В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов - член комитета Совета Федерации по международным делам, президент Ассамблеи народов России.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" ведущий Сергей Бунтман, и наш гость Рамазан Абдулатипов. Рамазан Гаджимуратович, добрый день.
Р. АБДУЛАТИПОВ Добрый день.
С. БУНТМАН Сегодня День примирения и согласия, и я думаю не нужно обладать пятью глазами и семью ушами, что увидеть и услышать, что согласие и примирение это в лучшем случае далекая перспектива для России. Вот возможно ли достичь сейчас такой из вечных вопросов, и последние мероприятия после страшных событий в Москве, как Вы думаете, все-таки такая вилка поможет, нам покончить с терроризмом настоящим, как таковым, или нет? Или это просто реакция, такая силовая реакция, которая все опять в тягучую такую вот войну, не войну, напряженность опять выродится? Как Вам кажется?
Р. АБДУЛАТИПОВ Все зависит от нас, от того, как мы, для каких целей и с какими мотивациями используем в том числе эту трагедию, которая случилась в центре Москвы. Я думаю, что есть возможность использовать это для того, чтобы отмежеваться действительно от крайних, как говорят, от отмороженных, от экстремистов разных мастей. Не только в Чечне, но везде по России. И второй вариант, вторая модель развития возможна тогда, когда мы все будем ждать нового события подобного рода где-нибудь. А крайние силы как раз-таки используют для того, чтобы еще в большей степени нагнетать обстановку в обществе. Мы прошли тяжелейшие годы. Я фактически даже, находясь под критикой, заявлял неоднократно о том, что Россия не ушла от опасности гражданской войны. Я это говорил до тех пор, пока Борис Николаевич Ельцин все же легитимно постарался передать власть новому президенту, и это было величайшей победой. И я считал бы, что как раз это является той чертой, которая дает нам возможность сказать, что мы ушли от этой главной опасности. Но общество наше трансформируется из совершенно одной шкалы ценностей в другую. И поэтому здесь достаточно долгое время придется идти для того, чтобы достичь согласия и примирения. Допустим, один заработал сотню миллионов долларов за эти годы, и он готов, может быть, идти на примирение и согласие. А сотни тысяч ограбленных, и не потому, что они плохие люди, не потому, что им навязывается какая-то экстремистская идеология, потому что его состояние таково. Как и любого человека, которого обманули, подвели, предали. И этого человека тоже надо понять.
С. БУНТМАН Но вот наша слушательница Нина Ивановна говорит: "Не будет согласия после перестройки между теми, кто обворован и кто обворовывал, у народа память крепкая". Но вот Нина Ивановна говорит, что здесь только наказание воров, изъятие у них наворованных государственных средств и богатств в госказну, вот это только путь к примирению и согласию. Но это новая революция.
Р. АБДУЛАТИПОВ Конечно.
С. БУНТМАН Это другое.
Р. АБДУЛАТИПОВ Вы понимаете, в одно время, я тоже вообще человек, воспитанный на марксизме, я тоже так примерно думал. Но потом я пришел к выводу, цивилизованному для меня, вообще большое значение не имеет, у кого в руках находится собственность. Огромное значение имеет, как эта собственность используется, реализуется. И второе какие налоги общество, государство из этого получает. Поэтому у нас это получилось когда мы думали о приватизации, и нас убеждали в том, что речь идет о передаче собственности в руки более эффективных, эффективно работающих собственников. И с этим многие соглашались. Но на самом же деле получилось чисто по-нашему. Тот, кто получил собственность, выжал все, что можно, оттуда, перевел все эти деньги за границу и сам туда уехал. Если не уехал, то во всяком случае семью туда перевел. И вот в этом случае да, мы ограблены. И мы не можем до сих пор уследить, проследить за тем, чтобы средства производства, заводы и фабрики, которые есть, чтобы они действительно работали бы эффективно. Наверное, еще долго будем достигать вечно критикуемого нами уровня развития производительных сил, который был в начале 90-х годов. То есть в самом расцвете эпохи застоя. Я уже не говорю о темпе развития в послевоенные, 60-е, начало 70-х гг., поэтому речь идет об эффективности работы, и об этом очень часто любит говорить президент, об эффективности работы в производстве, об эффективности работы собственников, государства, власти и т.д. Но вместе с тем, критерии этой эффективности уходят как-то между пальцами.
