В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Лучшее средство защиты - нападение? В эфире радиостанции `Эхо Москвы` Елена Башкирова, Рамазан Абдулатипов и Александр Минаков Назад
Лучшее средство защиты - нападение? В эфире радиостанции `Эхо Москвы` Елена Башкирова, Рамазан Абдулатипов и Александр Минаков
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Елена Башкирова, президент группы компаний "РОМИР", Рамазан Абдулатипов, член Комитета Совета Федерации по международным делам, председатель Ассамблеи народов России, Александр Минаков, военный обозреватель РТР.
Эфир ведет Нателла Болтянская



Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, которую хотелось бы сегодня обсудить "лучшее средство защиты нападение?". Мне кажется, что речь должна идти не только о взаимоотношениях США и Ирака, но и о многих горячих точках мира, и о том, как можно добиться взаимопонимания, как сделать так, чтобы не было термина "Ось зла". Есть какие-нибудь идеи?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Идей много, но жизнь одна. И много людей, по-моему, забывают, что жизнь одна. Когда мы объявляем какие-то страны "осью зла", или центром зла, как это вчера было по отношению к СССР, сегодня по отношению к Ираку. Это достаточно абстрактный вопрос для нас, для людей, которые этим занимаются, и достаточно конкретный вопрос это, прежде всего, экономика, власть. Буквально сегодня я читал исследование, в котором говорится о проблеме Ирака и о трагедии 11 сентября исследователь фактически обосновывает точку зрения, что главное противоречие между разными группировками, внутри так называемого мирового правительства, Соединенных Штатов Америки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большинство россиян не поддержали бы проведение военной акции против стран, в которых, по мнению США, находятся базы террористов насколько это реально?
Е.БАШКИРОВА: Это реально так. Мы на протяжении многих лет, пожалуй, 10 лет, регулярно задаем такого рода вопросы. К сожалению, история, мировое развитие нам все время дает для этого поводы. И каждый раз одна и та же ситуация, - особенно наши русские люди никогда не поддерживали какие-либо насильственные меры и в отношении Ирака, и во многих разных ситуациях, которые возникали. Причем, было интересно, потому что мы являемся сетевым агентством "Гэллап-Интернешнл", и обычно мы принимаем участие в опросах международных, когда одновременно участвует 30-40 стран, и мы сразу можем реально сравнить, как отличается общественное мнение в России по отношению к общественному мнению в других странах. И вот раньше особенно, я помню, мы всегда выглядели белой вороной, мы были практически единственной страной среди опрашиваемых, где никогда не поддерживали военные действия. Думаю, что такая настроенность на ненападение идет с давних времен - особенно, если речь идет о других странах. Когда речь идет о нашей собственной стране, нашем народе тогда ситуация несколько меняется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, вы собираетесь скоро в Ирак, и я знаю, что вы были в Приштине, - ваше мнение?
А.МИНАКОВ: Я считаю, что Ирак это очередное подтверждение того, что США как проводили, так и проводят политику двойных стандартов, и предстоящий удар по Ираку а то, что он готовится, у меня уже нет сомнений, - это будет очередной шаг в политике по утверждению своего геополитического доминирования во всем мире. Т.е. позиция США как мирового жандарма здесь очевидна, и поскольку уже неотвратим удар по Ираку, для меня, лично, здесь важнее гуманитарная составляющая всей этой ситуации. Поскольку очевидно, что при нанесении удара по Ираку, при всех заявлениях, которые, я уверен, прозвучат по поводу того, что будут нанесены удары только по военным объектам я просто убежден, что пострадает очень много мирного населения. Я видел собственными глазами, как американцы наносили удар по Югославии, я вспоминаю, как наша съемочная группа оказалась волею судьбы в ту ночь в Приштине, когда американцы ударили по центру Приштины, нанесли несколько ударов, сбросили 5 или 6 авиабомб в центр города именно на гражданские объекты почту, телеграф. Мы ночевали в 300 метрах от этих объектов, и своей кожей почувствовали, что это такое. Мы выбежали из здания гарь, первые трупы, - это было жуткое зрелище, погибло много людей, было много раненых при всем том, что тогда в Приштине еще было очень много албанцев. На следующий день в госпитале мы были свидетелями, как у раненой девочки-албанки погибла вся семья. Поэтому для меня здесь очевидно одно - что эта превентивная война, которую сейчас начнут США под предлогом, конечно, борьбы с терроризмом, она для меня, как военного репортера, будет именно больным местом из-за того, что будут страдать мирные жители.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться посмотреть на ситуацию с другой стороны существуют ли какие-то пункты, которые оправдывают нападение как средство защиты?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Никто в современном мире не способен угрожать США это единственная сверхдержава. Второе фактически война в Ираке не прекращается все это время когда я там был, бомбардировки тоже шли по различным регионам самого Ирака. И третье фактически все требования, которые были предъявлены к Ираку с точки зрения Комиссии ООН и Совета Безопасности, фактически, были выполнены. Более того, работа наблюдателей ООН стала как раз-таки поводом для нанесения удара по Ираку в очередной раз. Я встречался с вице-президентом Ирака Рамаданом, и с вице-премьером Тариком Азизом, и каждый раз они говорят если у нас будет гарантия, что это не будет провокацией и новым поводом для бомбардировок пожалуйста, мы готовы их принять, но для этого должны быть гарантии. В частности, они хотел получить гарантии от России - какие гарантии могут быть от России, это, конечно, другой вопрос, когда сама Россия находится в таком положении. Я смотрел многие материалы фактически, Россия по многим параметрам не определилась то она бежит к Востоку, то к Западу, то к Китаю, то к США четкой определенности с нашей стороны нет. И, кроме того, Тарик Азиз мне говорил, и я считаю его слова справедливыми какой бы режим ни был в Ираке, это, фактически, вместе с Сирией последние страны этого региона, которые имеют с нами добрые отношения. Все остальные страны мы фактически уже потеряли. Они перешли на сторону США и подкармливают их.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно попытаться охарактеризовать отношения США с Ираком с помощью цифр?
