В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" С. Глазьев депутат ГД, министр внешнеэкономических связей РСФСР в 1993 г., Р. Абдулатипов член Комитета Совета Федерации по международным делам, председатель палаты национальностей Верховного Совета РСФСР в 1993 г.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С. БУНТМАН У нас было несколько передач, посвященных событиям 10-летней давности и главное, этим 10 годам, чему мы должны, обязаны научиться на примере этих событий, какие последствия возымели последствия 1993 года. У нас в гостях Сергей Глазьев и Рамазан Абдулатипов. Когда Сергей Глазьев был министром внешнеэкономических связей, Рамазан Абдулатипов возглавлял палату национальностей. Я думаю, что мы сейчас с вами должны будем, чтобы не попасть в ловушку воспоминаний, в ловушку возрождения тех чувств, тех эмоций, без них не обойтись, но мы должны будем рационально и точно убедительно, и главное искренне понять какие последствия возымели эти события. И, тем самым дать им характеристику. Очень часто все вертится вокруг предлога "рас" или "об", расстрел парламента или обстрел парламента. Я понимаю, что одно из самых трагичных событий тех дней, но разве этим исчерпывается все их значение, все их последствия. Наверное, нет. Давайте попытаемся понять эти события еще раз на фоне очень многих публикаций. Скажите, что для вас самый главный урок отрицательный или положительный, несмотря на весь трагизм происходящего тех событий?
С. ГЛАЗЬЕВ Главный урок банален и не нужно было совершать преступление, для того чтобы лишний раз убедиться, что преступления никогда не ведут к положительному результату. Как бы некоторые участники государственного переворота ни оправдывали свои поступки, они однозначно являются преступными. И когда люди говорят те, кто участвовал в государственном перевороте те, кто его оправдывал, что мол, они якобы за реформы были, за демократические преобразования, Верховный суд будто бы им мешал, и что они хотели добиться того, чтобы в стране быстрее шли реформы, это вранье. Это вранье с точки зрения мотивов общей части этих людей, о которых мы сегодня можем четко говорить. Во-вторых, это вранье, с точки зрения банальной истины. Никакая цель не может оправдать преступные средства ее достижения. И главный результат этого преступления это наша полная вязка в построении правового государства. Нынешняя Конституция, нынешние законы практически не уважаются. Они не исполняются. И поэтому многие механизмы и рыночной экономики и демократического общества не работают. Обстановка неуважения к закону, обстановка, что если есть власть, то все дозволено, эти стереотипы, которые стали нормой жизни для российской элиты, были взращены именно тогда. В результате того преступления. С тех пор пока мы не осмыслим, не дадим оценок, не поставим точку во всех расследованиях, не дадим юридического окончательного заключения всем участникам этих событий, то я боюсь, что мы правового государства никогда не построим. Преступления должны закрываться конкретным судебным решением.
С. БУНТМАН Я бы хотел уточнить. Насколько я понимаю, вы характеризуете те события как вооруженный государственный переворот, совершенный президентом.
С. ГЛАЗЬЕВ Разумеется, это не моя характеристика, это решение Конституционного суда и Генпрокуратуры.
С. БУНТМАН - Я просто уточнил термин.
С. ГЛАЗЬЕВ Юридическое решение Конституционного суда, и у нас нет оснований его оспаривать.
С. БУНТМАН - Хорошо, мы по этому поводу сейчас начнем разговор. Я попрошу Рамазана Абулатипова дать тоже характеристику тем событиям, и каковы последствия для российского общества и государства.
