В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Ситуация в Чечне, итоги молодежного форума. В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Рамазан Абдулатипов Назад
Ситуация в Чечне, итоги молодежного форума. В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Рамазан Абдулатипов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов - министр правительства России, президент Ассамблеи народов России.
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наша сегодняшняя тема это, во-первых, ситуация в Чечне, как Вы оцениваете ее сегодня, в том числе и по итогам молодежного форума в Чечне.
Р. АБДУЛАТИПОВ Я только вернулся из Грозного. У меня такое впечатление, что мы там закончили войну и никак не можем это зафиксировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как должно быть это зафиксировано документально?
Р. АБДУЛАТИПОВ Это должно быть зафиксировано, чтобы меньше было видно людей с автоматами, пулеметами, гранатами, и больше было бы людей с лопатами, мастерками, учебниками, книгами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а уменьшение людей с автоматами не может ли негативно сказаться на безопасности в том регионе?
Р. АБДУЛАТИПОВ Я убежден, чем больше мы накачиваем на Кавказе военно-административные методы управления, это исторически уже, лет 200, тем в большей степени там и взрывы, и перестрелки, и убийства, и все остальное. Потому что Кавказ вообще, по сути, (эта суть осталась так и непонятой в России), - это страна гражданского общества. Там ни один вопрос не решается перестрелками, местью, сведением счетов, потому что это бесконечный процесс. Вообще, на Кавказе говорят, что стреляют один раз, а перестрелка идет 100 лет. Все вопросы на Кавказе можно решить методами гражданского общества. Это старший, младший, кунак, знакомый, друг твоего отца и т.д. Тысячи нитей, которые, может быть, не очень заметны для России, но имеющие влияние на Кавказе. И эти нити, и вообще, система самоорганизации кавказского сообщества оказалась фактически уничтоженной за все эти десятилетия. Поэтому нужно вернуть на Кавказ то, что свойственно для Кавказа. Почему Барятинский в свое время смог сделать то, что не смог сделать Ермолов, даже увеличив войска от 24 до 240 тыс. человек? Потому что Барятинский сказал, что мы будем доверять кавказцам и на основные должности мы будем ставить кавказцев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Следует ли Вас понимать, что когда отечественные СМИ, например, сообщают, что различные полевые командиры не считают себя подчиненными никому, - эта информация неверна?
Р. АБДУЛАТИПОВ Эта информация верна, потому что действительно многие полевые командиры не знают, кому они подчинены, нашим или их.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И как же в такой ситуации можно навести порядок? Как можно объяснить?
Р. АБДУЛАТИПОВ В такой ситуации можно навести порядок, определившись с тем, кто действительно против нас воюет и кто с нами сотрудничает. Потому что очень много людей на той стороне, которые сотрудничают с Россией, но они находятся на той стороне, потому что они за это тоже получают дивиденды. И тем, кто находятся на этой стороне, тоже выгодно, чтобы на той стороне были тоже люди, которые на нас работают, а мы работаем вместе с ними. Таким образом, все заняты работой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть, с Вашей точки зрения, можно договориться, не применяя при этом оружие, и эти переговоры могут быть окончательно успешными? То есть акция прекращения вооруженного конфликта может быть совершена?
Р. АБДУЛАТИПОВ Можно договориться, подключая самих чеченцев и доверяя чеченцам, полностью доверяя Ахмаду Кадырову и его команде, доверяя той молодежи, которая была на этом форуме в Чечне. Там ребята написали обращение к той молодежи, которая находится вместе с боевиками. И депутат в ГД Аслаханов, и я выступили фактически против принятия этого обращения. Потому что не обращения надо принимать, а надо устанавливать контакты и говорить с молодыми ребятами. Кроме того, ни разу еще мы по-настоящему не дали гарантии. Многие из тех людей, которые переходят на нашу сторону, складывают оружие и переходят к мирной жизни, но через некоторое время начинается возбуждение дел, обвинения в их адрес в том, что они сотрудничали и т.д. То есть должны быть определены правила этого примиренческого процесса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А правила как амнистия или как-то иначе?
Р. АБДУЛАТИПОВ Правила и как амнистия, и как акт нравственный, когда люди договариваются друг с другом, просто о том, что да, сложилась судьба так, что вы оказались на той стороне, мы оказались на этой стороне, но нам вместе поднимать эту республику, нам вместе спасать свой народ, и нам надо быть вместе. Но самое главное, что даже разговоры и с Гантемировым, и с Кадыровым, и с многими другими людьми, которые из чеченцев, которые находятся в Чечне, очень мало доверия к ним проявляется со стороны различных структур федерального центра. Этот тезис даже о том, что кто бы, кого бы мы ни поставили, что он якобы крадет наши деньги из федерального центра, он тоже буквально размазывает и ответственных, и безответственных, совестливых и бессовестных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а с Вашей точки зрения, можно упаковать нравственные категории в законодательные формулировки?