Е.БАШКИРОВА: Да, сейчас ведутся социологические исследования, и эта тема одна из центральных. В июле-августе прошло большое международное исследование по всему миру 36 стран участвовало, 28 тысяч респондентов приняло участие. Эти исследования отражают мнение более миллиарда человек по всему миру. Мы можем сказать, что полной поддержки внешней политики США нет. И даже в самих США только 52% людей поддерживают эту превентивную войну. Причем, ситуация резко меняется - еще месяц тому назад еще 69% американцев поддерживали. То же самое можно сказать и про представителей других стран. Можно сказать, что только в 23 странах, по мнению населения, внешняя политика США оказывает скорее негативное влияние, чем позитивное на их страну и развитие мирового процесса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы предложила нашим слушателям принять участие в нашем разговоре. Вопрос, который мы попытаемся решить с помощью интерактивного голосования, звучит так - одобряете ли вы лично такую меру, как превентивная война? если да, - 995-81-21, если не одобряете - 995-81-22.
Е.БАШКИРОВА: Я пока продолжу. Итак, можно сказать, что только 3 человека из каждых 10 людей, которые были опрошены в рамках исследования, которое называлось "Голос народа", считают, что внешняя политика США оказывает позитивное влияние на их страну. Их гораздо меньше, чем тех, кто считает, что США оказывает негативное воздействие. А если посмотреть по странам, то получается, что о негативном воздействии говорит подавляющее число людей, живущих в Африке, в обеих Америках примерно равное количество людей, в Восточной и Центральной Европе тоже больше людей осуждают эту политику, и то же в странах европейских Передо мной лежит таблица, где показано распределение по странам. На первом месте среди людей, которые не одобряют эту политику США - Аргентина, Македония, Швейцария, Босния, Корея, Боливия, Объединенное Королевство, Индонезия, Камерун, и т.д. Россия здесь находится на 11 месте. Из тех стран, которые в большей степени выражают поддержку этой политике - Португалия, Румыния, Израиль, Грузия, Колумбия, Польша и Перу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, ваше отношение к превентивной войне изменилось после Приштины?
А.МИНАКОВ: Конечно, мы, россияне, естественно, были с Югославией, это понятно. Но твердой убежденности у меня не было, потому что все-таки информационный нажим, нанесенный по мировому мнению, американцы осуществили очень серьезный, обвиняя Милошевича во всех смертных грехах. Поэтому сомнения были мы понимали, что Милошевич не ангел. Но когда мы увидели последствия и методы, которые использовались США, здесь у меня мнение стало однозначным. Лена привела статистические данные смотрите, что получается, последнее время негатив накапливается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прерву вас, и сообщу данные, которые мы получили путем интерактивного голосования нам позвонило 754 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?
А.МИНАКОВ: Я уверен, что абсолютное большинство против превентивных действий против Ирака.
Е.БАШКИРОВА: Я думаю, что мнения разделились, поскольку речь не идет о России, все-таки какое-то количество поддерживает эту войну процентов 30 на 70.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Думаю, где-то 35 на 65%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 31% одобряет такую меру, как превентивная война, и 69 не одобряют. Александр, закончите свою мысль.