Р. АБДУЛАТИПОВ Мы страна крайностей. Потому что именно эти крайности с одной и другой стороны в конечном итоге столкнулись в этом мятеже, в этой контрдемократической революции, и я не знаю, переворот можете, как хотите, так и называть. А во-вторых, еще одна особенность нашей российской власти, если ты имеешь власть, ты не обязан думать ни о чем, ни о законах, ни о нравственности. Именно за борьбу за власть и за собственность и шло это сопротивление. Если даже посмотрите участников с одной и другой стороны, они до сих пор остаются на крайних позициях, воюют друг с другом и самым нежелательным элементом в этой борьбе являются те, которые выступали посредниками. В частности мы с Филатовым были руководителями переговорочной группы, которые вели переговоры со стороны Верховного Совета. Со стороны президента. И нам удалось подписать первый протокол. Но, к сожалению, ни одна из сторон не была готова к тому, чтобы вести разговор о том, вернуться к нулевому варианту. Я согласен с тем, что этот нулевой вариант первоначально был нарушен президентом. Потому что можно было найти общий язык. Этот вариант готовился не в этот день, он готовился примерно в течение года. И неоднократно разными документами, разными поступками приступали к реализации этого варианта. Следовательно, из Верховного Совета уходили такие люди как Филатов, Яров и другие, которые играли и могли бы играть большую роль, для того чтобы был паритет сил внутри Верховного Совета. И когда Б. Н. Ельцин перед этими событиями (я чувствовал, что они назревают), меня пригласил и мне была предложена должность первого заместителя Филатова, или еще какие-то возможные варианты. Я тогда сказал Борису Николаевичу, что он поступает неправильно, потому что людей более-менее симпатичных вам, которые готовили работу вместе с вами, сотрудничающих с вами, вы вытаскиваете из Верховного Совета и превращаете Верховный Совет в крайнюю оппозиционную.
С. БУНТМАН - Радикализирует его.
Р. АБДУЛАТИПОВ - И соответственно будет один выход, разогнать этот Верховный Совет, который мешает президенту проводить реформы. Это было где-то дней за 10-15 до этих событий. То есть нежелание одной и другой стороны, а каждая из сторон хотели власть и следственно свою модель реформ, которые мы проводили.
С. БУНТМАН Борьба за власть. Сергей Юрьевич сейчас говорил о государственном перевороте, который был задуман и осуществлен президентом и при радикализации парламента. Но события 2-го и 3-го числа, они имели полный вид вооруженного мятежа с грузовиками, понимаете, картинки - это здорово, все их видели снова, как картинки обстрела дома так и того, что происходило в Останкино, с мэрией.
С. ГЛАЗЬЕВ Я был свидетелем и переговорного процесса, и того, что происходило потом, могу сказать, что Рамазан Абдулатипов, Юрий Михайлович Воронин, Сергей Александрович Филатов, Вениамин Сергеевич Соколов, Зорькин Валерий Дмитриевич, я ему помогал собирать в Конституционном суде субъектов Федерации, мы все пытались остановить это безумие. И проблема заключалась в том, что вокруг президента собрались люди, которым не нужен был нулевой вариант. С другой стороны тоже были люди, которым не нужен был нулевой вариант. Но, тем не менее, сегодня мне уже понятны мотивы, почему нам не удалось добиться мирного решения вопроса. Рамазан Гаджимуратович очень четко вместе со своими партнерами по переговорам сформулировал идею нулевого варианта тогда, которая была поддержана субъектами Федерации в Конституционном суде, и которая заключалась в том, что мы все идем на досрочные выборы. Президент идет в декабре. Верховный Совет готов отдать власть. Верховный Совет не боролся за то, чтобы удержать власть любой ценой. Именно со стороны переговорщиков Верховного Совета исходило предложение пойдем на нулевой вариант. Пусть народ решит в этом споре, кто кому мешает проводить реформы, и какие реформы. Ведь Верховный Совет нельзя назвать антиреформаторским органом. Практически Верховный Совет делегировал тогда Ельцина проводить реформы. И если Верховный Совет чему-то сопротивлялся, то он сопротивлялся
С. БУНТМАН - Ошибка была очень серьезная. В чем она заключалась?
С. ГЛАЗЬЕВ Линия напряжения шла по трем сюжетам. Первый приватизация. Приватизация была начата с подлога документов, это уже хорошо известный факт, когда указ президента остался вне рассмотрения Верховного Совета в течение 3 месяцев и вступил в силу автоматически по тогдашней норме, что если указ президента Верховным Советом не оспаривается, значит, он приобретает силу закона. Вот указ президента о приватизации, по сути, подменил закон о приватизации. Ввел механизм чеков на предъявителя и по сути дела стал прологом построения финансовых пирамид. И именно с этого указа началось противостояние, потому что когда Верховный Совет понял, что его обошли, начали возмущаться депутаты. Естественно затем ход приватизации показал, что она идет совсем не так, как предполагалось, что возникает множество мошеннических операций, что, идет попытка присвоения государственной собственности бесплатно. И первая линия напряжения возникла вокруг программы приватизации. Сегодня мало кого в стране можно убедить в том, что приватизация проходила законно и хорошо. Наоборот, подавляющее большинство считает и совершенно справедливо, что приватизация приобрела явно грабительские формы. Верховный Совет первый об это стал бить тревогу.
