В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" экс-министр РФ по делам национальностей, председатель Совета Ассамблеи народов Северного Кавказа Рамазан Абдулатипов, только что вернувшийся из Дагестана.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
Мы говорим о новом обострении ситуации на Северном Кавказе. Я знаю, что Вы недавно, на днях вернулись из Дагестана, и были не только в Махачкале.
РА По-моему и читатель, и зритель, и слушатель уже привык к бесконечному обострению ситуации на Северном Кавказе, к тому, что собирается очередное совещание по поводу преодоления. Вместе с тем, за все эти годы фактически ни одна акция по политическому или экономическому урегулированию ситуации на Северном Кавказе не доведена до конца. Очень много разговоров, очень много прожектов при полном отсутствии политической воли в реализации тех или иных решений. Явным примером в этом плане является республика Дагестан. У меня в кармане есть высказывание каждого из премьеров по поводу стабилизации обстановки в республике Дагестан, но я подчеркиваю, что ни одна программа за эти годы не отработана и не реализована в кавказском направлении.
ИМ Многие премьеры обещали помощь Дагестану и деньгами, и оружием. Последнее событие это вторжение на территорию Дагестана, и федеральная сторона, наверное, действовала адекватно.
РА В данном случае действительно чувствовалась поддержка правительства, в еще большей степени чувствовалась поддержка и взаимодействие населения республики Дагестан и армии. Впервые, может быть, за эти годы здесь сработала старая идея о единстве народа и армии. Потому что самые доброжелательные отношения между ними, и это фактически стало главным фактором успеха тех операций, которые проводились в Ботлихском и Цумадинском направлении. Но обозначить недостаточно, надо эту идею развивать в дальнейшем. Второе, я еще раз подчеркиваю: надо подкреплять это не просто акциями помощи и поддержки на сегодняшний день по преодолению последствий этого конфликта, доведению до конца вопросов стабилизации. Здесь два главных источника. Первый источник это социально-экономическое положение республики Дагестан, которая занимает последние строчки по основным показателям. Эта республика была несколько лет в блокаде из-за войны в Чечне, она фактически потеряла свой потенциал. Если до 1990 года республика фактически не была дотационной, сегодня получает более 90% из федерального бюджета, не имеет собственных средств для того, чтобы исправить это положение. Особенно в горных районах не просто 80% безработицы, а сплошная безработица, кроме учителей, врачей и чиновников, которые работают в этих районах. Это первый источник, который надо преодолеть, чтобы стабилизировать. Второй источник это Чечня. Произошла тяжелейшая война, Чеченская республика разбита. Основные силы чеченского общества фактически выехали из Чечни. Больше половины выехало. Остались полевые командиры и люди, которые фактически эти годы являются заложниками этих полевых командиров. Кирпич на кирпич никто не положил. С одной стороны, полное равнодушие федерального центра и Федерации в целом, с другой стороны заигрывание в этом регионе самых различных сил, и, таким образом, втягивание в этот конфликт все большего количества людей. Все происходит в полном противоречии с классической моделью конфликтологии. Обычно все делают после такого конфликта для того, чтобы сузить масштабы и уменьшить количество вовлеченных в этот конфликт. После подписания хасавюртовских соглашений произошло все наоборот. Расширили масштабы до Пакистана и Малайзии, а количество вовлекаемых людей в десятки и сотни раз увеличилось. Фактически сегодня представлен полностью международный бандитский интернационал.
ИМ Вы говорите, что экономическая ситуация в Дагестане сложная, но большинство жителей республики все-таки поддерживает военных и поддерживает руководство Дагестана. Но ведь ситуация может измениться. Мы знаем, что на руках у населения огромное количество оружия. Никто не знает, против кого оно может быть повернуто завтра.