А.МИНАКОВ: Ирак действительно далекая, мусульманская страна может быть, в вашем голосовании и заложен какой-то процент антимусульманских настроений, это в российском обществе все-таки есть..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько сегодня можно говорить, что в отношение к предстоящим событиям в Ираке вкладываются настроения антимусульманские?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это сейчас модно - антимусульманские настроения. Раньше это было модным на Западе, и причины для этого были ясны, потому что еще в начале 20 века 95% мусульманского населения было в колониальной зависимости, и всякое освободительное движение этого народа объявлялось как исламский экстремизм, терроризм, и т.д. Сегодня это перенеслось и в Россию тоже. Это объективная реальность. И вторая сторона, если более глубже посмотреть на эти процессы - материально, экономически сегодня США превосходят всех В военном смысле тоже, хотя и вынуждены считаться с остатками советской империи. Но с точки зрения идеологической - США не имеют никакой идеологии, которую можно было бы противопоставить на мировом уровне, и в этом плане ислам является идеологией, наиболее активной идеологией, где фанатики, допустим, готовы жертвовать своей жизнью ради этой идеи. И этот фундаментализм, переходящий в фанатизм, в определенной степени довлеет, и будет довлеть, в том числе, и над Америкой. Не забывайте, в свое время около миллиона черных американцев выступали в самом Вашингтоне. Поэтому социологи и те, кто дают прогнозы, прогнозируют, что четверть мирового населения в 2025-2030 гг. будет мусульманское - это тоже довлеет над Западом. И самое страшное во всем этом, что мы, присоединяясь, может быть правомерно, к антитеррористической коалиции, автоматически уже в обществе постепенно присоединяемся и к этим настроениям тоже исламофобия сегодня достаточно модна в России. Более того, сама мусульманская среда тоже способствует этому, когда обвиняет друг друга, особенно мусульманские деятели каждый считает своим долгом, борясь со своим конкурентом, обвинить другого в вахаббизме, и многих других смертных грехах. Таким образом, эта среда перегружается такими ложными стереотипами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют ли цифры, связанные с антиисламскими настроениями в мире?
Е.БАШКИРОВА: Существуют. Но я хочу поддержать мнение о том, что исламофобия существует, и, конечно, она нарастает и в нашей стране, но она не так велика. Иногда такие настроения преувеличиваются иногда ошибочно, а иногда намеренно, в каких-то политических целях. Но если говорить об исламофобии, я бы здесь связала два понятия с одной стороны исламофобия, а с другой стороны - само понятие терроризма. Потому что сейчас в умах русских людей эти понятия сильно связаны особенно после событий 11 сентября главным виновником, не задумываясь, все русские люди никаких виновников больше не называли. Но когда мы говорим о превентивной войне в Ираке, то больший негативизм идет не за счет исламофобии, а за счет неприятия терроризма мы все были свидетелями этих кадров, и люди просто реально боятся.
Р.АБДУЛАТИПОВ: И, кроме того, совершенно несерьезно, когда через 30 минут после этой трагедии объявляется, что это арабы. И если вы вспомните, взрыв, который был в Оклахома-Сити, тоже первоначально было объявлено, что это исламский след. То есть, можно создать достаточно большую ложную энергию стереотипа, который потом срабатывает. Слово "террорист" сегодня, как бы корректно мы об этом не говорили, автоматически связывается, как правило, именно с исламом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно ли связывать трагедию 11 сентября с людьми, поддерживающими Бен Ладена?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Сам Бен Ладен открестился от этого, если к нему можно отнести крест. Но Бен Ладена нужно было ловить за 10 лет до этого. Вопрос не в нем. Сегодня мы не можем четко ответить, и американцы об этом не сказали до конца нет аргументов. СМИ в той же Америки обвиняли чуть ли не администрацию США в произошедшем я от этого тоже далек, но еще раз говорю - я не хочу поддерживать ни Бен Ладена, ни какой-то режим, но американская тактика и стратегия такова, что каждый раз любого, кто не подчиняется США и не прислушиваются к ним, и не связывают свою экономику с американской, они автоматически объявляются или осью зла, или террористами. Как можно обвинять тех же фанатиков, Талибан, что они занимаются наркобизнесом? Наркобизнес и религиозный фанатизм это совершенно разные вещи. И вторая сторона кто был в Багдаде, прекрасно знает, - это одна из самых светских стран. И объявлять, что там есть террористы, или исламский экстремизм там даже не соблюдают предписания ислама - вы не увидите женщину с закрытым лицом в Багдаде кроме тех, кто совершает хадж из Ирана. И обвинять их могут люди, которые не знают Ирак.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ситуация 11 сентября это последствие холодной войны, которую вели США в мире Ближнего Востока и СССР опосредованно?
