к многим трагедиям. К сожалению, действия не были предприняты. В данном случае это может быть провокация против Масхадова, это может быть провокация, чтобы мы не возобновляли отношения и с соответствующими санкциями выступили против Чечни. Это может быть просто месть отдельных людей. Это может быть просто позицией против самого Саидова, чтобы он не имел там друзей, и, соответственно, не имел возможности влияния на внутричеченскую ситуацию. Соответственно, догадок тут много. Но эта смерть еще один вызов к нам всем, чтобы наша политика наконец стала бы последовательной в этом регионе. Бесконечно идут разрывы. Эта разорванная политика разрывает ситуацию, и, к сожалению, делает жертвами и людей тоже.
АВ Центр бессилен сейчас, находится в тупике из-за того, что не вел более активную политику раньше? Эта провокация показала бессилие федерального центра? Вы говорите, что не надо силового удара, но и Масхадов бессилен?
РА Мы бессильны потому, что многие органы власти федерального центра не выполнили фактически многие указания Президента РФ. Не выполнили указание по налаживанию мирного процесса, по переговорному процессу, не наладили вопросы экономической помощи, взаимодействий. Мы не выполнили многие обязательства, которые мы на себя брали. Часто мы здесь любим говорить о том, что Басаев бандит, Радуев такой сякой и так далее. Но если это так, уровень нашего понимания и уровень выполнения наших обязательств, которые мы на себя берем, должны быть гораздо выше. А вместе с тем многие люди выезжают в Чечню, наобещают всего, и фактически ни одно обещание до конца не выполняют. Это дискредитирует нашу политику в этом регионе. Это фактически ставит необходимость и возможность влияния различных сил в этом регионе. В том числе антироссийских сил.
АВ Может быть, тогда пойти на радикальные решения? Вы, как министр национальной политики, можете об этом сказать. Может быть, признать наконец независимость Чечни. Сказать, мол, ребята, вы самостоятельное государство, но коль вы трогаете российских граждан, вам мало не покажется?
РА Я думаю, что министр по национальной политике это как раз тот человек, который никогда не пойдет на радикальные решения. Министр по национальной политике это человек, который должен очень внимательно изучить потребности и интересы не отдельных людей, а народа, который там проживает, и сделать все, чтобы их сожительство было бы нормальным. В данном случае те вопросы, о которых Вы говорите, совершенно не относится к компетенции нашего министерства. У министерства нет самолетов, к счастью, нет танков, нет оружия, нет ничего. Я возвращаюсь к тезису, который я сказал в свое время у Президента: ничто так дорого не обходится России, как бесплатная национальная политика. Сегодня в министерстве, в которое я пришел, кроме министра, ничего и никого нет, заплатить за свет и за тепло тоже нечем. И соответствующим образом и потенциал нашего влияния на эти процессы. Хотя мы знаем, что делать. Мы знаем ситуацию, мы знаем, как надо делать. Мы знаем, как снимать ситуацию. Но голыми руками... Тогда на эту должность надо приглашать не Абдулатипова, а Чумака.
АВ Вернемся к расширению конфликта. Как сейчас ситуация, которая происходит в Чечне, (я имею в виду попытку отстранить Масхадова от власти, с убийством Саидова), скажется на соседнем Дагестане и вообще на Северном Кавказе?
РА Я уже говорил о том, что фактически прекращена работа федерального центра в кавказском направлении. Более того, мы фактически все полномочия по проведению работы в этом регионе отдали силовым структурам, а точнее, министерству внутренних дел. МВД проводит там огромную работу. Но я считал бы, что чрезмерное накачивание там сил вооружения, силовых структур, наоборот, провоцирует целый ряд других конфликтов. Воздействие на этот регион должно быть комплексное. Это и правоохранительная работа, и силовая работа, и экономическая, социальная, культурно-просветительская, идеологическая работа. Потому что мы фактически отдаем на откуп население этого региона с точки зрения, прежде всего, идеологического влияния.
АВ Но это долгосрочная перспектива. Но Вы в ситуации пожара на Северном Кавказе. В частности, в Вашем родном Дагестане. Можно заложить долгосрочную культурно-просветительскую работу, но что происходит в Дагестане?