С. БУНТМАН Ну да, там еще нужно все-таки иметь в виду, какими средствами это делалось и за счет чего, что послевоенный скачок развития и восстановления СССР.
Р. АБДУЛАТИПОВ Другая модель, совершенно верно.
С. БУНТМАН Совершенно другая модель, и она, я не знаю, приемлема или неприемлема, вернуться-то к ней, наверное, нельзя.
Р. АБДУЛАТИПОВ Речь не идет о возвращении, речь идет об эффективном использовании той модели, в рамках которой мы находимся. Вчера мы находились в рамках той модели, а сегодня рыночная система, демократия, она предполагает больше самостоятельности, больше достоинства, больше совести. А вообще либеральная экономика, вот я читаю много источников по либеральной экономике, везде написано, что без совести либеральная экономика невозможна. Т.е. невозможно все между нами подписать и обо всем договориться. Важно, если я дал слово, чтобы это было выполнено.
С. БУНТМАН То есть важна этическая база взаимоотношений?
Р. АБДУЛАТИПОВ Нравственная составляющая.
С. БУНТМАН А не только прописанная?
Р. АБДУЛАТИПОВ Нравственная составляющая экономики возрастает. Даже безбедные государства, там, где есть этическая экономика, процесс развития и распределения между конкретными членами идет более нравственно.
С. БУНТМАН Рамазан Абдулатипов, есть много ваших вопросов, конкретных, по возможности примирения и согласия, в связи с Чечней тоже. Я попрошу нашего гостя ответить через минуту после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН У нас в гостях Рамазан Абдулатипов. Рамазан Гаджимуратович, здесь все все-таки возвращаются к Чечне и к ситуации. "Какой Вы видите роль Европы в чеченских делах?" - спрашивает Людмила. И здесь возможно ли некое посредничество, косовский вариант, как вчера, когда говорил Алексей Венедиктов с Евгением Примаковым, здесь речь идет не о бомбардировках, а именно о варианте неких международных сил все-таки, как бы это ни обидно было для России?
Р. АБДУЛАТИПОВ Во-первых, когда мы говорим о роли Европы, Европа уже не посторонний наблюдатель, мы вошли в состав Совета Европы, мы являемся членам Парламентской ассамблеи Совета Европы. И я как раз 5 лет был в составе российской делегации, меня убеждали и я убеждал о том, что нам нужно быть вместе с Европой. Не с точки зрения, чтобы нам показывали или указывали что-то сверху, а для того, чтобы достичь действительно европейских стандартов прав и взаимоотношений людей и т.д. Это величайшие ценности, пренебрегать этим нет необходимости. Это первое. Второе Европа, европейское сообщество, в частности, ратифицированная в прошлом году европейская хартия о меньшинствах, о национальных меньшинствах, предоставляет огромные возможности их использования в том числе и в урегулировании межнациональных и этнополитических конфликтов на территории нашей страны. К сожалению, этот потенциал не всегда используется. Вместе с тем, Россия это не маленькая страна, Россия это член Совета безопасности, одна из крупных держав, несмотря на все процессы, которые происходят за последние 10 лет в нашей стране, мы сохранили этот статус, и в этом плане, конечно, какое-то вмешательство с точки зрения наблюдательных сил и т.д. невозможно. Но вместе с тем, я еще раз хочу подчеркнуть, что определенное участие наших коллег из Парламентской ассамблеи Совета Европы и других структур, доброжелательная, взаимоприемлемая помощь, она может быть. И вторую сторону мы забываем, о том, что в Чечне идет достаточно активный процесс, вот я недавно проводил международный форум в городе Грозном, может быть, даже это было, как сказал Кадыров, единственное такое крупное мероприятие, которое в городе Грозном за последние 10 лет прошли. И я убедился, там будучи на месте, что конечно, почти все разрушено, но вместе с тем почти невозможно сегодня найти школьника, который бы находился вне школы. Более 20 000 человек учится в вузах. Значит, идет восстановление школ, больниц и т.д. И этот процесс мы тоже должны видеть, в этом тоже должно быть участие разных стран. В свое время, будучи вице-премьером, я собирался организовать международную конференцию по восстановлению Чечни, постконфликтному строительству Чеченской республики. Я считал, что не надо обвинять без конца так просто, одной строчной, все арабские страны, весь Запад. Нужно максимально подключать их потенциал, в том числе в решение этих задач, которые мы там решаем. Я имею в виду и восстановление, и выход вообще из этой трагедии, из конфликта. И когда мы говорим о Чечне, тут десятки сегментов. Вот я сегодня утром сидел допустим, что делать с боевиками? Такой вопрос. И у меня получилось семь разных групп внутри самих боевиков.