А.МИНАКОВ: Все правильно. При всем шоке, который все испытали, все это просчитывалось. Сама политика США на протяжении последних 10-15 лет четко противопоставляла весь мир, или большую часть мира, американцам. Когда мы работали в Югославии, когда все только начиналось, я видел настроения западных журналистов - они поддерживали позицию превентивных бомбежек, но большинство журналистов резко изменили мнение после того, как американцы ударили по телецентру столицы, Белграда. Мы были свидетелями, когда убитых журналистов оттуда вытаскивали, когда отпиливали ногу журналисту, чтобы вытащить его из-под завалов вот тогда многие прозрели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в какой-то мере американцев можно понять?
А.МИНАКОВ: Если быть американцем.
Е.БАШКИРОВА: Я думаю, наследие тяжелых отношений США и СССР все-таки сохраняются. Много лет холодной войны даром не прошли. Но мне кажется, что Россия была выключена из политики последние 10 лет, особенно это тяжело воспринималось русскими людьми, которые ужасно переживают, что мы не супер-держава, не можем противостоять мы бесконечно слышим разговоры о том, что нас превращают в придаток. Но сейчас ситуация все-таки стала меняться фактически она, может быть, не изменилась, но наша внешняя политика стала, мне думается, крепнуть, мы немножко больше стали проявлять свою позицию, и народ более позитивно на это реагирует. Мы проводим различные исследования, изучаем образ Путина, различные аспекты его внешней политики что удивительно, хотя сейчас вообще интерес к внешней политике среди русских людей немного поутих, но тут есть большой интерес, и большая поддержка именно в этом направлении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На пейджере сообщение: "Ни о какой исламофобии в США не может идти речи, там достаточно большая мусульманская община. Американцы просто смертельно испугались впервые за 200 лет на их территории возникли военные действия и погибли люди. Именно этот страх и желание любой ценой избавиться от него, гонит их в Ирак и любое другое место на земле", - так считает Георгий.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Исламофобия в США всегда была. США, в отличие от нас, совершенно не понимает Восток. США не только по расстоянию, но и по духу очень далеки от Востока. И это непонимание в большей степени пугает США. И второе Америка фактически определяет многие направления так называемой массовой культуры. У Шпрингера, по-моему, есть такая работа, где он говорит, что христианство вымирает в связи с тем, что становится искусством. Ислам, в отличие от христианства, не может стать искусством. Т.е. в христианстве невозможно отделить светское и религиозное. Там все совмещено, и в этом плане пространства для массовой культуры ограничено. А чем завоевывает Америка? Я в 1987 г. был во Франции, мы выступали с лекциями в Европейском университете в Нанси, и тогда французы говорили о том, что американская массовая культура фактически уничтожает французскую духовность. И в этом плане тоже мусульманские страны, даже при их экономическом влиянии фактически в Кувейте и Саудовской Аравии американцы являются управляющими делами, - но влияние американской культуры на Саудовскую Аравию и Кувейт в тысячу раз меньше, чем на Германию. И связано это с тем, что ислам охватывает все сферы жизнедеятельности человека, и не оставляет пространства для воздействия этой массовой культуры. Америка не имеет возможности, скажем так, развращать, - может быть, я сказал чрезмерно резко, но массовая культура уничтожает многие ценности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы понимаете, что коль скоро существует достаточно большое государство, которое имеет достаточные возможности для производства объектов массовой культуры то куда деваться?
Р.АБДУЛАТИПОВ: И поэтому это большое государство когда-нибудь за это отвечает, прошу прощения. Что такое бесконечное насилие, однополая любовь, и многое другое это ценности даже не американского общества, это голливудские ценности, которые оплачивает американский капитал. Америка ничего не делает без экономического интереса она пропагандирует для того, чтобы получить деньги их больше ничего не интересует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь могут и не покупать.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Могут и не покупать, но если вы уже привыкли? Как не покупать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда это не американская проблема, а наша.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Конечно, наша. Но мы же люди, мы податливы, а соблазнам податливы еще больше. Я могу отказаться от наркотика, у меня хватит сил, но у моего ребенка может и не хватить.
Е.БАШКИРОВА: Я бы поддержала Р.Абдулатипова он совершенно прав, говоря о сильном воздействии массовой культуры об этом существует очень большая литература. И первыми, кто начал бить тревогу на этот счет, были европейцы. Агрессивному вмешательству массовой культуры невозможно противостоять. Как мы можем противостоять тем же наркотикам? Это очень легко сказать не покупайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы дома часто смотрите американские телефильмы?
Е.БАШКИРОВА: Это не очень удачное сравнение. У нас мало выбора, и мало телеканалов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но можно вообще не смотреть телевизор.