РА Конкретные меры, которые необходимо принимать по Дагестану, были предложены нами в свое время. Но, к сожалению, администрация Президента Митина и директор федеральной службы безопасности Ковалев тогда настояли на своем мнении о том, что Магомедов полностью контролирует ситуацию в Дагестанской Республике, никаких опасностей нет, и надо все сделать для того, чтобы избрали Магомедова. Я тогда утверждал, что дело не в Магомедове, дело в ситуации в республике. Власть фактически не контролирует ситуацию. И ситуация будет ухудшаться с каждым днем. И проведение выборов по той модели, по которой они уже неоднократно проводились в Дагестане, не улучшит, а ухудшит ситуацию. В результате мы получили то, что есть. Я еще раз подчеркиваю, что там надо делать то, что надо делать по всей России. В Дагестане и в Ингушетии, везде надо, чтобы выполнялась Конституция и законы РФ.
СБ Недавно было заявление, которое всеми было понято по-разному. Это заявление Евгения Примакова о возможности смещать в рамках РФ тех руководителей, которые не выполняют Конституцию, будь они даже всенародно избраны. Губернаторы понимали, что речь идет о местных депутатах. Депутаты понимали, что речь о губернаторах. Что имел в виду центр, не совсем понятно. Почему-то все говорят то о Приморье, то о каких-то других краях и областях, но это ведь впрямую относится и к такому региону, как Северный Кавказ. Как Вы понимаете, что эта фраза значит в процессе федерализации России, вообще в восстановлении ее как государства полноценного?
РА Тезисы Евгения Максимовича совершенно правильные, но эти тезисы имеют предысторию. К сожалению, у нас почти никто не занимается анализом эволюции той или иной идеи. Я был идеологом. Была напечатана моя большая статья в "Независимой газете", которая называлась "Институт федерального вмешательства в дела субъектов федерации". Это есть почти во всех федеративных государствах. В течение года такое вмешательство применяется в частности в Канаде, Бельгии, и не один-два раза, а даже сотни раз. Потому что это приведено в соответствие с Конституцией, которая есть в этих государствах. И мной была предложена модель такого закона, более того, я расписал основные пункты, необходимые для этого закона, и передал все это задание в министерство по делам Федерации и национальных отношений. Потом этот закон был передан в министерство юстиции, где все это переиначили. Вместо взаимной ответственности по выполнению обязательств и вместо поэтапных мер по реализации этих санкций появилась формулировка о смещении тех, кто не будет соблюдать закон. Это вообще глупость величайшая. Забыли об авторах этого закона. Как можно вообще еще один закон принять по отношению к тем, кто не выполняет остальные законы?! Я до таких глупостей не дохожу.
АВ Давайте смоделируем ситуацию. Это касается Северного Кавказа. Ведь не может сейчас Президент отстранить того же Магомедова, даже если Магомедов нарушил закон.
РА Президент может и должен не только Магомедова, но и всех Ивановых-Петровых по всей России привести в лоно Конституции и в лоно законов. Если это не будет делаться в одном месте, то это не будет делаться и в другом месте. Более того, это должен делать даже не Президент, а суд. И соответствующее ходатайство должно быть соответствующему органу, судебному органу, для того, чтобы привести это в соответствие. Я всегда говорил и сегодня подчеркиваю: не должно быть так, что, допустим, руководитель субъекта Федерации организует внутри перевороты, межнациональные войны, и никто ни за что не отвечает. Десятки людей уничтожаются, и никто ни за что не отвечает. Две республики организуют друг с другом войну, и опять-таки никто ни за что не отвечает. Более того, ходят чуть ли не национальными героями. Такого не должно быть.
АВ Но есть.
РА Есть, потому что не выполняются действующие законы Конституции. У нас, например, десятки тысяч людей уничтожены в межнациональных конфликтах, а всего возбуждено уголовных дел по этой статье в России 27. Из них 17 не доведены до конца. Ведь здесь дело опять-таки не в министре по делам национальностей. Я сейчас, допустим, запланировал у себя впервые создание Управления по правам человека и национальностей. Второе. Впервые я создаю Управление по этнической экспертизе, проекту и кадровых перемещений, которые есть во всей Федерации. Впервые я создаю специальный раздел по ликвидации расовой национальной дискриминации. Это работа, которая необходима. Но это работа, для которой сегодня даже кадров нет в Федерации. Самое трудное в моей работе это объяснить федеральному центру, что такое национальная политика и чем она должна отличаться от других министерств.
