В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов, министр правительства России, президент Ассамблеи народов России, и Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы Российской Федерации.
Эфир ведет Ольга Северская.
О.СЕВЕРСКАЯ: Куда делась дружба народов этим невеселым размышлениям предаемся мы в день, который, по данным опроса "РОМИР", радостно встречают всего 0,7% россиян, опрошенных этим исследовательским центром, а днем согласия и примирения считают 10,6% респондентов, таковы лукавые цифры статистики. Я предлагаю начать нашу дискуссию о том, куда же делась дружба народов, которую считали 70 лет советской власти одним из самых главных наших завоеваний нашей многонациональной страны, с парадоксального вопроса. Как Горький в "Климе Самгине" спрашивал, а был ли мальчик, я хочу спросить: а вообще дружба народов - это такая риторическая фигура или она действительно была, и есть ли она сейчас?
С.КОВАЛЕВ: Наверно, достаточно известно мое, мягко говоря, не слишком доброжелательное отношение к нашему новому президенту. Тем не менее, я воспользуюсь возможностью повторить его шутку. Не так давно его спросили на выездной сессии Давосского форума в Москве, не находит ли он, что такие-то и такие-то экономические шаги могут составить угрозу для банковской тайны. Владимир Владимирович улыбнулся и спросил: "А она была?" Я совершенно убежден, что то, что называлось у нас и называется до сих пор традиционно "дружба народов", - это такой пропагандистский хорошо внушенный населению штамп советского времени. Более того, я вообще не понимаю, что такое дружба народов. Что такое уважительное отношение к лицам другой национальности, другой этнической принадлежности - это я понимаю. Это, между прочим, фактор культуры. А вот что такое дружба народов, что под этим надлежит иметь в виду? Скажем, симпатию среднестатистического русского к среднестатистическому белорусу или что? В чем она должна была бы выражаться? Я думаю, что, с другой стороны, то, что называют ксенофобией, - это естественное, я бы сказал, даже биологическое свойство людей, от этого никуда не денешься. Другой вопрос, что эта ксенофобия воспитанием, образованием, культурой может быть сведена практически до нуля. Почему я называю это биологическим свойством? Потому что рецидивы нашего пещерного прошлого просто сидят в генах. Представитель стада, для него ксенофобия, то есть настороженность по отношению к чужому, априорная враждебность - фактор выживания. Чужое, непонятное всегда опасно. Эволюция человеческого духа - это и есть победа над нашими биологическими, если хотите, генетическими, рудиментами.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это точка зрения Сергея Ковалева. Вы согласны с Сергеем Адамовичем или Вы считаете, что "дружба народов" понятие не риторическое?
Р.АБДУЛАТИПОВ: По многим параметрам, наверно, можно согласиться с Сергеем Адамовичем, но кроме того, когда он говорит, что нельзя представить, вообще я не знаю, что такое дружба народов, если я не знаю что это такое, значит его нет Это первое. Второе логические рассуждения. Это не только у Сергея Адамовича здесь прозвучало, я недавно прочитал книгу Хомякова, современного физика и исследователя, который сейчас пишет по истории национальных отношений, он тоже говорит, что ксенофобия, ненависть к другому - это генетические качества человека. Казалось бы, умные люди. Почему мы считаем генетическим качеством плохое, ненависть, зло, а добро, дружбу, любовь уважения мы не считаем генетическим качеством? Неужели в наших генах ничего хорошего вообще нет? Один известный философ делил человеческую природу на две категории. Он говорил, что в каждом человеке есть человеческое и волчье начало, и многое зависит от общества, какое побеждает в том человеке. Поэтому я считаю, что дружба народов есть, дружба есть прежде всего между людьми, из которой перерастает в дружбу народов. Если сегодня мы докажем, что нет дружбы, то завтра можем доказать, что нет и любви. Это зависит от человека. А сам процесс дружбы народов это процесс исторический, который вырастает из взаимодействия тысячи нитей взаимодействия людей различных национальностей. Самое интересное, что наши правозащитники, наши демократы (я тоже хотел бы себя отнести и к правозащитникам и к демократам) почему-то считают, что дружба народов и национальностей - все это начинались с большевиков. Тысячелетиями это идет. Вот Гумилев, один из самых выдающихся исследователей этнических проблем, написал: "Самое достойное, что создано человечество это дружба народов". Это человек, который исследовал эти процессы очень глубоко с точки зрения биологических, может быть даже более глубоких процессов становления человека.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я должна сказать, что среди наших слушателей есть сторонники одной и другой точки зрения, уже приходят ремарки и реплики на пейджер
Р.АБДУЛАТИПОВ: Кого затронуло это, тому это понятно, а кого это не затронуло, тому объяснять бесполезно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это правда, но вот Юрий Петрович считает, что огромное значение может иметь пропаганда дружбы народов, действительно, если мы будем призывать. А с другой стороны, Людмила говорит о том, что, конечно, есть и то и другое начало в наших генах, но нельзя говорить о преобладании какого-то из начал, и все дело в том, чтобы людей не натравливали друг на друга. Я предлагаю обратиться к мнению москвичей. Наш корреспондент побывала на улицах города и попыталась вот над чем задуматься вместе с нашими и соотечественниками, и согражданами-москвичами. Дело в том, что мы действительно о дружбе народов стали вспоминать по печальным поводам. Достаточно вспомнить то, как отпраздновала воинствующая молодежь день рождения Гитлера, устроив погром в Ясенево, и сейчас дело виновных в этом погроме будет передано в суд, и мы еще не забыли побоища в Царицыно неделю назад, и там погиб армянин, гражданин Афганистана и гражданин Индии, три жертвы уже и много пострадавших. Так вот, что думают по поводу того, была ли дружба народов и есть ли еще дружба между людьми разных национальностей в нашей стране, или она канула в лету после развала Союза?