Е.БАШКИРОВА: Глубочайшее заблуждение нельзя не смотреть. Человек устроен так, что он стремится к информации, ему нужна информация. И если ему не дают чего-то толкового, он смотрит то, что дают, и постепенно он привыкает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что американцы плохие, потому что у них есть большие возможности по производству низкого уровня произведений масскультуры, а мы, идиоты, их смотрим, и вкушаем.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Американцы не плохие. Но главный ценз для американца - деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, умеют зарабатывать может быть, ничего страшного в этом нет?
А.МИНАКОВ: Я считаю, что даже при моем личном, не совсем позитивном отношении к американцам, будем объективны они заслуживают большого уважения с точки зрения создания своего государства. Они достигли такой позиции, когда диктуют миру свою идеологию и свою культуру.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Это разные вещи.
Е.БАШКИРОВА: Мы не говорим о том, что мы их не уважаем.
А.МИНАКОВ: Но с другой стороны здесь вопрос предложения и спроса. Что предлагают, то наше общество и жует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сами мы пассивные идиоты?
А.МИНАКОВ: У нас на выборе только американские фильмы. Франция регулирует свой кинорынок, а у нас ничего не регулируется. Но я бы вернулся вот к чему почему вообще возникла эта мысль превентивного удара по Ираку? На мой взгляд, здесь руководство США пошло навстречу ожиданиям своего народа. В каком смысле уже прошел год после теракта в Нью-Йорке, а за год успехов в поиске террористов практически нет. Вот здесь и возникла, на мой взгляд, тема Ирака, чтобы успокоить общественное мнение США - в смысле, что мы боремся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда у меня возникает вопрос о разумности населения США они что, не понимают, что им подсовывают?
А.МИНАКОВ: Если сейчас идет поддержка большинства населения США удара по Ираку, значит, они психологически к этому готовы, может быть, даже этого и хотят потому что живут целый год в состоянии страха. Поэтому удар по Ираку их немного успокоит все-таки США борется с терроризмом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Однополярность в мире, если полюсом являются США благо для всего мира: демократическая и сильнейшая страна способна остановить экстремизм в любой части света", - считает Александр.
А.МИНАКОВ: Не согласен.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Такая точка зрения существует, но я еще раз подчеркиваю мы не говорим о том, что в Америке все плохо - есть ценности, которым нужно учиться у американцев. Но что касается массовой культуры - то, что США навязывает всему миру это тоже экстремизм, тоже своего рода духовный терроризм. Недавно я встречался с премьер-министром Туниса. Он говорит - мое государство с 9 млн. населения не имеет будущего, если процессы будут так развиваться влияние экономики, СМИ Америки на мою страну. Он говорит в 21 веке будут воевать малочисленные народы и малые государства. И следующая сторона если бы Америка те же самые меры проводила, уважая ООН, принимая решения Совета Безопасности, вопроса не было бы когда крупные государства вмешивают и прекращают конфликты - это возможно. Но когда США пренебрегает международными нормами, и считает, что только они могут правильно поступать это тоже империя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Из вашей беседы получается, что трусливые американцы одобряют нападение на Ирак, а храбрые русские после взрывов в Москве одобряют бойню в Чечне", - Екатерина Михайловна.
Е.БАШКИРОВА: Вернусь к результатам опроса, в котором мы участвовали - в 36 странах проводился опрос, и вопрос звучал так "является ли использование военной силы наиболее эффективным средством, чтобы уменьшить угрозу международного терроризма?" так вот 54% участников по всем странам дали утвердительный ответ, и 40% ответили отрицательно. Все-таки большинство по всем странам мира просто не видит другого выхода. Больше всех, конечно, поддерживает Израиль понятно, почему, в меньшей степени поддерживает Европа. И наименее всех поддерживают Норвегия и Швеция. Французы, которые может быть ближе к американцам, учитывая, что там тот же капитализм уже много лет существует, и уровень жизнь у них гораздо ближе - они очень критически относятся к Америке, из всех европейских стран наиболее критически. И говорить о русских, которые поддерживают это, и проводить аналогии с Чечней, наверное, имеет смысл. Помните, я уже говорила когда речь идет о чужой стране одна ситуация. Но Чечня это особая тема, очень болезненная, и тут, конечно, очень странно меняется общественное мнение. И мне бы тут было интересно мнение г.Абдулатипова, потому что когда была первая чеченская война мы очень много проводили исследований, писали отчетов, и было абсолютное единодушие в народе, я такого даже не могла припомнить, и элита наша, мнение которой, как правило, просто противоположно мнению народа, - тут совпали все все были против войны. И вдруг, когда началась вторая чеченская война, когда Путин выступил со своей стратегией, я не знаю, что произошло с народом все стали поддерживать - война до победного конца, мы должны разбить. Что изменилось? Р.АБДУЛАТИПОВ: Первоначально все воспринимали, что война происходит где-то на окраине России, воюют с какими-то горцами.