С. БУНТМАН То есть? Это кто для Вас?
Р. АБДУЛАТИПОВ Первое это террористы-фанатики.
С. БУНТМАН Террористы фанатики, убийцы, те, кто берет заложников, мучает пленных.
Р. АБДУЛАТИПОВ Да. Вторая группа это люди, вовлеченные не по своей воле в эту трагедию и в этот конфликт. И они вынуждены были или идти туда, или идти вместе с боевиками. Третьи, может быть, это мстители. Люди, у которых пострадали семьи, они мстят налево и направо. Четвертые это коммерческие, которым заплатили до конца, допустим, ноября месяца, и он там до конца ноября месяца исполняет, воюет и т.д., и в конце ноября он должен в соответствии с контактом оттуда уйти.
С. БУНТМАН Это могут быть чеченцы или иностранцы?
Р. АБДУЛАТИПОВ Это могут быть любые люди, чеченцы, украинцы, русские, литовцы и т.д., там разные группы людей, не только арабы, как обычно у нас принято говорить. И самая последняя и самая такая группа это люди, которым 16-22 года, так примерно беру. Даже те люди, которые террористы, которые были здесь в Москве, особенно я имею в виду женщин, самой старшей из них 23 года. И соответственно, если снять 10 лет примерно, получается 13 лет. Т.е. это люди, которые не видели другой жизни. И наша задача добиваться того, чтобы эти люди, я имею в виду молодежь, чтобы она имела бы в перспективе, соответственно с ними должны быть совершенно другие, они должны видеть в перспективе. И с каждой группой есть модель действия. В первой группе я сразу написал спецслужбы, ОМОН.
С. БУНТМАН Ее же надо выделить.
Р. АБДУЛАТИПОВ Я еще раз говорю, что это же, конечно, это работа.
С. БУНТМАН Вот у меня вопрос сразу кто будет заниматься, Вы говорите, к каждой из этих семи групп свое отношение, свои подходы. Кто будет заниматься как выделением этих групп, отличить, скажем?
Р. АБДУЛАТИПОВ Во-первых, это видно по конкретным действиям. И наши службы на многих из них имеют конкретные материалы.
С. БУНТМАН Хорошо, тогда кто реализует?
Р. АБДУЛАТИПОВ Второе. Обычно претендуют Немцов, Хакамада, там еще кто-то и т.д. Я считаю и считал всегда, между прочим, нужно максимально подключить сами чеченские сообщества, конкретное село, конкретные род, конкретный тейп, конкретный район. Они лучше всех знают, кто туда попал и в каком статусе он там находится. И эти люди лучше знают. И второе, когда мы говорим о гарантиях гарантии лучше всех может дать именно эта община, которая принимает его к себе. И ему гарантии может дать община. Мы же все хотим как-то сверху, властью, из Госдумы, депутатами и т.д. Мы должны максимально подключить само чеченское сообщество, хотя тоже оно разбито на десятки сегментов. Но подключить их для того, чтобы решать эти проблемы.
С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Рамазан Гаджимуратович, вот тот Конгресс, который был в Дании, меня все время не покидает такая мысль - может быть, вместо того, чтобы требовать запрещения, арестовывать Закаева, но может, это по другим причинам и можно было бы сделать, но почему нельзя было использовать чеченский конгресс? Использовать его и повернуть в тот позитив, как раз о котором Вы говорите? Я, кстати, не уверен, что чеченский конгресс во многом этим и не занимался сам по себе, там же были люди, которые очень уважаемые до сих пор люди здесь, свободно путешествуют.
Р. АБДУЛАТИПОВ Вот у нас, в нашем сознании из прошлых времен, вообще всегда господствует коллективный стереотип. Мы так и не доходим, от колхоза до колхоза. Мы все время замыкаемся на какие-то такие обобщения. Поэтому, во-первых, чеченский конгресс, он был собран совершенно не вовремя с точки зрения восприятия и отношения Москвы. И на этом фоне другого восприятия ожидать было
С. БУНТМАН Он состоялся не вовремя? Он же собирался не за два дня, он решался.