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот таков спектр мнений, который удалось узнать нашему корреспонденту на улицах Москвы. Здесь действительно задан целый спектр проблем. Я же хочу пока констатировать вот какой факт. Ученые института социально-политических исследований Российской Академии наук на Ассамблее народов России проводили исследования и выяснили, что, по мнению большей части участников Ассамблеи, межнациональные отношения можно характеризовать как напряженные, 61% респондентов так ответил. Как стабильные отношения в сфере национального вопроса оценили 35% опрошенных. То есть две трети и треть. Среди ведущих факторов, вызывающих напряженность в межнациональных отношениях, респонденты выделили социально-экономический кризис 53%, ошибки в национальной политике - 48%, противоборство различных политических сил - 28%, и средства массовой информации обвинили в разжигании межнациональной розни или, по крайней мере, в усугублении межнациональных проблем 26% опрошенных учеными. Еще немножко помучаю вас статистическими цифрами, они мне кажутся интересными. Данные опроса МЭСИ, университета экономики, статистики и информатики: причиной возникновения межнациональных конфликтов считают ошибки в национальной политики в годы советской власти немногим больше чем 15% отвечавших, а вот ошибки в национальной политике последних лет отметили почти 30% респондентов. Так все-таки хочу спросить своих собеседников, что виновато больше, политика или экономика, в том, что понятие "дружба народов", каким бы риторическим оно ни было, сейчас отходит на второй план.
С.КОВАЛЕВ: Я все-таки буду употреблять иную терминологию. Я по-прежнему полагаю, что понятие "дружба народов" по самой своей сути бессодержательно. Можно говорить об уважении чужого права, чужого мнения, о признании того факта, что люди имеют права независимо от своей этнической принадлежности, и это корректная постановка вопросов.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Но может уважение перерасти в дружбу?
С.КОВАЛЕВ: Личностей да, народов нет. А как вы будете судить о дружбе народов? Вы кого спрашиваете об отношении к евреям меня или русских? Как русских спросить?
О.СЕВЕРСКАЯ: Давайте сменим терминологию, я перестану употреблять эту риторическую фигуру "дружба народов", - и буду говорить о напряженности.
С.КОВАЛЕВ: Я думаю, что не надо входить в терминологические споры. Я только хочу заметить
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это же не терминологические споры, это термин, который употребляется столетиями.
С.КОВАЛЕВ: Не столетиями - немножко меньше.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вы посмотрите древние эпосы, где написано о дружбе между народами. Тысячи лет тому назад в дагестанском эпосе написано: "На дружбе народов держится мир". Это не придумано, а может быть даже когда-то и придумано, но это реальное содержание имеет.
С.КОВАЛЕВ: "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Действительно, далеко нас заведет спор о терминах. Давайте говорить о сущностях. Куда делась советская дружба народов? Повторяю, ее не было. Была сдерживаемая естественным страхом некая лояльность друг по отношению к другу. О какой дружбе вы говорите? Сильнейшее разоблачение этого мифа - отношение среднего советского гражданина к государственному антисемитизму. Ведь это же факт, что он существовал. Кого это взволновало? Кто выступил против этого? Давайте вспомним первые беспорядки на этнической почве. Алма-Ата, это еще советская власть. Это только-только стали возникать слова о перестройке и только-только запахло относительной свободой - и вот вам, пожалуйста. Мы же не остановимся, перечисляя такие примеры: и Сумгаит туда повалится, и Баку, и вся эта карабахская история, и чего только не будет. Это и показывает, что слишком долго спекулировали мифом, вместо того чтобы стремиться утвердить понятие чужого права, равноправия, независимости права от языка, вероисповедания, убеждений и т.д.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Без этих понятий не может быть само понятие дружбы народов. Вместе с тем Я всю жизнь этим занимаюсь, и что я наблюдаю, что я выявляю вообще? С одной стороны, все 90% говорящих рассказывают об опыте политического режима в сфере национальных отношений когда, кто, кого и т.д. Вторая сторона, об опыте гражданского общества, обыкновенных людей - об этой стороне почти ничего не говорится. С одной стороны, царское самодержавие переходит на Кавказ, для того чтобы завоевать эти территории и колонизировать эти народы, это одна позиция. Вторая позиция: когда русские беглые крестьяне становятся и по одежде, и по психологии очень близкими людьми кавказцам, когда воспринимают, когда заимствуется эта культура, дружба народов это понятие обобщающее, прежде всего это понимание, это принятие другой культуры, это уважение другой культуры. Вы понимаете, когда человек не ограничивается, допустим, он любит, он не думает о том, кто это национальности.
С.КОВАЛЕВ: Это и называется верным пониманием права.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Право - это категория не нравственная.
С.КОВАЛЕВ: Это глубоко нравственная категория.
Р.АБДУЛАТИПОВ: А дружба народов - это категория в большей степени нравственная, чем право.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что жар нашей дискуссии когда собеседники так горячо перебивают друг друга, хотят найти истину, как раз показывает, что национальные чувства действительно очень уязвимы в каждом из нас.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело даже не в этом. Такого опыта человек, как Сергей Адамович, не имеет права, а по моему пониманию Потому что это человек, которого я очень уважаю, человек, к которому прислушиваются в стране. И когда такой человек, как Сергей Адамович, из "Эха Москвы" говорит, что никакой дружбы народов нет, значит, на поверхность выходят те же самые бандиты из Кавказа, бандиты из Омска.
С.КОВАЛЕВ: Извиняюсь.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я вам приведу слова. Вот баркашовец из Омска пишет: "Очистить Россию от кавказской заразы", ваххабит Тагаев из Дагестана пишет: "Надо отчистить Кавказ от русского разврата до Ростова и далее" Речь идет о том, что мы должны пропагандировать добро. И одним из понятий, где это совмещается, является понятие дружбы. Дружба лучше, чем межнациональная драка, в этом плане ее преимущество, а не потому, что можно туда все включить и этим все спасти.