РА Дагестанцы четко различают социальную и экономическую составляющую своего положения и своего отношения к государству, обществу и т.д. Второе: нравственное. Эти принципы не могут подменить друг друга, потому что дагестанцы, независимо от своего социально-экономического положения, остаются гражданами РФ. Может быть, впервые по-настоящему за эти годы прозвучали сигналы, вызовы о том, что мы есть единое государство. Даже тогда, когда дагестанцам говорили, что "вы защищаете свою землю", они говорили: "Нет, мы не защищаем свое село, хутор, район. Мы защищаем государство". Еще один момент. Несмотря на все процессы, которые происходят в последние годы, в том числе преследование людей по национальному признаку (я имею в виду лиц кавказской национальности), впервые по-настоящему возобновилась идея самого братского, доброжелательного и благодарственного отношения к русскому солдату, к российскому солдату, к русскому человеку. Я был в Ботлихе и разговаривал с женщиной, которая кормит солдат, ополченцев. Маленькая комната. Несколько женщин кормили в течение суток тысячи людей. Когда приехали из нашей хорошей телекомпании НТВ журналисты, они спросили у этой женщины после того, как там отобедали: "Скажите пожалуйста, за что Вы так не любите русских?". Это было самое большое оскорбление, нанесенное ей за эти дни. Потому что отношение нормальное, человеческое. Я подчеркиваю, что мы должны сегодня услышать эти вызовы, которые идут из Дагестана. Это вызовы нравственного отношения к своему отечеству, это вызовы о том, что мы единый, многонациональный российский народ, это вызовы о том, что у нас должно быть крепкое и жизнеспособное государство, которые не обращается к ополченцам и не будет вынуждено обращаться к ополченцам, а само способно обеспечить безопасность этих людей. Эти вызовы сегодня, к сожалению, не услышаны. Когда шла война в Дагестане, в Москве ведущие политики на первое место вынесли проблему образования фракций, блоков, совершенно забывая о том, что на территории РФ идет война. Это неприемлемо для дагестанцев, такое равнодушное отношение ведущих политиков. Я думаю, что многие авторитетные политики на этом фоне проиграли очень много голосов.
ИМ Сейчас в Дагестане активные боевые действия ведутся в районе селений Карамахи и Чабанмахи. Есть мнение, что федеральный центр хочет выгнать ваххабитов из Дагестана. Угроза ваххабизма вообще существует?
РА Угроза ваххабизма была реальна, она не просто возникла в течение одного дня или месяца. Это шло, начиная с 1990 года. Неоднократно мне приходилось выступать перед людьми. Буквально недавно мы отметили годовщину убийства Саид-Мухаммада Абубакарова, муфтия Дагестана. Это человек, который мужественно выступал против экстремистских течений около ислама, отмежевался полностью от них. Природу всего этого показывает даже само убийство, когда люди, называющие себя мусульманами, убивают муфтия, который едет в мечеть на пятничную молитву. То есть опровергают все возможности в этом плане. Но вместе с тем я не стал бы любого бородатого и любого, кто молится, называть ваххабитом тоже. Здесь нужна была очень конкретная, пунктуальная, доходящая до каждого человека работа. Эта работа, к сожалению, не была проведена. Я убежден, что среди них заблудших людей 80%, купленных людей 10%, фанатиков 10%. Значит, нужна была соответствующая работа. Кроме того, эту работу нужно было проводить тогда, когда возникла война между мусульманами в этих селах, между ближайшими родственниками в свое время. И вместо того, чтобы исчерпать этот конфликт до конца и в том числе забрать оружие, мы, начиная от Москвы и кончая окраинами, стали делать комплименты этим людям: какие они хорошие, никакой опасности от них не исходит. Мне приходилось со многими министрами России, вплоть до премьер-министра объясняться по этому поводу, что ваххабизм для Дагестана, для России неприемлем. Для Саудовской Аравии, еще где-то может быть, там никакого вреда от этого нет. Но это не наши проблемы. Самое главное, суть этих течений это антиисламское течение, возникшее внутри ислама. Самое главное, что ваххабизм фактически отрывает ислам и мусульман от современного цивилизационного процесса и возвращает их к временам 7 века. Это фактически против ислама. Кроме того, эта война, эти события Я обращался, в том числе к жителям Карамахи, вообще к ваххабитам, которые внутри Дагестана, с просьбой, чтобы они отмежевались от этих агрессоров, диверсантов и т.д. Четкой такой позиции не хватило. И конечно, дальше терпеть внутри вооруженные группировки, до зубов вооруженные, которые даже не могут вертолетами и артиллерией взять (там 2-3 села), это говорит о том, что это достаточно опасное явление. Я еще раз подчеркиваю: речь не идет о войне с людьми, которые по-своему понимают религию. Речь не идет о войне с мусульманами, которые хотят молиться. Пусть молятся каждый в какую сторону хочет, это его проблемы. И верующий человек не является врагом для государства. Но если этот верующий человек начинает из своего окна стрелять в противоположное окно только потому, что тот молится якобы не так, как он думает, то в этом случае в любом государстве всегда приглашают или из психбольницы, или из милиции. Этот человек уже не верующий, а преступник. В этом плане надо четко уточнять работу, которая с ними проводится. Вчера мне сообщили, в том числе оттуда звонили люди, якобы там женщины и дети не могут выйти и т.д. Я проверил информацию. Неоднократно, десятки раз было обращение по поводу сдачи оружия и по поводу того, чтобы перед тем, как вести боевые действия, чтобы оттуда вывели женщин, раненых, больных и т.д. Может быть, сейчас люди просто из-за фанатизма не стали выходить.