Р. АБДУЛАТИПОВ Конечно, он находился, состоялся, я имею в виду, он находился достаточно на болезненном, эмоциональном, подсознательном и рациональном уровне. И поэтому у нас не хватило для того, чтобы посмотреть опять-таки состав. И второе те люди, которые ехали из России, могли ехать еще больше, это люди, которые могли повлиять в том числе на решение целого ряда задач. И пренебрегать этим не следовало. И третья сторона, значит, может быть нам стоило бы уже неоднократно самим предлагать проведение таких мероприятий в Москве под нашей эгидой. И для решения каких-то общих задач и примирения, и выхода из этого конфликта, и т.д. Мы должны максимально использовать все, что возможно, для снятия этой трагедии в Чечне. Это первое. И второе мы должны максимально сделать все для того, чтобы чеченское сообщество не втягивалось в экстремистские, террористические круги и т.д.
С. БУНТМАН Как Вы считаете, что такое интенсификация сейчас военных операций, при том, что министр обороны Сергей Иванов заявляет очень жестко и твердо, что будет идти пока надо, и никаких сокращений не будет войск. Президент при этом говорит на встрече с Кадыровым хотя бы, говорит, что никаких не будет крупномасштабных зачисток, а будут только точечные операции. Причем ни в том, ни в другом случае не совсем понятно, что это будет. И как Вы видите военную часть операции, присутствие войск, что это за фактор? Еще почему боятся вывести войска - потому что боятся, попросту говоря, и оставшихся солдат перережут, и своих, тех, кто там например поддерживал Кадырова, тоже поубивают. Вот как Вы видите сейчас?
Р. АБДУЛАТИПОВ Я в этом плане не потому, что президент, я все же больше доверяю, действительно, Владимиру Владимировичу Путину, потому что он более разумные вещи говорит, и по-моему все же диктует более разумные подходы с самого начала, даже тогда, когда на Дагестан напали, тогда, когда случилась трагедия, американская трагедия 11 сентября. И в том, и в другом случае Владимир Путин однозначно заявил, что ни в коем случае нельзя, чтобы эти наши стереотипы на бандитов, террористов переносились на целые народы и религии. Второй момент это конечно, точечные операции это хорошо, но на месте, я тоже разговаривал с людьми, слушаю людей и т.д., на месте уже были заявления, сделанные еще и командующим группировкой, которая есть в Чечне, о том, что никаких зачисток мы допускать не будем. Это уже позитивная тенденция. Но я не знаю, мы же все время старались, чтобы министром обороны был человек более гражданского сознания, более гражданских ориентаций и более гражданский. Следовательно, мы говорили не об одном человеке, а говорили о возможности гражданского контроля вообще над действиями военных, потому что это один из главных сдерживающих факторов в таких случаях. Потому что есть случаи, когда не надо сдерживать военных или силовые структуры, когда это принесет еще большие трагедии, но в тысячах других случаев это сдерживающий фактор, он должен срабатывать. И к сожалению, видимо, господствуют в военной сфере немножко другие настроения. Министр обороны старается как-то подыгрывать этим настроениям, но надо думать, прежде всего, я уверен, что об этом думает и Иванов тоже, но максимально сохранить и наших ребят, максимально сохранить, потому что дальнейшие потери там будоражат все общество. И я еще раз хочу подчеркнуть, что всем нам казалось, что трагедия в Чечне там, где-то, а оказалось, что это приходит в каждый наш дом.
С. БУНТМАН Да. Спасибо. Рамазан Абдулатипов в нашей студии. Хотелось бы в конце сказать и не только потому, что произошла трагедия "Норд-Ост", это наше дело, это дело всей России.
Р. АБДУЛАТИПОВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Урегулировать Чечню, урегулировать положение в Чечне.
Р. АБДУЛАТИПОВ Это наша Родина. И эти люди тоже наши соотечественники.
С. БУНТМАН Это граждане России. Об этом никогда не надо забывать, мне кажется, это настолько очевидно, что удивительно, что приходится об этом напоминать. Но наверное, сегодняшний день объявлен примирением и согласием, так что нужно еще раз напомнить. Спасибо Вам большое, что Вы это сделали.
07.11.2002
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/20218.phtml
Док. 460618
Перв. публик.: 07.11.02
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 290
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