Е.БАШКИРОВА: Ну да, потом стали возвращаться гробы в центральную Россию.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Война дошла до каждого города, села, и люди тоже почувствовали боль. Человеческая психология такова, что реагирует на собственную боль лучше, чем на чужую. Это одна сторона. И вторая это поход бандитов на Дагестан и одновременно взрывы в самой России, независимо от того, кто был виновником все равно это объяснялось, что идет оттуда. Третье заложники, купля-продажа людей, которая стимулировалась разными силами, но центр был там. И в первой войне фактически никакой роли не играла религиозная идеология, а во второй войне на первое место выступила так называемая ваххабитская идеология. Соответственно, появилось очень много ценностей, которые противоречат российскому менталитету. Отсюда и взрыв в массовом сознании.
А.МИНАКОВ: Я думаю, что резкое изменение восприятия ситуации в Чечне в связи с военной акцией безусловно, абсолютно разный фон был, информационный, в том числе, двух войн. Если первая война начиналась под шквал негатива в отношении армии, когда их называли убийцами и т.д., существовало такое однозначное мнение с редкими нотками, что армия ни при чем, - ей дали приказ, и она пошла, - они не играли роли. Я помню, в начале января информация шла только от чеченцев, и восприятие этой войны было соответствующее. Тем более, что армия действительно абсолютно была не готова к ведению боевых действий, и когда в Грозном были сотни трупов в первую же ночь - конечно, было резкое возмущение народа. Мы там работали, и даже мы, репортеры, тоже тогда были возмущены, мы понимали, что эта война бессмысленна. Вторая же война совсем другая прав Р.Абдулатипов, - конечно же, нападение на Дагестан создало такой фон, на котором любые решения руководства страны воспринимались народом "на ура".
Р.АБДУЛАТИПОВ: И сам Дагестан изменился в первые дни. Когда наши военные начали себя там вести примерно так, как вели себя в Чечне у меня была целая делегация, которая сказала - мы сами пойдем на войну, не дадим боевикам пройти. И когда солдаты увидели такую поддержку народа, впервые, может быть, после Отечественной войны, народ и армия объединились в этом плане. И следующий момент и характер войны и восприятие войны зависит от командующего. Главнокомандующим стал совершенно новый человек, и на нем замкнулись не только интересы по освобождению Чечни, на нем замкнулись все надежды, о которых мы сегодня здесь говорим. И, соответственно, люди выражали поддержку именно этому человеку. И на этом фоне все это смотрелось совершенно по-другому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей беседе неоднократно звучали слова, осуждающие американскую позицию по поводу превентивной войны. Я подозреваю, что тем, кто принимает подобное решение, наплевать на общественное осуждение разве не так?
А.МИНАКОВ: Абсолютно так. Посмотрите, какая политика двойных стандартов как только пошла информация о том, что, якобы, российские самолеты сбросили ракеты в Панкисское ущелье, сразу же выступил официальный представитель Госдепартамента хоть и со сдержанным, но с осуждением России. И тут же, абсолютно без решения ООН и Совета Безопасности, без поддержки даже союзников, не считая Великобритании принимается решение об ударе по Ираку. На мой взгляд, желая решать проблемы без учета мирового мнения, без правового поля, приводит к тому, что американцы закладывают мину замедленного действия на будущее. Поэтому, на мой взгляд, они своими действиями провоцируют радикально настроенные организации, те же исламские, на проведение вот этих терактов. Негатив по отношению к американцам наслаивается. Совсем недавно американцы сами озаботились, почему их так не любят в мире, и провели даже по этому поводу форум проанализировать ситуацию. А мне кажется, все на поверхности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может ли Ирак что-то сделать, чтобы избежать превентивного удара?
А.МИНАКОВ: Я думаю, это маловероятно.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Думаю, что можно. Прежде всего - это тесные контакты с Россией. И России надо, я еще раз подчеркиваю, коль мы начали говорить, что стали обозначаться везде, и это хорошо - достаточно активная политика. Но в этой политике нет собственных четких позиций. Мы к кому-то присоединяемся, кого-то одобряем. Мы крупное государство - должны иметь свою позицию, свое лицо, свое слово. И удар по Ираку означает если не последний, то предпоследний удар по внешней политике России. Дело не в Ираке, а в нас кто с нами будет считаться. То же самое ближневосточное урегулирование - в соответствии с Мадридскими решениями мы являемся коспонсором вместе с США по ближневосточному урегулированию кто за последние годы нас спрашивал, что мы будем делать? Нет этого диалога, нет этого равноправия. Вот нарушение этого равноправия и диалога и привело вообще ко всем этим ситуациям. Для людей важна легитимность принятия решения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Татьяна полагает, что "разница в том, что американцы не врут относительно своих намерений по Ираку, а мы все время то там не летаем, то тут не бываем".