Р. АБДУЛАТИПОВ Законодательные формулировки тоже можно частично. То есть закон это внешняя форма, а нравственность внутренняя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так, но есть, к примеру, заповедь "не убий", а есть уголовная ответственность за убийство. И когда Вы говорите о том, что люди, которые себя не могут определить, свое положение, скажем, Россия относительно своих соседей и своих земляков, как-то их нравственные идеи можно упаковать в рамки закона?
Р. АБДУЛАТИПОВ Я думаю, что частично это можно сделать в федеральном законодательстве, а в большей степени это можно сделать на уровне местного законодательства. Поэтому я считал бы, что выборы руководителя республики, президента Чечни такие выборы провести сегодня фактически невозможно, и это будет даже вредно. Потому что чеченское общество взорвано, расколото на десятки, сотни группировок. Поэтому когда мы назначаем человека из одного тейпа или из одной группы, то все остальные чувствуют себя ущемленными в этой ситуации. Поэтому я больше бы сделал законодательный, представительный орган, который состоял бы из представителей отдельных районов, джамаатов, и этот орган работал бы как парламент, и он уже начинал бы принимать собственные законы, с учетом той ситуации, которая сложилась там. Говорил с 94 года и повторяю это с сегодняшнего дня: мы войну в Чечне не закончим без самой активной поддержки широких масс чеченского общества. Получилось наоборот: многие люди ушли к боевикам из-за того, что по отношению к ним были применены не очень адекватные меры. Вы даже прочтите в любой день информацию, которая идет из Чечни...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, сегодня, пожалуйста. "В Чечне совершено покушение на главу администрации населенного пункта Алерой".
Р. АБДУЛАТИПОВ Да, и сразу Вы посмотрите за этой информацией, что в течение суток проверено 35 тыс. человек. И это происходит каждый день. Что такое 35 тыс. человек одновременно поставить в угол, или на землю, или пройти к нему домой, чистки провести и т.д.? На этом форуме выступал главнокомандующий Трошев...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте прервемся на новости.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я прервала Вас на том, что на форуме в Грозном выступал генерал Трошев.
Р. АБДУЛАТИПОВ Да, и он достаточно однозначно сказал о том, что чистки в том плане, как они осуществляются, уже в дальнейшем не будут осуществляться в Чеченской республике. То есть мне представляется, что нам надо открывать возможности для более широкого диалога. Этот молодежный форум был фактически впервые в Чеченской республике. То есть, такое мероприятие на территории Чечни за последние 10 лет проводится впервые. Это высказывание Ахмада Кадырова. И он нуждается в такой поддержке самых структур и сил. Из федерального центра достаточно много людей там было. Был министр Елагин, Рогозин, был депутат Аслаханов, Завгаев и т.д. Мы привезли туда представителей молодежных организаций из 17 регионов России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А каковы цели и задачи союза молодежных организаций Чечни?
Р. АБДУЛАТИПОВ Самая главная проблема для Чечни, и на уровне взрослых людей, и на уровне молодежных организаций это объединить, то есть осуществить внутричеченское единство. Я сейчас подчеркиваю, это взорванное общество. Поэтому главной задачей было показать, что есть молодежь, которая вместе с нами готова созидать Чеченскую республику, и второе объединение различных молодежных организаций в единую организацию, в союз молодежных организаций Чеченской республики. Что и было сделано в течение этого дня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Такая организация будет ставить перед собой задачи политические?
Р. АБДУЛАТИПОВ Такая организация ставит задачу стабилизации обстановки, установления мира, проведения примиренческого процесса, сотрудничество с другими молодежными организациями РФ. И одновременно, это очень активные и грамотные молодые люди, которые будут участвовать и в выборах тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я не могу не задать Вам вопрос, который сегодня обсуждается, в том числе, и СМИ. Речь идет о том, что планируются акции скинхедов на 20 апреля, и ингушская и чеченская диаспоры осуждают действия скинхедов, но намерены соблюдать спокойствие в связи с угрозами о расправах. Как Вы видите ситуацию, и могут ли быть какие-то рекомендации с Вашей стороны?