С.КОВАЛЕВ: Ну что же Вы меня обвиняете в том, что я пропагандирую драку?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Так получается.
С.КОВАЛЕВ: Так не получается.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я как рефери на ринге хочу сказать: "Брейк". Потому что что такое дружба народов, какой мы хотели бы ее видеть в метафорическом смысле, а желательно в реальности, мы обязательно еще об этом поговорим. Но я напомню, что вопрос я задавала такой - что виной тому, что у нас сейчас поминутно вспыхивают межнациональные конфликты? Подчинение национальных интересов общенародным в годы советской власти считают очень многие одним из таких факторов, которые определили денационализацию республик. И как реакция сильнейшая вспышка, обострение национального интереса. Вы согласны?
Р.АБДУЛАТИПОВ: В этом вопросе, как ни в другом, полнейшее невежество и власти, и общества. Поэтому мы автоматически становимся заложниками крайних идей, крайних идеологий. Конечно, причинами являются и экономическое состояние, и политическая составляющая, и все остальное. Но вместе с тем, общество должно создавать климат, где каждый человек чувствует себя благополучно. Сегодня те люди, которые говорили у нас по радио, азербайджанец, армянин и т.д., - он чувствует себя второсортным здесь в Москве. И такой же русский в Грузии чувствует себя второсортным. А мы говорим, что этого не должно быть.
С.КОВАЛЕВ: А кто этому способствует? Не правительство Москвы? Не те самые проповедники дружбы народов, которые только что, 10 лет тому назад пели об этих мифах, а потом стали позволять себе то, что происходит в Москве? Вы что же, полагаете, я не помню взрывы троллейбуса и реплики Лужкова: "Ну, мы их предупреждали, мы их всех выкинем!" Это сейчас Юрий Михайлович вместе с Шанцевым пытаются показать себя первыми охранителями мира межнационального
Р.АБДУЛАТИПОВ: За последние годы совместной работы в том числе Ассамблеи и мэрией города Москвы сделано очень много. Возьмите создание Дома национальностей, московского дома, возьмите программы по национальным культурным автономиям. Нигде не создано так много национальных культурных автономий, как в Москве.
С.КОВАЛЕВ: Я предлагаю взять стандартное поведение московского милиционера на московской улице. Вас знают хорошо в лицо, поэтому у Вас не спрашивают паспорт
Р.АБДУЛАТИПОВ: Спрашивают, у меня дома даже были.
С.КОВАЛЕВ: А не намекали на то, как надо уладить неприятности с паспортом? Ведь это же стандарт, существует такса И что, как Вы полагаете, заявления Лужкова о том, что мы их предупреждали, теперь мы их очистим, и тут же, в этом же телевизионном кадре реплика милицейского генерала: "Только скажите, мы им устроим Варфоломеевскую ночь!"
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь делаем перерыв на новости.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Целый спектр мнений представлен на нашем эфирном пейджере, и я несколько мнений приведу, для того, чтобы все-таки вернуться к тому вопросу, который я задавала, прежде чем говорить о политике московских властей и вообще о национальной политике такой, какой она должна быть. "Была не дружба народов раньше, а интернациональная община, построенная советской идеологией", пишет нам Дима из Петербурга. Из Харькова нам сообщают, что был довольно сложный период для русских, когда на работе стали требовать, чтобы все говорили по-украински. Но в Харькове вообще достаточно особая ситуация. Например, в таком городе, как Луганск, бывший Ворошиловград, там и украинский-то язык не слишком чистый, там суржик существует, между русским и украинским. Офицер из Киева пишет: "Дочери трудно поступить в институт, принимают сначала украинцев". Ну а Нина нам напоминает о том, что обычно не люди противостоят друг другу, а их стравливает политическая элита. Все-таки вернемся к политике. Я напомню, что я хочу получить ответ на вот какой вопрос. Действительно, видимо, вспышка таких я не хочу сказать националистических интересов, но вспышка обостренного национального самосознания случилась тогда, когда захотелось отойти от этой советской идеологической риторики, от риторики забвения национальных интересов в подчинении общенародному, общесоветскому интересу. Собственно говоря, это то, о чем говорил Сергей Адамович - национальное некое право на самобытность, на самоопределение по отношению к общему государству. Но вот сегодня социологи отмечают процесс аналогичный тому, который проходил в советское время в России, говоря о том, что сегодня в сознание внедряются идеи приоритета общероссийского интереса. О чисто русском интересе и об интересе республик, субъектов федерации, как и о бывших союзных республиках, сейчас мы замалчиваем. И здесь социологи видят опасность некую превращения этой идеологии толерантности в свою противоположность, и, кстати, данные опроса Московского университета экономики, статистики и информатики тоже говорят о том, что этот процесс, можно сказать, пошел. Скажем, они задавали вопрос о праве на существование русского национализма. Это очень интересные цифры, очень тревожные. Нет, русский национализм никак не может существовать - ответили всего 15,3%. Да - сказали решительно 21,6%. В какой-то мере - сказали 33,9%, то есть почти 34%. Если мы сложим эти две последние цифры, у нас получится больше половины. Правда, я сразу оговорюсь, что под национализмом понимают не только принцип проявления национального превосходства респонденты, но и, слава богу, только национальное самосознание, тут вообще трудно сказать, как распределяются мнения в этом спектре. Так вот, есть ли действительно опасность у России повторить тот путь, который повторил Советский Союз в плане обострения межнациональных конфликтов? Наверно, вопрос бывшему министру по делам национальностей Рамазану Абдулатипову.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я сначала скажу, что у нас есть возможность обойти, уйти с этого пути. Но, к сожалению, она используется недостаточно. Каждый раз, начиная с царского самодержавия, Советского Союза и сегодня, все делается, чтобы национальное самосознание забыло бы о себе, чтобы не было бы национальной самобытности. Бесконечные разы, начиная с 20-х годов в наших документах было написано, что национальный вопрос решен, потом решен полностью, потом окончательно Потом, в 82-м году, когда мы отмечали 60-длетие образования СССР, написали, что национальный вопрос у нас решен полностью, окончательно, и бесповоротно. И сегодня тоже, тем, что мы хотим отменить национальность в паспорте и этим бравируем, считаем, что это величайшее достоинство. Я не говорю, что надо сохранять, я не говорю, что надо уничтожать. Я говорю, что надо учитывать реальный уровень национального самосознания людей, национальной самоидентичности, и люди не должны этого стесняться, люди не должны стесняться своего языка, своей культуры, своей традиции. Государство должно этому помогать. Мы говорим о национальных отношениях. У нас второй по численности народ татары. В течение года ни по одному каналу телевидения, ни по одному каналу радио, в том числе "Эхо Москвы", вы не услышите спектакль, речь на татарском языке. А в Торонто передачи идут на 54 языках, когда я там был. Значит, возможности огромные. Более того, этот квебекский национализм был растворен канадцами за счет активизации работы со всеми национальностями, когда все начали говорить, что нам в Канаде жить хорошо, и на этом фоне получалось, что в Канаде только французам жить плохо и т.