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вполне возможно.
А.МИНАКОВ: Я думаю, это не самое важное, о чем можно говорить. На мой взгляд, американцы сегодня прекрасно понимают, что они главные в мире, и понимают прекрасно, что Россия при всем том, что наша внешняя политика за последние годы стала более внятной и последовательной, они прекрасно понимают, что просто сейчас состояние России не способно заявить более резкий протест по Ираку. Поэтому, на мой взгляд, сейчас у России остается только одно оставаться на позиции, как сейчас говорят политологи, - негативного нейтралитета. Это пока все, на что способна Россия. Но я еще хочу добавить, почему не считаются с Россией и не будут пока с ней считаться американцы сейчас говорят, что если Россия поддержит США во время удара по Ираку, то тогда они обещают нам сохранить наши возможности экономические, после замены Хусейна лояльным США режимом, сохранить, дать возможность России соблюсти свои экономические интересы. Но позвольте, это же не договор, а одни обещания кто поверит этому потом, и во-первых, мы уже прекрасно видим, как американцы, когда касается речь их интересов, они ни с кем не считаются, и спокойно могут выйти в одностороннем порядке из основополагающих каких-то договоров. Поэтому здесь мне кажется, в России пока остается вот эта позиция негативного нейтралитета.
Е.БАШКИРОВА: Мне кажется, тут надо развести два понятия народ мы говорим, американцы будут нападать. Да сами американцы может быть и не нападали бы. Надо развести понятие народ и политики. Надо не забывать, что Буш сейчас сам решает очень сложные собственные задачи, чтобы самому удержаться, и удержать свою популярность, потому что его популярность падает, и как вы помните, на протяжении истории развития, были моменты, когда тот же Р.Рейган был вынужден отвлекать внимание, когда были бомбардировки в Ираке. Надо помнить о том, что они выполняют свою другую политическую функцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, наверное, манипулировать народом можно, и не стоит разделять обманутый народ и обманывающих политиков обманываться мы все рады.
Е.БАШКИРОВА: Здесь речь не идет об обмане, здесь речь о том, что человек хочет удержаться у власти, ему нужно, у него такие функции он должен, хочет он, или не хочет, но он должен хотя бы публично показывать, что он учитывает интересы народа. Таковы правила демократии, он не может, у них в Конституции об этом написано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно сейчас попытаться предсказать развитие ситуации, масштабы тех же самых возможных превентивных ударов?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело не только в ударе. Это полностью изменяет геополитическую ситуацию в этом регионе. Если эти удары будут, то режима Саддама Хусейна если не будет, то фактически это будет раздел Ирака. Раздел Ирака примерно на три части - курдская, шиитская и центральная часть самого Ирака. Соответственно, что такое Ирак это древнейшее государство, это центр Халифата, вообще арабского мира это нарушает многие процессы. И не учитывается одно с падением Ирака могут пасть многие режимы на Ближнем Востоке под давлением как раз-таки фанатиков-экстремистов. И такой удар, такая война против Ирака это фактически работает на пополнение армии Бен Ладена, если так можно говорить, это будет иметь катастрофические последствия. Меня больше всего интересуют интересы России в этой ситуации. Я был одним из инициаторов такого запроса мы потеряли за время блокады Ирака, - я не оправдываю действия режима против Кувейта, я был и в Кувейте тоже, - но за это время мы потеряли 30 млрд. долларов. Из-за этой блокады, включая наши долги. И такой запрос был послан МИДом в ООН. Есть такая статья если вред наносится государству из-за этих санкций, то надо оплачивать. Нам фактически отказали, ни одной копейки нам не дали. И второе - отдадут ли нам 7 млрд. долларов, которые нам должны? Сегодня фактически почти ежегодно, российская сторона, не государство, а разные люди, которые туда выезжают фактически около 4 млрд. долларов увозят, даже по программе ООН - "нефть в обмен на продовольствие". Я еще раз подчеркиваю, что Ирак и иракская экономика, ее возможности огромны. Фактически если будет разблокирована ситуация в Ираке, Ирак сегодня будет самым крупным добытчиком нефти. Если Саудовская Аравия сегодня добывает 7 млн. баррелей в сутки, Россия 5-6 млн., то в Ираке очень перспективные месторождения, которые законсервированы на сегодняшний день. Это огромное влияние. И главный вопрос здесь американцам нужен режим, который открывает им доступ к нефти, к самой дешевой и качественной нефти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, вы слышали, наверное, сегодня информацию о том, что спецпредставитель президента по Калининграду считает, что Запад мог бы внести реальный вклад в борьбу с международным терроризмом, списав с внешнего долга России 8 млрд. долларов как вы расцениваете такое заявление?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Не надо заявлять то, что мы заранее знаем, что это бесполезно. Многие наши политики продолжают традиции Горбачева говорить, лишь бы сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято. Существуют ли у Елены и Александра какие-то свои мнения по поводу развития ситуации во взаимоотношениях между США и Ираком?