СБ Судя по тому, что Вы говорили, описывая работу министерства, мне кажется, что пока, не имея ни возможностей, ни средств, Вы представляете собой некий макет пожарной машины, который вывозят, в частности, и на Северный Кавказ, в федеральный центр. Вывозят и всем показывают: у нас есть пожарная машина, она может тушить, есть макет. А под прикрытием этой пожарной машины там могут быть люди и с бензином, и с зажигалками, и разжигать все дальше. Насколько активны Вы сейчас, и в какие сроки собираетесь бороться против этой роли? Вы сейчас перечислили необходимые меры, которые Вам нужны. Сколько времени Вы даете федеральному Правительству, чтобы оно обеспечило Вас необходимым для выполнения этих задач?
РА Я начал работу, но кроме меня ничего и никого нет в министерстве. Идет формирование опять нового министерства. В течение 5-6 лет уже 7 раз образуется и преобразовывается министерство. Фактически в этих условиях люди, эти чиновники, грубо говоря, измордованы. Наиболее способные и талантливые люди вообще ушли в какие-то коммерческие структуры. Остались энтузиасты и люди, которые больше нигде не могут работать. То есть мы сегодня их тоже теряем. Дайте мне возможность хотя бы в течение 10 дней согласовать и начинать набирать людей для того, чтобы начать работу. Я уже начал работу. Первый свой рабочий день я провел в Баку на съезде мусульман Кавказа. Это необходимое мероприятие. Хотя, оказывается, было очень много возражений: почему Абдулатипов уехал, какое он имел право брать командировочные. Тем более, люди не знают, что я не брал командировочные, потому что я не знал, где это брать. То есть я начал работу. Я выезжаю 8-го числа на конференцию по правам человека в Саратов. Сегодня я здесь, с Вами работаю. Но, конечно же, я еще раз подчеркиваю, что это министерство, которое не имеет под собой никакой отрасли, никаких мощностей, никаких недвижимостей. Это министерство, которое призвано координировать деятельность всех федеральных органов власти, и в центре, и на местах, с точки зрения самочувствия, жизнедеятельности и интересов сотрудничества народов РФ. То есть объяснять это, наверное, придется достаточно долго. Но я к этому привык. Более того, есть концепция государственной национальной политики. Есть план по реализации. Сегодня нам нужно создать минимальные условия для того, чтобы начинали бы работу: нормальную работу и пожарную работу, которую необходимо сегодня проводить, но и работу в стратегическом плане. Нельзя все время жить сегодняшним днем.
АВ В концепцию. Очень многие предлагают упразднить национальные республики на территории России и создать большие образования: области, губернии. Как Вы относитесь к идее упразднения национальных республик и создания равноценных не по этническому признаку образований?
РА Вы знаете, если объединить все радиостанции России и "Эхо Москвы" и сделать большое "Эхо"... Конечно, это можно. Дело не в названиях. Большинство людей по своему невежеству увлекается формами. А нормальный человек всегда вникает в суть процессов и явлений. Главный тезис нашей национальной политики, которую мы пропагандируем, это утверждено Президентом, (я был главным разработчиком этой концепции): главное, чтобы человек независимо от национальности и места проживания чувствовал себя в этом Отечестве защищенным этим государством и этим обществом. Если этот человек будет чувствовать себя нормально, в том числе как человек, принадлежащий к определенной нации, то это будет нормальной национальной политикой. Нет безнациональных существ! Почему-то все отрицают возможность и необходимость работы, но Вы мне покажите хотя бы одно безнациональное существо!
АВ Но я говорю о национально-государственном образовании. Все-таки сохраняем национальные республики по названию. Это же дискутируется в обществе.