д. Эта работа нужна, эту работу нужно проводить. И самое главное. Недавно Ассамблея народов России бесплатно, самостоятельно в течение года проработала доклад для президента. Я не знаю другого такого случая - специальный доклад на 80 страницах. Доклад называется "О национальном самочувствии народов России, о состоянии и перспективах национальной политики Российского государства". Казалось бы, надо было бы с благодарностью посмотреть, объединить усилия, реализовать. Вместо этого ликвидировали это беззубое министерство тоже, и теперь почти никто не знает, кто будет заниматься этими проблемами. Это реальная проблема, как и любая другая проблема, проблема семьи, детства, пенсионеров, любая проблема. В такой же степени существует и национальная проблема развитие наций, самобытность, их взаимоотношения, тем более демократические условия предоставляют огромные возможности перевести их из постановлений и указаний в реально работающие законы. А попробуйте принять закон в Государственной Думе по национальным отношениям. Мы тут с Сергеем Адамовичем, старые парламентарии, может быть, до конца договоримся, но, во всяком случае, вы же видите, насколько разные мнения по этим вопросам.
О.СЕВЕРСКАЯ: Сергей Адамович, Ваше мнение по этому вопросу?
С.КОВАЛЕВ: Давайте точно сформулируем, откуда возникла так напряженность в межэтнических отношениях, которая является неоспоримым фактом сегодня? Я полагаю, я продолжаю утверждать, что пресловутая дружба народов в советские времена была не более как пропагандистским мифом. Сейчас вскрываются нарывы, которые загнали вглубь. И дело-то все в том, что доброжелательность, уважение к праву других, уважение к чужим обычаям не только не пропагандировались - их не умеют пропагандировать. Это и есть основа терпимости, толерантности, если хотите. Нельзя настаивать на понятиях дружбы и любви, это чисто межличностные вещи. А вот что касается больших коллективов, то важно терпимость и уважение взаимное. Так вот, этих свойств в советское время не было, и вся эта мифология о дружбе народов рассыпалась, как карточный домик, как только советские партийные функционеры уселись в кресло глав национальных республик. Это нормальные коммунисты, которые немедленно стали ревнителями национального самосознания, для того чтобы сохранить за собой руководящие посты, это мы видим повсюду. Вот, пожалуйста, бросьте взгляд на Среднюю Азию. Что там происходит? Кто такой Туркмен-Баши, как вы полагаете? Да коммунист, нормальный бывший коммунист. Вот он как ведет дело. А сколько политзаключенных теперь в Узбекистане? Посчитайте, Тысячи. Чего никогда не было даже в советское время, между прочим. Так вот, все дело то в том, что лицемерная мифология не может родить нормального дающегося огромным трудом воспитания уважения к принципам права, к чужому мнению, к чужому обычаю, чужой культуре. Ну и если уж говорить, был упомянут русский национализм Понимаете, 70 лет мы, русские, привыкали, благословляемые сверху, к чувству старшего брата, мы очень вжились в эту роль, она нам очень пришлась. Так мы и продолжаем считать себя чьим-то старшим братом. Это, между прочим, один из корней того что происходит сейчас. Что же вы полагаете, эти мальчики с заточками, которые пошли бить "черномазых", - они же воодушевлялилсь чувством своего национального превосходства. Вот огромный грех всего постсоветского общества - неумение видеть собственную вину. Мы все огладываемся, кто виноват в нашей кровавой и грязной истории, то ли евреи, то ли грузины. А в зеркало посмотреть не хотим. И это рождает недоверие к официальному курсу в так называемых национальных окраинах. А если вспомнить, как мы ведем себя, как мы, официоз Российской Федерации, ведем себя на том же Кавказе, - вот вам, пожалуйста, замечательная цистерна бензина в вагоне межэтнических противоречий.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Очень редко какую фамилию за эти 10 лет можно вспомнить, которая действительно с уважением к Кавказу, с состраданием процессам, которые там проходят, со знанием Кавказа подходила бы к решению этих проблем там. Поэтому национальная проблематика, как и любая другая проблематика, требует знания, требует грамотности, требует доброжелательности, требует (Сергея Адамович называет это слово по-другому) толерантности, если хотите. Но лучше пропагандировать дружбу, чем пропагандировать ненависть друг к другу. Особенно опасна ситуация в русской среде я это подчеркивал неоднократно. Ведь считалось, что национальный вопрос никакого отношения не имеет к русскому народу, русский народ остался вне всей этой практики формирования национального самосознания. Я, по-моему, единственный министр, которого ругали, правда, за это тоже. Я когда пришел в министерство, создал департамент этнических проблем русского народа. Если мы не занимаемся русским народом, бесполезно заниматься всеми остальными, если мы не обеспечиваем нормальное самочувствие русского народа, мы не сможем обеспечить нормальное самочувствие всех других народов. Потому что и по количественным, и по многим качественным параметрам это ведущий народ, из этого надо исходить. Даже то, что сегодня Сергей Адамович здесь говорит. Я удивляюсь, я делаю замечания многим людям, а сейчас я не замечание делаю, а просто обращаю внимание: "национальные республики", "национальные субъекты федерации". Как будто Ярославская область, Рязанская область являются безнациональными субъектами нашей федерации. Там живет русский народ с историческими традициями, народ, от которого зависит состояние национального самосознания нашего многонационального народа России. Ведь мы говорим о дружбе, говорим о народах, но мы ничего не сказали о первой строке Конституции, где сказано, что мы многонациональный народ Российской Федерации. И это тоже ведь миф пока еще по многим параметрам. Но этот миф надо сделать реальностью, работать над тем, чтобы мы были единым народом. Народ как государство - такое понятие существует и существует понятие народ как этнос. А мы остались из-за революций из-за всех этих репрессий, в ситуации, когда мы не сформировались ни как народ-этнос и ни как народ государство. Поэтому многие проблемы, с которыми мы соприкасаемся все эти годы.