Е.БАШКИРОВА: Я бы согласилась с Рамазаном Абдулатиповичем, тем более, что он крупный специалист в этой области мне кажется, что последствия могут быть катастрофическими действительно, и действительно, будет полный передел этой восточной части. Я думаю, что если коротко сказать, - будет плохо абсолютно всем. Будет плохо восточному миру, будет плохо очень нам, а еще хуже всех, мне кажется, может быть самим США, потому что это будет такой бумеранг. Они просто, мне кажется, не просчитывают все ходы они просчитали на два-три хода, а как им это вернется они, как мне кажется, сами не понимают. Но с другой стороны и с Сашей хочу согласиться к сожалению, мне кажется, это сейчас уже остановить нельзя. Теоретически да, но а практически я думаю, что это все-таки, наверное, случится.
А.МИНАКОВ: Дело в том, что в последние годы я вот просто наблюдаю, - они, американцы, при всем уважении к их там силе и т.д. - они, как правило, все-таки, вы правильно сказали, просчитывают на - ну, два-три хода, максимум, которые позволяют решать какие-то все-таки тактические проблемы там внутриполитические или проблемы какого-то конкретного региона. Но, конечно, они все-таки, если учитывать, например, брать пример Югославии, они здесь конечно некоторые вопросы просчитывают и стратегически - прекрасно понимая, что теперь они на Балканах навсегда. Поэтому я бы не стал бы здесь все-таки
Р.АБДУЛАТИПОВ: А у нас там одна рота будет.
А.МИНАКОВ: Да. Поэтому я бы не стал бы все-таки недооценивать их, скажем так, прагматизм и дальновидность наверное, все-таки они что-то просчитывают. Другое дело, как все это будет на самом деле они ведь могут и ошибаться, на то они и люди, чтобы можно было ошибиться. Но я боюсь, что ситуация не просто взорвется на Ближнем Востоке, я боюсь, что у нас отношения между США и Россией резко обострятся вот у меня почему-то такая.. такое.. вот подсказывает интуиция, и даже бы не столько какой-то прагматизм аналитический ситуации, а вот я чувствую на каком-то там подсознании, что у нас могут ухудшиться отношения между США и Россией после того, что произойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Путин сегодня в телефонном разговоре с Блэром и Бушем подчеркнул наличие реального потенциала для политического решения иракского вопроса. Вы его видите?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я как раз подчеркивал совершенно другое. И еще раз подчеркиваю, что готовность иракской стороны искать политические решения всего комплекса проблем есть. Но при этом мы еще раз забываем, и американцы забывают, что есть ООН, о том, что есть Совет безопасности, есть специальный комитет по Ираку, и, соответственно, нужно проводить широчайшие консультации, и в данном случае, посредником в этих вопросах могла бы выступить Россия, прежде всего, президент России, потому что президенту России верят вот я встречался с руководством Ирака, они говорят нам нужны гарантии Путина. Сюда приезжал Тарик Азиз, и когда ему не дали встречу с Путиным, он уехал обратно, потому что он хотел получить гарантии, в том числе по инспекторам, по всем вопросам. Но, конечно, для нашего президента это огромная ответственность тоже потому что одно дело стать посредником и брать на себя ответственность, и другое дело как пойдет процесс, и это может повлиять на авторитет не только президента, но и страны.
А.МИНАКОВ: Безусловно, В.Путин сейчас оказался в очень непростой ситуации, как и вся Россия, и конечно, поэтому он осторожничает.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Но пора уже обозначать себя более четче. Если мы будем отдавать Ирак я говорю о народе, о стране, - следующая это Сирия, и все, мы уходим из Ближнего Востока на долгие годы. Еще дольше, чем мы ушли с Балкан.
А.МИНАКОВ: Как мы ушли с Балкан, я согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, а мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" были Елена Башкирова, президент группы компаний "РОМИР", Рамазан Абдулатипов, член Комитета Совета Федерации по международным делам, председатель Ассамблеи народов России, Александр Минаков, военный обозреватель РТР. Спасибо большое всем, уважаемые гости.



06.09.2002
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19566.phtml


Док. 460907
Перв. публик.: 06.09.02
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 350

  • Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
  • Башкирова Елена Ивановна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``