РА Дагестан, Коми, Карелия... Это же придумано не царем и не большевиками. Это тысячелетиями существовавшие образования. И из-за того, что они решили жить в одном государстве, они не должны терять с точки зрения своего национального самочувствия и национального образа жизни. Они вступили для того, чтобы выиграть. Это объединяет потенциал, за счет этого они укрепляют свой суверенитет, защиту и возможности. Город Дербент недавно отметил 5 тыс. лет. Давайте распустим этот город тоже. Я еще раз подчеркиваю, что каждый народ хочет в России нормальной, благополучной жизни. Поэтому общих интересов, общероссийских интересов гораздо больше, чем специфических интересов. Но эти специфические интересы мы должны сохранить как индивидуальность, как самобытность, как мы сохраняем индивидуальность отдельного человека, воспитываем своего ребенка, приучаем его к семейным традициям.
АВ Национальные проблемы важны не только для большой страны, но и для маленькой. Я думаю, если бы в Латвии, которая проводит по этому вопросу референдум, было министерство по национальной политике, может быть, до этого бы не дошло. Сегодня референдум, треть так называемого русскоязычного населения не имеют гражданства. Россия как на это все смотрит?
РА Россия на это смотрит достаточно критично. Более того, я, выступая на ассамблее Совета Европы, неоднократно говорил: дорогие европейцы, если мы говорим о европейских демократических ценностях, если вы хотите приобщить Россию, то как можно, чтобы в центре Европы были государственные образования, которые нарушают гражданские права человека, 2/3 населения? Многие европейские государства, в том числе и США, очень избирательно относятся к ценностям демократии. Второе. Я убежден, что если не сегодня, то завтра, если нет, то через 15-20 лет те нарушения, которые допущены по отношению к не гражданам этих республик обязательно детонатором сработают против этих республик, против народов, которые живут в этом Отечестве. Нормальный патриот в своем государстве никого не будет держать второсортным, никого не будет свергать. Нормальный патриот своего государства всегда собирает это государство с учетом всех особенностей различных людей, сообществ, которые есть внутри.
СБ Вы сказали, что государства, национальные образования собрались для того, чтобы вместе быть сильнее. Это ведь было не всегда. Мы знаем, что в истории многие были завоеваны. Большевики заявили такую вещь, как право нации на самоопределение вплоть до выхода. Пользуются ли этим правом национальные республики, которые существуют в рамках России, обладают ли они потенциально этим правом, что их может не формально, а фактически сдержать в рамках РФ, кроме силы?
РА Во-первых, этот тезис тогда возник как тезис европейской социал-демократии. Первый был австро-венгерский, затем возникли и другие. Во-вторых, большевики, заявляя об этом тезисе, прежде всего, имели в виду колониально зависимые государства. В-третьих, большевики очень четко говорили по этому поводу: да, национальное самоопределение вплоть до отделений, если это отвечает интересам рабочего класса и классовой борьбы. Как всегда, это не отвечало данным интересам. Ленин, например, неоднократно говорил, что нам нужно крупное государство, которое способно самоутвердить себя и бороться против империализма. То есть это был тезис чисто пропагандистский, не для внутреннего употребления.
СБ Сейчас что может сдержать республики, которые его осознают как практику?
РА Фактически сегодня в РФ кроме Чечни, в которой эта трагедия случилась, нет республики, которая требовала бы выхода из состава РФ.
АВ Но может возникнуть?
РА Это может возникнуть совершенно не по национально-этническому признаку. Это может возникнуть и по территориальному, и по другим признакам. Сегодня опасность этнического сепаратизма, может быть, даже в меньшей степени для России, чем территориального сепаратизма. Это Вы видите на примере многих гениальных лидеров некоторых наших чисто русских регионов. И я об этом говорил. Когда многие наши нынешние патриоты требовали самоопределения России внутри Советского Союза, я, выступая, говорил: "ребята, а как можно себе представить, чтобы Англия требовала выхода из состава Великобритании?" Тем, кто обвиняет кого-то, надо посмотреть на себя. Нельзя было, чтобы обеспечить выход России, невыполнение законов Союза и держать якобы это государство. Оно развалилось. И сегодня такие любители есть: и в Государственной Думе, и в других местах, которые требуют уже самоопределения русских внутри России. А русские это фундамент этого государства. Они вплетены во все национальные организмы нашего государства. Как можно их отрывать? Между прочим, таких лозунгов даже больше, чем моментов этнического сепаратизма, он фактически отходит на задний план.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рамазан Абдулатипов, министр по национальной политике.
04.10.1998
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/12977.phtml
Док. 460945
Перв. публик.: 04.10.98
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 412
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