С.КОВАЛЕВ: Я, честно говоря, предпочел бы народ-человечество, но это слишком далеко.
О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, одна из наших слушательниц Людмила предлагает ввести и такую национальность, которая бы называлась "землянин" просто.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я несколько лет подряд говорю своим дагестанцам - давайте напишем "дагестанцы" в паспорте. И язык будет аварский, даргинский, лазский, лезгинский, кумыкский, табасаранский и т.д. Но ведь это тоже миф был советский народ, но очень много общего было. Есть общностные признаки. Когда мы говорим о дружбе народов, мы говорим об общностным признаке, свойственном для Вы сегодня, если будете об азербайджанцах, посмотрите, как они будут оценивать армян, или армяне как они будут оценивать. Коллективный стереотип создан. Дружба народов -это тоже один из моментов коллективного стереотипа, который создается и мифологически, и реально, и по-разному.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если говорить о коллективных стереотипах, то сейчас есть такой один стереотип, тоже об этом говорят социологические исследования. Никто, наверно, не будет спорить с тем, что Москва - это слепок со страны, город-мегаполис, в котором представлено 150 стран, я была совершенно поражена этой цифрой. Представители 150 стран живут в Москве, и у нас представлена 41 национальная диаспора местного масштаба. На официальном сайте правительства Москвы приводятся такие цифры: реальная цифра нерусского населения в Москве, не по данным регистрации, а по реальным оценкам в 2001 году составила (мне вообще не нравится термин "нерусское население", но как написано, так и цитирую) 30%. При этом на 9 млн. горожан приходится примерно 3 млн. мусульман, и здесь мы говорим не только о противостоянии, а национальность и вероисповедание входит еще такая тема в наш разговор. 4 млн. неславянского, и 5 млн. нерусского населения, собственно говоря, на 9 млн. москвичей. Это правда, что мы столкнулись за последние годы с таким понятием, как иммиграция, то, чего у нас раньше не было, хотя всегда Москва была привлекательна, и были лимитчики, которые приезжали в Москву на всякие всероссийские всесоюзные стройки века, и там тоже были непростые отношения с лимитчиками у коренного московского населения, но это правда, что действительно мы столкнулись с проблемами иммиграции.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Кто столкнулся?
О.СЕВЕРСКАЯ: Москвичи.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это не москвичи же виноваты, это государство.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я не говорю, что виноваты, я говорю, что мы оказались в этой ситуации.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело не в этом. В государстве должны быть выстроены нормальные экономические отношения. Если уровень жизни ингуша, который живет в Ингушетии, или дагестанца в Дагестане в 1000% ниже, чем уровень жизни москвича или того же ингуша, который живет в Москве, человек будет бежать туда, где лучше. Поэтому у нас в федерации разница в условиях Советского Союза между самым развитым и наименее развитым была более 400%, а сегодня такая разница доходит до 1800%.
О.СЕВЕРСКАЯ: Разница уровня жизни?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. И пока у нас не будет Мы же говорим о правах человека. И должны быть единые стандарты социальных услуг. Если на одно рабочее место на Кавказе 250 претендентов что они должны делать? Они же люди этого государства. Или бежать за границу должны, или в Москву, или в Самару, или еще туда, где есть возможность устроиться на работу, заработать и т.д.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я хочу заметить, что Рамазан Гаджимуратович здесь называл кавказские республики, которые входят в состав Российской Федерации. Но, естественно, к нам приезжают с Кавказа не только из Российской Федерации, то есть не только с российского Кавказа, но и это не секрет ни для кого из Армении, Грузии, Азербайджана.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это мировая тенденция. Мы очень много об этом говорим. Допустим, я недавно был в Кувейте. Из 4 млн. населения более 2 млн. живут некувейтцы. И никто из кувейтян не говорит о том, что наше государство уничтожается, вот-вот ограбят, захватят и т.д. А у нас 3 китайца где-то перейдут на всю страну поднимаем шум. Миграционная проблема - это проблема правовая, экономическая, ее надо решать соответствующими методами.