ИМ Военные говорят о том, что сепаратисты в течение нескольких месяцев окапывались в Ботлихском и Цумадинском районе, никто и ухом не повел. Не кажется ли Вам, что этот упрек справедлив?
РА Я не знаю, кому этот упрек направлен, потому что если каждый в государстве будет окапываться куда-то вне зависимости от того, какие законы в государстве действуют, какие нормы, это очень плохо. Но вместе с тем это не является новостью. Тогда, когда якобы договорились с этими людьми, подписали мировую, тогда было ясно, что у этих людей осталось огромное количество самого современного оружия. Дальше эти люди стали устанавливать свои порядки, независимо от российского государства, российских законов. Я был в этом селении, я увидел небольшую хибару, на которой было написано (смешно на это смотреть и грустно): "Верховный шариатский суд РФ".
ИМ Это в Карамахах?
РА Да. То есть очень много такого извращенного и т.д. Но вместе с тем, если посмотреть социальные причины этого явления, опять-таки я считаю, что где-то здесь присутствует и незащищенность граждан, вплоть до сел, национальностей и т.д. Не просто так вооружаются повсеместно казаки, горцы. Потому что фактически ни одна акция в правоохранительном плане не доведена до конца. Очень много было ударов нанесено нашими силовыми структурами по ТВ, а в реальности почти ничего не сделано для того, чтобы защитить людей, их семьи, род, районы и т.д. Отсюда эта проблема. И каждый начал устанавливать свои порядки. Это не от хорошей жизни, но это ни в коем случае не оправдывает крайние формы якобы по защите. Это уже не защита, это уже вовлечение себя, своей семьи, своих близких в эту войну. Я думаю, что надо быть просто человеком, полностью потерявшим какой-то разум для того, чтобы в центре крупнейшего государства в мире собраться 300 человек и объявлять войну этому государству.
ИМ Это Вы про Басаева говорите?
РА Я говорю сегодня о Карамахах, где это происходит. Басаева понимаю, ему нечего терять. С большой дороги, назад ему пути нет. Тут еще понятно, что это. Он отрабатывает определенную сумму, которую он получает. Я говорю об этих жителях, которые сегодня там стали заложниками этой трагедии благодаря безумию своих лидеров.
ИМ А от кого Басаев деньги получает?
РА Я думаю, думаю, что желающих оплачивать бандитов, террористов, фанатиков очень много. Это видно, начиная от Индонезии, Югославии, Афганистана, многих других стран. Это и самые различные международные фонды, которые стимулируют подобные течения. Мы все время почему-то говорим "ислам". Вы же видите, даже около Русской православной церкви в России работает около 2000 разных сект, многие из которых оплачиваются из различных сторон. Здесь тоже есть доброжелатели.
ИМ Как могут повлиять события в Дагестане на ситуацию в Чечне? Это в связи с последним решением Аслана Масхадова вывести из Совета национальной безопасности Мавлади Удугова, одного из видных чеченских оппозиционеров.
РА Я правда не понимаю, почему только одного Мавлади Удугова, если Масхадов действительно хочет сказать свое слово и все-таки отойти от действий тех бандитов, которые осуществили агрессию, в сторону своих соседей, братьев, как мы все эти годы называли. Даже в этих районах, в Ботлихском районе люди говорят: "Мы просто себе не представляли, как это. Это люди, которых мы кормили". Маленький район принял 12 тыс. беженцев.
ИМ С Чечни?
РА Да. До последних дней они к нам ездили, мы им по всем вопросам, по человеческим, по хозяйским вопросам помогали, и эти люди смогли прийти сюда. Просто мы не ожидали, что такое возможно. Даже по человеческим параметрам, по чести, по совести и т.д. И сегодня почему Шамиля Басаева из Совета безопасности не исключить?
ИМ Он, по-моему, давно уже там не присутствует.