Р. АБДУЛАТИПОВ Здесь тоже примерно та же самая проблема. То есть в Чечне мы можем выиграть у крайних сил, фашиствующих сил, экстремистов и т.д., только подключив чеченское общество, и никакие ингуши и чеченцы вместе с афганцами не смогут преодолеть действия фашиствующих группировок, если не будут выступать организации, представляющие русский народ. Именно эти фашиствующие молодчики выступают от имени русского народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А на правоохранительные органы Вы не надеетесь?
Р. АБДУЛАТИПОВ На правоохранительные органы фактически надежд нет, к величайшему сожалению. Потому что, как показывает опыт всех этих избиений, убийств и т.д., этим организациям, по высказыванию, я встречался с молодежью различных общин, которые есть в Москве, однозначно эти люди говорят о том, что правоохранительные органы, как правило, сотрудничают с этими организациями, и более того, если предпринимаются какие-то меры противодействия против них, то чаще всего в камеры попадают те, которые противодействуют. Я имею в виду из азиатов, кавказцев и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, возвращаясь к форуму в Грозном. Речь шла о предложении объявить республику зоной всероссийской молодежной стройки. Несколько слов на эту тему, пожалуйста.
Р. АБДУЛАТИПОВ Это было мое предложение. Это, видимо, срабатывает мое комсомольское прошлое. Но вместе с тем, а почему бы не использовать, если эта форма является формой объединения нашего народа с точки зрения молодежных организаций? Если мы не подключаем к этой проблеме, чтобы люди знали изнутри, что происходит, на этом фоне и появляются, с одной стороны, ваххабиты и экстремисты, а с другой стороны, фашиствующие группировки в Москве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А чем платить будут тем, кто будет работать на таких молодежных стройках, и кто будет платить?
Р. АБДУЛАТИПОВ На каждой стройке платят в зависимости оттого, какой объем работы выполнен на этой стройке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть финансов не будет?
Р. АБДУЛАТИПОВ Эти деньги оплачиваются. Даже молодежные организации ставили там вопрос о том, что к работе по очистке, по разбору завалов нужно подключать студентов из самой Чечни и оплачивать им. Люди готовы работать в этом плане. Губернатор Саратовской области очень активно работает с Новогрозненским районом Чеченской республики, он там был. У нас даже в правительстве Саратовской области есть специальный человек, который уполномочен по делам Чечни, то есть по сотрудничеству с Чеченской республикой. И такая же инициатива нужна со стороны других губернаторов, субъектов Федерации. А молодежные организации готовы активно сотрудничать в этом плане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В том, что на сегодняшний день не существует мира и порядка в Чечне, многие часто обвиняют федералов. Как Вы считаете, возможно ли будет, если это обвинение справедливо, как-то изменить свою манеру поведения представителям федеральных властей, и возможно ли будет установление мира на уровне понимания сторон, чтобы то, что было вчера, было забыто?
Р. АБДУЛАТИПОВ Здесь несколько сторон. Во-первых, не так легко забыть то, что было вчера, если это коснулось твоей семьи, твоих близких, родственников, тебя самого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но Вы же призываете к этому.
Р. АБДУЛАТИПОВ Нужен длительный процесс. Вообще, на Кавказе примиренческий процесс имеет достаточно длительное продолжение. То есть это обряд. Значит, нужно отработать нормы поэтапного примиренческого процесса. Это первое. Второе. Из-за того, что мы недостаточно четко сотрудничали с чеченским обществом, наши ребята, которые там оказываются, тоже не по своей воле, вынуждены воевать и терять своих друзей там, эти люди не знают, по большому счету, кто Хаттаб, а кто не Хаттаб в том или ином населенном пункте. И соответственно, идет война без разбору, и с одной, и с другой стороны. Вообще, сказано, что если так долго продолжается конфликт, значит, виноваты обе стороны. Поэтому надо это понять и надо выходить из этого состояния. Я был инициатором проведения переговоров в 94 году с парламентом Чеченской республики, меня все обвиняли: "какой парламент, какая республика, там одни бандиты" и т.д., и фактически прервали эти переговоры, начавшиеся в декабре 94 года. А после этого сколько трагедий, сколько там ребят, народа потеряли, когда вернуть это доверие? И я говорил на молодежном форуме, самое страшное даже не то, что сегодня происходит, страшно то, что будет происходить потом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А будет ли?