О.СЕВЕРСКАЯ: К вопросу о методах. Здесь Рамазан Гаджимуратович говорил о том, что уровень жизни в Москве гораздо выше, чем уровень жизни в тех субъектах федерации и республиках бывшего Союза, из которых к нам приезжают на заработки и за лучшими условиями жизни. Почему же тогда москвичи - и это огромный процент опрошенных, больше 50 и больше 70 - считают, что как раз иммиграция населения в Москву ухудшает реальное положение москвичей? В частности, 58 процентов опрошенных считает, что приезд иммигрантов отрицательно влияет на рынок труда
Р.АБДУЛАТИПОВ: Правильно. Конечно, отрицательно, потому что на этих людей уходит вся инфрастуктура, все, что должно было идти просто на москвича. У нас даже автобусы, метро не рассчитаны на такое количество людей, это все рассчитано на москвичей, которые здесь живут, они платят налоги здесь, а иммигрант, может быть, не всегда платит налог, он не всегда, может быть, легальный.
С.КОВАЛЕВ: Позвольте мне ограничиться двумя очень короткими репликами. Первое. Я не специалист в выравнивании экономических условий. Я, конечно, понимаю, что это безобразие, если экономические условия в разных частях одной и той же страны столько различны, как у нас. Но я хочу заметить другое. Это позор для страны специальные формальные ограничения въезда в столицу страны граждан страны, все эти требования регистраций немедленных, в три дня зарегистрировать. Я приехал в свою столицу, и я имею такое же право, как каждый москвич, жить здесь, если мне позволяют мои деньги и мои родственные отношения. Это первая реплика. Вторая, она немножко юмористическая. Что касается статистики, приводимой Вами, сколько в Москве живет нерусских и т.д. Был у меня такой в давние времена университетским начальником замечательный выдающийся совершенно с международной славой математик Израиль Моисеевич Гельфанд. Вот однажды ректор университета сказал: "Израиль Моисеевич, Вы обязательно должны встретиться с британской делегацией. Дело в том, что британцы ставят вопрос об антисемитизме в Москве и, в частности, в Московском университете. Ну кому как ни Вам опровергнуть эту точку зрения ошибочную? Вы же могли бы сказать, сколько у нас на мехмате евреев и на физфаке сколько". Знаете, что ответил мудрый Гельфанд? Он сказал: "Простите меня пожалуйста, если у нас еврейского вопроса не существует, то откуда же я знаю, сколько евреев на мехмате?" Вот сам факт такой городской статистики, это уже нечто достаточно серьезное.
О.СЕВЕРСКАЯ: Конечно, мне симпатично то, что говорит Сергей Адамович, но я, ей-богу, со своей обывательской точки зрения не знаю, как решить проблему. И смотрю на опыт, как у нас раньше говорили
С.КОВАЛЕВ: А я Вас научу. Посоветуйте московским рынкам продавать мандарины из Рязани и оттуда же - фейхоа и другое. Вот вопрос о засилье южан на рынке. Ну, пусть из Рязани мандарины возят, если им южане не нравятся.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я уже сегодня говорила, Сергей Смидович, председатель комитета по делам миграции правительства Москвы, примерно месяц назад говорил в нашем эфире, что правительство Москвы на самом деле разрабатывает комплекс мер, которые позволят и рынки ввести в цивилизованное русло экономики московской, и предъявлять к директорам рынка те же требования, которые предъявляются у руководителям предприятий по эксплуатации иностранной силы.
С.КОВАЛЕВ: Для этого достаточно уничтожить рэкет, прежде всего милицейский рэкет.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело же не в том, это азиат, который там стоит и перебрался неизвестно через кого, а в той системе, в которую он поставлен. Поставьте его в нормальные отношения, если он не выполняет выгоняйте его, если он нарушает привлекайте. Причем тут люди? Система должна быть приведена в порядок
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы обещали поговорить о том, какова должна быть политика в отношении тех, кто сталкивается на поле межнациональных отношений, то есть и о миграционной политике, и о национальной политике в государстве вообще. Тут тоже есть, Сергей Адамович, в вашем духе юмористические замечания. Например, Катя замечает, что кавказцы на рынке продают марокканские апельсины, а не кавказские, и бананы из африканских стран.
С.КОВАЛЕВ: Апельсины марокканские, а вот мандарины свои собственные, и травку, которую вы покупаете, тоже свою собственную.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мандарины тоже марокканские продают периодически.
С.КОВАЛЕВ: Нет, мандарины из Марокко не везут.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я вам должен сказать как человек, который знает изнутри эту проблему: 90 процентов этих кавказцев или азиатов, которые торгуют на рынках, это рабы, рабы местных начальников, начиная от начальника рынка и кончая начальником милиции. Я знаю эти людей.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы уже констатировали, что столкновения главным образом происходят в экономической сфере, на экономической платформе. Какой все-таки должна быть политика национальная, в том числе иммиграционная, и в масштабах государства, и в масштабах города? Кто первый сможет ответить на этот вопрос?
С.КОВАЛЕВ: Политика, по-моему, чрезвычайно проста. Если речь идет об исполнении, скажем, столичной политики столичной милицией, надлежит, чтобы милиция ловила бандитов - бандитов, а не брюнетов. Милиция предпочитает ловить брюнетов и брать с них мзду. Если говорить о рынках, в самом деле безобразных московских рынках, первое, что надлежит сделать, это устранить рэкет, жестоко выкорчевать это явление, прежде всего из тех же самых органов милиции. Нелюбовь к черноволосым обитателям Кавказа, приехавшим на рынок, в значительной мере базируется на стандартном воспитанном советском понятии. Спекуляция - на самом деле, понятие это глубоко антиправовое. Спекуляция - это просто торговля. Обеспечьте свободу торговли, и вы увидите, как будет доволен потребитель, потому что в результате конкуренции будут падать цены. Удержите это состояние на рынке. Мое обращение к рязанским мандаринам на этом и основано. Откуда им появиться? Ведь москвич рассуждает о безобразиях на рынке, валя все на бедного приехавшего с Кавказа владельца фруктов и зелени. А виноват рэкет. Рэкет, с которым не борется власть. А то, что везут оттуда мандарины и зелень так это нормально и хорошо. Откуда же им появиться? В самом деле, не из Рязани же. Теперь что касается более масштабных государственных дел. Разумеется, упразднение очень плохого министерства, в самом деле, совсем не справлявшегося со своими делами, а тем не менее, это упразднение еще хуже. С министерства, когда оно существует, можно что-то спрашивать. То же относится, между прочим, если говорить о межнациональных отношениях, о проблемах миграции, то же относится к также упраздненной федеральной миграционной службе.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но сейчас этим вопросом будет заниматься МВД, два министерства, с которых можно будет спрашивать.
