Ведущие : Ольга Северская
Гости : Рамазан Абдулатипов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр РФ, председатель Совета Ассамблеи народов России Рамазан Абдулатипов.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы будем говорить о заявлении лидера "Яблока" Григория Явлинского о необходимости прекращения боевых действиях в Чечне и начала переговоров с Асланом Масхадовым (оно вызвало очень широкий общественный резонанс), а также о позиции США в отношении России. США утверждает, что мы нарушаем нормы Женевской конвенции. Начнем все-таки с того, что происходит внутри России. Я напомню слушателям суть предложения лидера "Яблока": приостановить силовую операцию федеральных вооруженных сил в Чечне с целью начать переговоры с чеченским лидером Асланом Масхадовым. При этом Сергей Иваненко, заместитель Григория Явлинского по фракции в Думе, уточнил, что речь идет фактически об ультиматуме, который выдвигает партия "Яблоко". Речь идет о переговорах с позиции силы. "Яблоко" выдвигает ряд условий начала политических переговоров. Это освобождение всех заложников, прекращение работорговли, выдача московским властям террористов, объявленных в международный розыск, либо их депортация за пределы Чечни. На все дается месячный срок. По истечении месячного срока "Яблоко" считает, что федеральные силы вправе, дав выйти из Чечни мирным жителям не знаю даже, что - сравнять республику с землей, решить вопрос с позиции силы Что Вы думаете по поводу таких заявлений лидера "Яблока" Григория Явлинского?
РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ - Вся проблема Чечни создана из-за некомпетентного вмешательства разного рода миротворцев за все эти годы, хотя я себя тоже считаю миротворцем. В данном случае речь идет о том, что чем большую глупость ты скажешь, тем больший общественный резонанс за этим следует. Особенно мне неприятно то, что этот план выдвигает такой достаточно грамотный, квалифицированный, опытный политик, как Явлинский. Потому что это чистейшего рода мифотворчество, ничего реального под этим планом, к сожалению, нет. Ни одно предложение, которое выдвинуто, не имеет под собой каких-то обоснований, начиная с того, что Явлинский сегодня называет Масхадова законно избранным президентом. Во-первых, закон, согласно которому он избирался, никакого отношения не имеет к российским законам, к российской Конституции. Во-вторых, выборы Масхадова проводились в условиях этнической и политической чистки внутри чеченского общества. В-третьих, все политические оппоненты фактически были выселены из территории Чеченской республики во время выборов. И самое последнее, что необходимо бы знать "Яблоку": право выдвижения на президентские выборы имели только те, кто активно участвовал в войне против РФ. Это первый тезис. Второй тезис о том, чтобы потребовать у Масхадова всех заложников, пленных, которые есть у Чеченской республики - это прямое обвинение со стороны Явлинского в адрес Масхадова в том, что он является руководителем всех террористических группировок, которые все эти годы занимались захватом и уничтожением заложников, в том числе и обезглавливанием многих людей, в том числе женщин и детей. Это очень серьезное обвинение в адрес Масхадова, потому что Масхадов все эти годы доказывает, что он ничего общего с этим не имеет. Я бы хотел, чтобы Явлинский спросил у Сергея Вадимовича Степашина, почему, когда Масхадову было предложено выдать генерала Шпигуна, и Масхадову была оказана поддержка, в том числе и материальная поддержка для того, чтобы этот вопрос решить, этот вопрос не был решен. Не учитывает сегодня Явлинский и тот факт, что руководителями т.н. негосударственных вооруженных формирований, о которых он говорит, являются Басаев и Гелаев. Эти люди находятся в заместителях у Масхадова и командующими фронтами у Масхадова. Кроме того, если он называет Чеченскую республику одной из республик Северного Кавказа, то откуда они взяли, что одна из республик Северного Кавказа может иметь армию или государственные вооруженные формирования? Такого тоже ни в одной конституции нет. То есть чем больше анализируешь этот план, тем в большей степени убеждаешься в том, что план рассчитан только на то, чтобы оседлать коня общественного мнения в случае, если это общественное мнение будет поддаваться все в большей степени тем инсинуациям, которые идут, в том числе и от США, и от целого ряда западных стран. И самое главное. Меня как дагестанца возмущает, что все эти предложения с Запада, Востока и центра России исходят без учета той агрессии, которая была осуществлена в республике Дагестан.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Все это звучит убедительно. Я все-таки вернусь к началу нашего разговора. Да, конечно, все Ваши аргументы звучат убедительно в отношении того, что Вы говорите про президента Масхадова и про способы его избрания. Но это как бы де юре, с позиции РФ и ее Конституции. А Чечня существует де факто и мыслит себя де факто, (мы в этом убеждаемся), как отдельная республика Северного Кавказа. С этой точки зрения, с точки зрения властей Ичкерии Аслан Масхадов действительно легитимный правитель.
РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ - Я еще раз подчеркиваю. Ведь вся надежда была на Масхадова, и мы ведь создали миф Масхадова, как наиболее порядочного, наиболее честного человека, хотя Масхадов в сущности является руководителем всех этих бандформирований, террористических организаций, которые есть в Чеченской республике. Мы создали такой миф, мы это навязали, в том числе и Явлинскому. И не вина Явлинского в том, что он руководствуется этим. Но ни одна надежда, которая была связана с Масхадовым, не оправдалась. Масхадов не стал руководителем чеченского общества, он не смог примирить чеченское общество. Он толкнул чеченское общество (или способствовал этому) в самые крайние позиции. Я был тем политиком в российском центре, который говорил: ни одного дня нельзя прекращать диалог с Масхадовым. Но это было до того, как Масхадов полностью перешел на позиции террористических группировок, которые есть в Чеченской республике. Мне приходилось под критикой многих политиков из федерального центра говорить, что Масхадов постоянно играет на поле Хаттаба, Басаева и других террористов, и постепенно он будет в заложниках у них. Я ведь учитываю то, в каком состоянии сегодня находится сам Масхадов, и до какого состояния он довел политическую ситуацию внутри Чечни. Поэтому принцип политической целесообразности, с которым мы выходили вчера, не оправдал себя. Сегодня Явлинского тянет обратно в те же годы. Ведь в 1995 году мы прекратили там военные действия и фактически вернули обратно в Грозный. В 1996 году мы сделали то же самое. Когда я был в Ботлихе и встречался с нашими генералами, офицерами, у них ко мне было два вопроса: "Кто нас остановил в 96 году, когда мы фактически загнали все вооруженные формирования в горные ущелья?" и "Не помешают ли нам сейчас нормально провести операцию?" На эти вопросы мы должны ответить, мы не должны злоупотреблять терпением военных. И самое главное. Я сегодня вернулся из Египта, где встретился с генеральным секретарем и руководителями Лиги арабских стран. Когда они ставили вопросы, я отвечал следующим образом. Дагестанцы подверглись с 1996 года неоднократным террористическим акциям, агрессиям со стороны, с территории Чеченской республики, и именно дагестанцы поставили вопрос перед федеральными силами: "Или вы наводите порядок в Чеченской республике, или вы должны уходить из этой территории, мы сами наведем порядок, вместе с чеченцами и другими кавказцами очистим Чечню от террористических организаций". Под ружье уже было поставлено 25 тыс. чел. Мы поставили бы 100 тыс. Я подчеркиваю, вместе с чеченцами и другими людьми, которым надоел этот терроризм. Кавказцы должны быть ответственны за то, что там делается. Мы должны сказать всему миру, что мы люди совершенно другой культуры, другой цивилизации. И все то, что делается, не соответствует культуре и менталитету - ни чеченскому, ни других народов.
-
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем разговор обо всем, что связано с отношениями России и Чечни и с военным конфликтом, который сейчас, кажется, входит в свою решающую стадию. Можно называть это как угодно: контртеррористической операцией, операцией по очистке территории от бандформирований. Я хочу процитировать одного из наших слушателей, Александра Кузнецова из Тольятти. Он полагает, что переговоры можно начинать только в том случае, когда есть гарантия полной капитуляции чеченских бандформирований с выдачей Басаева, Хаттаба и других. Таких заявлений от Масхадова не поступало, он не владеет ситуацией, с точки зрения нашего слушателя. И если мы сейчас возьмем паузу и потом приступим к переговорам, то нас ожидает Хасавюрт-2. Вы согласны?
РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ - Я уже сказал о том, что невозможно отделить сегодня, к величайшему сожалению, Масхадова, Басаева, Гелаева, Радуева, Хаттаба и т.д. Это, как раньше говорили, соратники. И не будут соратники сегодня, особенно в нынешней ситуации, выдавать друг друга. Это предложение изначально ни к чему не приведет. Это наши пустые разговоры. Надо хорошо знать внутричеченскую ситуацию, чтобы увидеть глупость подобного рода предложений. Кроме того, Басаев - это бывший председатель правительства Чеченской республики при президенте Масхадове. Это не просто какой-то боевик, это человек, который взял около 30% на президентских выборах. Это человек, который совершил агрессию в республике Дагестан. Поэтому, с учетом всех этих факторов, все эти предложения сегодня, к величайшему сожалению, не имеют перспективы. Я еще раз подчеркиваю, что я был одним из тех, кто говорил, что нельзя прекращать диалога ни на один день. К сожалению, мы не стали вести активные переговоры и активную совместную работу тогда, когда это было возможно. Мы каждый раз руководствуемся тезисом "вдруг рассосется". Не рассосалось. Вы видите, как сегодня получается. И федеральные войска сегодня находятся там не от хорошей жизни. Я хочу, чтобы слушатели поняли, привести следующий факт. После Хасавюрта, 1996 года, федеральный центр не проводил ни одной силовой акции по отношению к Чеченской республике. С территории Чеченской республики за эти годы были десятки террористических акций и во Владикавказе, и в Дагестане, и в других регионах РФ. Увидеть сегодня в федеральных силах военного, который жаждет крови, совершенно неоправданно. Военные там находятся, потому что не находиться нельзя. Если сегодня военные там не будут работать, то придется работать представителям других народов Кавказа, вместе с чеченским народом. Речь сегодня идет об освобождении чеченского народа от ига этих террористов. Нет более-менее здравомыслящего чеченца, который хотел бы жить при этих людях, бандитствующих, позорящих свой народ.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Часть мирового сообщества относится с пониманием к тому, что происходит сейчас в Чечне, но Джеймс Рубин, официальный представитель Госдепартамента США, на днях призвал Москву начать политический диалог в целях разрешения этого конфликта, и фактически обвинил российскую сторону в нарушении Женевской конвенции. Что можно сказать по этому поводу? Что вообще заставляет США делать такие заявления? Что за этим стоит?
РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ - И Джеймсу, и Явлинскому, и другим надо однозначно сказать, что правительство РФ (об этом было сказано Путиным неоднократно) не отказывается от переговоров, а, наоборот, добивается переговоров. Но предмет переговоров сегодня один - это выдача, арест, уничтожение террористов. Если Масхадов или любой другой полевой командир, который непосредственно не участвует в терактах, готов вступить в переговоры по этим вопросам, - нет проблем, мы готовы вступить в переговоры. Когда я был в начале 1997 года в США и встречался в Госдепартаменте с руководителем одного из отделов, который занимается странами СНГ, у него в кабинете был большой цветной портрет Шамиля Басаева. Я сказал, что "в присутствии этого портрета я с Вами не буду вести диалог в этом кабинете, давайте перейдем в другой кабинет, или снимите портрет". Он даже смеялся: "Странные люди эти кавказцы, вас не поймешь. Здесь десятки людей, политиков было из Москвы, все они посмеивались, и мы нормально разговаривали". Но мы все-таки настояли, чтобы перейти в другой кабинет. Это говорит о том, что целый ряд сотрудников Госдепартамента США непосредственно контактировали все это время с Шамилем Басаевым. Для мирового сообщества совершенно непонятны эти двойные стандарты. Я только что был в Египте, и, проводя диалог, я там, в частности, сказал, выступая на конференции о многополярном мире, что раньше у нас была Компартия, которая всем подсказывала, как кому делать и давала всем оценку. Сегодня США выступают в роли такой партии для всего земного шара. Это будет оборачиваться в том числе и против США. Эти двойные стандарты будут срабатывать против США. Кроме того, Запад сегодня мстит России за ту позицию, которую мы занимали по Югославии. Оказываясь в похожей ситуации, Запад ведет себя так, как вели мы себя по отношению к тем операциям, акциям, которые производились НАТО в Югославии. Это тоже надо иметь в виду, и ожидать другого от них ни в коем случае не следует.