Р. АБДУЛАТИПОВ А потому что вырастут ребята, сироты в Чечне, и когда их будут спрашивать, где ваш отец, они будут отвечать не просто "солдаты", не просто "государство виновато". Они скажут, что русские убили. Это самое страшное. И второе. Тысячи сирот, которые останутся по России, от солдат, офицеров, погибших в Чечне, тоже будут спрашивать, кто убил их отца. Они тоже скажут: "чеченцы".
Н. БОЛТЯНСКАЯ В такой ситуации конца-то нет, получается.
Р. АБДУЛАТИПОВ Вообще ситуация мести никогда не заканчивается, до полного уничтожения обеих сторон. Поэтому нужно активизировать и показывать здесь не фашиствующих элементов, а показывать тех людей, которые действительно хотят помочь республике, вывести республику из этого. Потому что это не проблемы Чечни, это проблемы российские. Это в 94 году казалось, что это очень далеко, и нас это не коснется. Сегодня ни одного почти нет города, села российского, куда эта трагедия ни дошла бы. Поэтому это нужно понимать и нужно действовать соответствующим образом. И в Чечню надо направлять людей, которые знают Кавказ изнутри, а не понаслышке.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а как быть с той частью молодежи, которая сегодня находится в рядах боевиков, по тем или иным причинам? Как инициировать их переход к мирной жизни?
Р. АБДУЛАТИПОВ Мы договорились на форуме о том, что такие же форумы будут проведены в каждом городе и районе Чеченской республики. Одновременно участники этого форума имеют нити в той или иной степени к тем, кто участвует на стороне боевиков. Нужно выходить на них. И я даже им сказал: "Не ждите, что ГД вам определит способ амнистии или выход из этой ситуации. Распишитесь сами. И я убежден, что президент РФ пойдет навстречу максимум. Определитесь сами, какой должен быть регламент возврата людей, которые находятся в стане боевиков и подключения их к мирной жизни".
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы как считаете сами, как человек, знающий Кавказ изнутри, какой должен быть регламент?
Р. АБДУЛАТИПОВ Я считаю, что нужно с каждым говорить и каждому обеспечить достойное возвращение. Не просто возращение и обвинение его каждый день, что он бандит, а сохранив его достоинство. А может быть, где-то извинившись перед ним, потому что он туда попал из-за того, что его семью уничтожили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так оно так, но если попытаться посмотреть на ситуацию с другой стороны, то ведь многие из тех, кто оказываются в зоне конфликта в Чечне на стороне федеральных войск, также вспоминают своих друзей, близких, кто пал жертвами этого конфликта, и тоже не захотят простить.
Р. АБДУЛАТИПОВ Если мы каждый день показываем по российскому телевидению или по ОРТ фильмы, где одна сторона одни герои, а другая сторона одни бандиты, если мы уже пишем толстые книги... вот, прохановская книга считается уже чуть ли ни лучшая книга и т.д., где тоже одна сторона одни герои, а другая сторона одни духи. И если наш брат Багров - брат только потому, что он вдруг азербайджанцев в трамвае назвал ругательным словом, и если мы дальше будем симпатизировать, с одной и другой стороны, крайним силам, то мы встретимся в Ростове в великой битве народов. Мы станем жертвами этих крайних сил экстремистов, и с одной, и с другой стороны. Поэтому государству нужны новые идеи и новые подходы. А главная идея написана в первой строке российской Конституции: мы многонациональный народ РФ. Поэтому нам надо стать "мы". Пока мы не являемся "мы". Мы пока многонациональным, но единым народом не чувствуем себя, поэтому мы не сформировались как нация и государство, как Российская Федерация. Это глобальные вещи, над которыми нужно работать. А мы проводили в привычном плане национальную политику, которая означала политику по отношению к нацменам, к инородцам, а нужно изменить это само понятие. Мы должны говорить, что это государственная политика, но в данной сфере. И в эту политику должны быть включены все, и русские, и нерусские. А то у нас получается, что одни являются субъектами, объектами этой политики, а другие нет. А в результате мы выйдем... Вы понимаете, если это движение скинхедов возникло бы где-то там, или в Прибалтике, или на Кавказе, мне, может быть, было бы понятно. Но когда это возникает от имени русского народа, а Вы знаете, что Гитлер говорил, что в первую очередь надо евреев, и за ними сразу славян, как можно после этого вскидывать руки, кричать, изображать из себя маленького Гитлера? Человек, который не считал твой народ за людей. А ты сегодня не считаешь других за людей. Это полное потемнение сознания.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рамазан Абдулатипов - министр правительства России, президент Ассамблеи народов России.



16.04.2002
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/18197.phtml



Док. 460914
Перв. публик.: 16.04.02
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 311

  • Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``