РА Почему Яндарбиева? По моей информации, он находится в этом же совете. Поэтому более четкая позиция. Конечно, я понимаю Масхадова, потому что мы не смогли сделать ничего существенного для того, чтобы поддержать Масхадова. И у него не хватило позиции, он все время играл на поле Удугова, Радуева, Басаева, хотел их опередить в антироссийских выступлениях. Поэтому он попал фактически в заложники. Вы видите по его лицу: бывший офицер, он в последнее время был вынужден отпустить сам тоже бороду, для того, чтобы быть похожим на этих людей. Все-таки он должен был сохранить лицо и мы должны были ему помочь в этом. Моя позиция была с самого начала таковой. Надо работать с Чечней и Масхадовым, даже тогда, когда работать невозможно. Если мы перестаем работать, работают другие. Так что других рецептов, кроме активного взаимодействия и участия в созидательной деятельности в Чечне, другого выхода из этой ситуации нет. Другого пути примирения нет. И чем дальше мы это откладываем, тем больше тратим деньги. Даже те деньги, которые мы сейчас потратили в Дагестане на войну. Почему их нельзя было вложить год, два года тому назад, когда я призывал? Мне удалось впервые согласовать программу первоочередных мер по восстановлению Чеченской республики с чеченской стороной в Москве и передать в правительство. Все это выкинуто, неизвестно где. Я обращаюсь даже сегодня к председателю правительства, что есть конкретные программы. Мы знаем, что делать, мы знаем, как делать. Давайте проявлять волю, и давать возможность людям, которые это могут и должны делать.
ИМ Пока этого нет, к сожалению, мы этого не видим. Каким в этой связи Вам видится политическое будущее Масхадова? Сейчас много говорят о том, что в Чечне возможен переворот.
РА В Чечне в любой день возможен переворот. Эта ситуация тоже обусловлена в большей степени внутриполитической ситуацией в самой Чечне. Перед чеченцами - и Масхадовым, и Басаевым - стояла дилемма, ситуация была доведена до такого уровня. Стояла дилемма: или стрелять друг в друга и начинать гражданскую войну, или перенести эту войну на территорию Дагестана, по отношению к своим соседям. Они выбрали: чем стрелять внутри, давайте постреляем в Дагестане сегодня, завтра Ингушетия, Осетия и т.д. Это еще одна попытка уйти от гражданской войны внутри Чечни, внутри национальных моментов компромисса, дальнейшего продолжения этого политического диалога, исчерпанного в самой Чечне.
ИМ Я хотела бы затронуть еще одну тему. Карачаево-Черкессия. Я знаю, что Вы предлагали свои посреднические услуги в разрешении конфликта. Конфликт завершить возможно там?
РА Дело даже не столько в посреднических услугах. Во-первых, те люди, которые говорят, что там нельзя проводить выборы это оскорбительно для этих народов. Выборы можно было проводить и нужно было проводить, но ни в коем случае так поздно. Выборы нужно было проводить тогда, когда этот вопрос был политический, а не национальный. Второе: да, решение суда, вопросов нет. Никто, тем более я, как политик, не могу опровергать решение суда. Да или нет. Но под решение "да" или "нет" должна была быть подготовлена соответствующая политическая почва. Первое, я предлагал это перераспределить полномочия от президента председателю правительства, который должен был быть черкес или русский. Следующее парламент. То есть перераспределить полномочия так, чтобы можно было достичь национального паритета. Второе: внести поправку в Конституцию Карачаево-Черкессии, что человек одной и той же национальности не может быть дважды президентом республики. Это давало возможность завтра русскому или черкесу стать тоже главой республики. И целый ряд мер, я предлагал 7 пунктов, по достижению национального паритета или паритета между этническими общинами. Эти механизмы реализованы во многих государствах. В Швейцарии такой механизм давным-давно работает, столетиями. Такой механизм работает в Ливане. То есть мы должны были бы подготовить почву для такого решения, которое сегодня объявлено. Мы объявили это решение, самое, может быть, справедливое, но бросили его в совершенно не подготовленную почву. И автоматически "за" или "против" означало, что одна из сторон будет выступать активно против. Я считаю, что сегодня ситуация в Карачаево-Черкессии по своим последствиям более опасна, чем ситуация в Дагестане.
ИМ Распад республики еще можно предотвратить?
РА С каждым днем все тяжелее. Но вместе с тем я считаю, что возможности для диалога не исчерпаны. Я встречался в свое время после этих событий и с представителями карачаевской стороны, и черкесской стороны, и с каждым из них, приезжали русские, абазины, ногайцы и т.д. Диалог был возможен. Я думаю, что и сегодня тоже не поздно, но надо запускать целый ряд мер, а не ограничиться просто "за Семенова" или "против Семенова".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был экс-министр РФ по делам национальностей, председатель Совета Ассамблеи народов Северного Кавказа Рамазан Абдулатипов.
31.08.1999
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/12693.phtml
Док. 460943
Перв. публик.: 31.08.99
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 374
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