С.КОВАЛЕВ: Это не функции. Если бы существовало специальное, как это было прежде, специальное ведомство, которое бы специально проблемами иммиграции занимается, то, естественно, в идеале в центре внимания такого ведомства стояли бы потребности иммигрантов, беженцев и вынужденных переселенцев или просто людей, переезжающих на другое место жительства. А МВД занимается совсем иными вещами. МВД в некотором смысле всегда ориентировано на репрессивную политику. Так вот, устранение таких ведомств, я полагаю, это далекий шаг в сторону от разумного, правового, справедливого решения проблемы.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вы согласитесь с Сергеем Адамовичем Ковалевым или добавите что-то?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я со многим согласен, но наша традиция какова вообще в России? Мы любое дело доведем до неузнаваемости, унизим, оскорбим, а потом с большим революционным энтузиазмом это ликвидируем как величайшая победа. Я когда был министром национальной политики, я проанализировал состояние этого министерства в 1919 году, вы себе представить не можете, и в 1999 году. Оказалось, что по кадровому составу в министерстве я проигрываю, по количеству автомобилей грузовик я проигрываю в 10 раз, по количеству легковых автомобилей я проигрываю, по возможности отправить своих работников в командировку я проигрываю. То есть сразу после почти гражданской войны это министерство где-то еще функционировало и решало какие-то вопросы, то к 2000 году мы его довели до неузнаваемости. Я, будучи министром, по-моему, это редкий случай, вставал на заседании правительства и говорил или дайте нормальные ресурсы и возможности кадровые и прочие для работы этого министерства, или ликвидируйте это министерство, не позорьте государство, не обманывайте народы Я вам как специалист должен сказать, что неразрешаемых национальных вопросов в современной России нет, кроме, может быть, острого кровопролития там, где произошло буквально недавно, нет. Но нет ни одного вопроса, над которым каждодневно государство внимательно бы работало. Проблемы эти не тяжелые, это осознание реальных потребностей самобытного развития народов и налаживание сотворчества и сотрудничества между ними. Не надо заставлять дружить, не надо заставлять любить, надо, чтобы каждый человек и народ, исходя из возможностей, получал то, что может и должно дать это государство. Поэтому я еще раз повторяю: сфера национальных отношений - это сфера прав человека прежде всего. И если человек будет себя чувствовать благополучным и защищенным, а не второсортным в нашей стране, не будет проблем выхода из состава России, межнациональных конфликтов и т.д. И самое последнее. Если пропагандировать дружбу народов нельзя, как мы говорим сейчас, то пропагандируют вражду. Вы посмотрите "Московский Комсомолец". Мне даже не хочется руки подавать главному редактору, человеку, которого я очень уважал раньше. Это унижение национальности, это оскорбления бесконечные. Тысячи людей у нас погибли за эти годы межнациональных конфликтов. Тысячи людей. Есть специальная статья. Возбуждено всего 27 лет, до суда доведено 7 дел, три человека только осуждены, а может быть уже выпущены. Нельзя так работать. Ни в одной сфере государство так не работает равнодушно, без знаний, неквалифицированно, как в сфере национальных отношений. А там, где работают нормально, там действительно нормально все. Возьмите Бурятию. Была тяжелейшая ситуация. Образовали Ассамблею народов Бурятии, выделили на это средства, на проведение программ нормальная ситуация. Возьмите Оренбургскую область. Оренбургская область одна выделяет на реализацию программ национальной политики больше денег, чем вся Россия. Я имею в виду из федерального бюджета. Возьмите Саратовскую область, Ассамблею народов России. Мы там возложили Камень дружбы народов, вокруг которого ежегодно собираются представители всех национальных общин, которые проживают в Саратовской области. Можно и нужно работать в этой сфере. И я надеюсь, что шаг президента по ликвидации этого министерства логически должен привести к созданию эффективных механизмов регулирования национальных отношений в нашей стране, обеспечения прав человека, права народов, без этого у нас благополучия никогда не будет. Многонациональность - это сущностное качество нашего государства. И этим надо заниматься каждый день.