ОЛЬГА СЕВЕРСКАЯ - Может быть, я согласна с Вами, хотя я должна, как журналист, сохранять нейтральную позицию. Но мирные люди гибнут при бомбардировках, даже при точечных ударах, существует огромная проблема беженцев. Все-таки можно ли нас обвинять в нарушении Женевской конвенции, в нарушении прав человека?
РАМАЗАН АБДУЛАТИПОВ - Количество людей, которое погибало во время господства террористов внутри Чеченской республики и вокруг Чечни, значительно больше, чем количество людей, которые погибают во время этих бомбардировок. Трагедия, когда хоть один человек погибает. Трагедия, когда хоть один человек вынужден оставить свой дом. Но антитеррористические операции сегодня проводятся не против группы, которая захватила один дом или поселок. Речь идет о том, что эта террористическая армия расползлась по всей территории Чеченской республики. Это армия международных террористов. В Дагестане вы увидели более 2 тыс. человек, хорошо вооруженных из территории Чеченской республики. А сколько их на территории Чеченской республики? Я просил бы содействия, в том числе и парламенту, и госсовету Чеченской республики, в работе и в диалоге с населением Чеченской республики. Потому что без помощи изнутри Чечни и без помощи самих чеченцев нашим военным крайне трудно отличить, где боевик, а где просто крестьянин, который хочет жить мирной жизнью. В этих вопросах мы хотим помощи от самих чеченцев, в том числе живущих в Москве и других регионах. Я об этом говорил, и сегодня такая работа проводится председателем госсовета Чечни и парламентом. Но их надо больше подключать. Попытка Москвы опять решить эту проблему только сверху, конечно, неоправданна. Сегодня чеченское общество в десятки, сотни раз в большей степени готово к диалогу, чем это было в 1994-96 году, и эти потребности к диалогу самого чеченского общества надо использовать более активно. Кроме того, конечно же, нельзя ограничиваться только военной операцией. Подход должен быть комплексный - это и военная операция, и экономические, социальные проблемы. Надо с пониманием отнестись к тем, кто оказался вовлеченным во все эти процессы. Это и амнистия по отношению к тем, кто не участвовал непосредственно в террористических акциях, был вовлечен в этот процесс. То есть надо расширить гуманитарный аспект наших действий в Чеченской республике. Это бесспорно, это сегодня делается. Даже то, что по отношению к вынужденным переселенцам (или к беженцам) требует Явлинский - открыть коридор - первые 10-15 дней коридоры были открыты во все стороны. Только тогда, когда началось активное перемещение, в том числе и людей, вовлеченных в вооруженные акты, начали контролировать эту ситуацию. Это первое. И второе: сегодня проводится огромная работа федеральной миграционной службой по обустройству вместе с военными т.н. зон безопасности внутри Чеченской республики. И перемещение людей туда фактически не допускают, в том числе и сами боевики. Совершенно правильно сказал Сергей Шойгу о том, что проводится заранее продуманная акция для того, чтобы демонстрировать на территории границы Ингушетии и Чечни гуманитарную катастрофу. Даже если там будет 300-500 тыс. чел. перемещенных, катастрофы не будет, в том смысле, что Россия способна их обустроить, принять и т.д. Кроме того, давайте повернем ситуацию наоборот: хорошо, люди не переместились, они остались. Все равно вся эта поддержка и помощь будет оказана, как только эти территории будут освобождены, начиная с открытия школ, оплаты пенсий, обеспечения людей питанием, потому что преобладающее большинство людей, кроме отдельных командиров, там действительно бедствуют.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр РФ, председатель Совета Ассамблеи народов России Рамазан Абдулатипов.
10.11.1999
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/11089.phtml
Док. 460937
Перв. публик.: 10.11.99
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 381
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