О.СЕВЕРСКАЯ: Что же, будем надеяться, что эти оптимистические прогнозы сбудутся и какой-то механизм все-таки решения сложных национальных вопросов в масштабах федерации будет найден. Пока же действительно все ищут разные способы решения этих вопросов. Есть и экономические, и это попытка создать московского, в частности, правительства некую законодательную базу, которая определяла бы миграционную политику, и это установление квот на использование иностранной рабочей силы на рынке труда. И не секрет, что, например, в таких странах развитых, как раньше у нас говорили про Германию, это правило действует, и это как раз для того, чтобы никто не говорил, что мое место на рынке труда занято дешевой рабочей силой. Но вместе с тем Рамазан Абдулатипов упомянул о создании Ассамблеи народов России, Ассамблеи народов Бурятии, о разных других субъектах федерации можно говорить, можно говорить о создании Ассамблеи народов Москвы. Знаете, что меня абсолютно потрясло, когда я изучала те самые данные на сервере правительства Москвы, социологические данные, которые касаются сферы межнациональных отношений в нашем городе? 76 процентов опрошенных сказали, что их абсолютно не интересует культура другого народа, то есть действительно нет этого интереса. Мы говорили уже о культуре в самом начале, что это во многом вопрос культуры. Наверно, действительно, если бы те, кто идет громить рынки, понимали, что они Как они считают, они идут в поход против мусульман, но если бы они вспоминали еще не минутку, что Грузия и Армения - это христианские республики Мы не знаем действительно каких-то элементарных вещей и канонов, которые приняты в обществе, мы просто не умеем, возможно, говорить на каком-то языке, я не хочу сказать общем, но, по крайней мере, понимать друг друга. Вместе с тем, есть и другое мнение, что национальные ассамблеи, диаспоры, которые образуются.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Национальные культурные автономии.
О.СЕВЕРСКАЯ: Они служат сегодня, возможно, не интеграции, а именно обособлению нации, которая находит своих друзей. Есть такая опасность?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вот поэтому одна из первых организаций, которая возникла как многонациональная, это была Ассамблея народов России. И многонациональные культурные автономии - украинские, белорусские, азербайджанские и другие - входят в состав, то есть мы сотрудничаем и работаем вместе. И самое главное. Посмотрите, на Ассамблее народов России ни один вопрос не решается голосованием, все вопросы решаются консенсусом. Если человек с трибуны начинает оскорблять и унижать какой-то другой народ, его лишают слова. То есть тысячи механизмов корректного отношения друг с другом. Вот я недавно был в Башкортостане и спрашивал у известного поэта, писателя, очень мудрого человека Мустая Карима примерно тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Я ему говорю почему, откуда все это, эти конфликты, ненависть? А он ответил очень коротко. Он говорит долгие годы мы возбуждаем зло в человеке, и редко когда мы возбуждаем добро. И если мы возбуждаем зло, это срабатывает где-нибудь. Сегодня оно сработает против азербайджанца, армянина, дагестанца, еврея, русского и т.д., завтра оно сработает где-то совершенно против другой национальности. Поэтому национальное, если где-то идет разрыв, конфликт, то, оно переходит почти на всю страну. И мы являемся свидетелями этого. Мы думали, что война в Чечне - это очень далеко, там, на окраине, пусть воюют дикие горцы и т.д. Эта война дошла до каждого дома, но, к сожалению, до каждого мозга российских политиков еще не дошла.
О.СЕВЕРСКАЯ: Сергей Адамович, господин Смирнов спрашивает, нужна ли в России Палата национальностей, а в ООН Ассамблея народов?
С.КОВАЛЕВ: Это слишком сложные вопросы. Я не знаю, нужна ли специальная Палата национальностей, как это было в Советском Союзе, а нужен интерес законодателя к этим острым и тяжелым вопросам, трудным вопросам. А уж будет этот интерес в однопалатном парламенте или в двухпалатном, как он устроен сейчас, а не как прежде, это, по-моему, дело второстепенное. Что касается ООН, мне бы хотелось сказать, что ООН это организация, где представлены только и исключительно государственные интересы. Это рынок, где сталкиваются часто противоположные государственные интересы. Защищать государственные интересы в ООН есть кому, защищать там интересы права просто некому, и это коренной недостаток ООН. Давайте вспомним недавнее решение, проходившее под эгидой ООН в Южной Африке. Вот это безобразное решение освещено авторитетом ООН. И это позор, по-моему, для этой организации, и это показывает ее коренные органические дефекты. Вот что касается вопросов, затронутых только что, я полагаю, что культурная автономия это замечательна вещь, а вот моноэтнические государственные образования - это очень опасный, трагически опасный анахронизм традиционной политики. Потому что как только возникает моноэтническое государство, так вы немедленно, хотите или не хотите, имеете граждан первого сорта и второе сорта, а это коренное противоречие основной парадигме права.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Моноэтнических государств в современном мире очень много, во-первых. Во-вторых, право народа на самоопределение необязательно моноэтническое и необязательно с выходом. Политические права народов должны быть учтены, и уходить от них бесконечно означает, что мы работаем по принципу отложенного конфликта. Что касается Совета национальностей, я как первый и последний председатель Совета национальностей Верховного Совета Российской федерации должен сказать
С.КОВАЛЕВ: РСФСР тогда еще
Р.АБДУЛАТИПОВ: И потом Российской Федерации было, я должен сказать, что 90% принимаемых до сих пор законопроектов по национальным проблемам были подготовлены в той палате за эти три года. Отсюда и вопрос, нужно ли. Если парламент справляется, с учетом принятых законодательств, не нужно, если не справляется - нужно. Сегодня налицо, что не справляется. Мы не можем дать ни один закон, который бы решал бы эти вопросы. Я был одним из разработчиков вместе с Фабриевой закона о национальном экстремизме три года лежит где-то в Минюсте. Почему не принимается?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ох, сейчас примут. Дал распоряжение наш президент ускорить принятие закона об экстремизме.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Не надо ждать распоряжения президента - надо самими думать.
С.КОВАЛЕВ: Я не знаю, будем ли мы так уж рады этому новому закону. Какой закон будет, конечно.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Там-то закон другой, там о политическом экстремизме, а я говорю о национализме.
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь мы поставим многоточие, нас рассудит время.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Рамазан Абдулатипов, министр правительства России, президент Ассамблеи народов России, и Сергей Ковалев, правозащитник, депутат Государственной Думы Российской Федерации.
07.11.2001
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/16674.phtml
Док. 460918
Перв. публик.: 07.11.01
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 350
Абдулатипов Рамазан ГаджимурадовичКовалев Сергей Адамович
|