С. БУНТМАН - Насколько он был ясен в своих соображениях?
С. ГЛАЗЬЕВ Он был абсолютно ясен.
С. БУНТМАН - Потому что создавалось ощущение, что приватизация как таковая и реформы не устраивают большинство.
С. ГЛАЗЬЕВ Нет, я ведь работал в правительстве и тоже проводил реформу во внешнеэкономической сфере. Нам удалось провести либерализацию внешней торговли, Верховный Совет поддержал все мои предложения без исключения касательно закона о таможенном тарифе, о таможенном кодексе. Была введена система валютного контроля, то есть я человек, который занимался реформами во внешнеэкономической сфере, никакого сопротивления со стороны Верховного Совета не встречал. Наоборот, мне Верховный Совет помогал и поддерживал все наши законодательные инициативы. Но по двум ключевым вопросам: приватизация, которая началась с подлога документов, и второй вопрос очень серьезный Верховный Совет не мог одобрить бюджет, который тогда представило правительство. И тоже по объективным причинам. У Верховного Совета были аргументы не принимать тот проект бюджета, который был подготовлен правительством, потому что он содержал очень серьезные недостатки и противоречил действовавшим тогда законам. Поэтому вторая линия напряжения шла вокруг бюджетного процесса, когда Верховный Совет, видя беспомощность тогдашнего министра финансов господина Федорова, сам взялся формировать бюджет. Возможно, это была ошибка, но это не причина такого чудовищного кризиса. И, наконец, третья линия напряжения возникала вокруг скандала с коррупцией. Если помните тогда Александр Руцкой выступил с чемоданами-компроматом и, конечно, люди в правительстве, у которых рыльце было в пушку, переполошились и начали рассматривать Верховный Совет в качестве главного врага уже своим жизненным интересам. Так вот, я берусь утверждать, что главный мотив людей, которые толкали Ельцина на переворот, это был мотив страха перед Генпрокуратурой, перед Верховным Советом за совершенные факты казнокрадства, за нарушение законов, за злоупотребления, и они боялись преследования со стороны правоохранительных структур. Неслучайно в период противостояния на Старой площади можно было наблюдать истерики, когда некоторые деятели кричали где наша армия, почему нас не защищают вооруженные силы. Сейчас эти возьмут власть, нас всех тут повесят. Были такие факты. Повесят почему потому что люди понимали, что они совершили преступление. И второй мотив уж очень близкими казались тогда многим, особенно тем, кто в правительстве занимался приватизацией, колоссальные богатства нашей страны. Казалось бы, протяни руку и все даром можно взять. Верховный Совет стоял на пути этих деятелей. Он мешал проводить приватизацию, как хотелось Чубайсу и Коху. Ведь идея переворота пришла не из ельцинской головы, она пришла именно от этих людей, от Чубайса, от тех, кто приватизацией занимался, от Шумейко, который боялся чемоданов Руцкого. Эти люди толкали Ельцина на преступления ежедневно. Я помню, с марта месяца, в марте была первая попытка государственного переворота. Тогда мы на правительстве увидели, что среди членов правительства оказались явные сторонники государственного переворота, которые убеждали, заставляли президента это сделать. Из своих шкурных мотивов.
С. БУНТМАН Я сейчас задам вопрос слушателям, но и гостям, потому что у меня есть несколько вопросов в связи с тем, что сказал Сергей Юревич. Вы говорите, что Чубайс и другие радикализировали со стороны Ельцина. Но сейчас предстоит достаточно светлый разумный образ Верховного Совета. Но как в предоктябрьских и октябрьских событиях Верховный Совет вокруг себя собрал совершенно другого рода силы, силы националистические, как генерал Макашов, кстати, вел себя потрясающе достойно потом уже, почитайте интервью Казанникова. Потрясающе себя вел. Но в этот момент это представлялось черным террором.
С. ГЛАЗЬЕВ Есть же результаты следствия. Не будем исходить из телерепортажей этого времени. Есть результаты следствия, которые показали, что все погибшие при штурме Дома Советов были убиты выстрелами в спину. И главный вопрос, который остался не расследованным до конца кто в них стрелял. Ни один человек не погиб от пули, выпущенной со стороны Дома Советов, все погибшие были застрелены какими-то снайперами, которые сидели на крышах, которые неизвестно откуда получили оружие, неизвестно куда потом исчезли. И среди погибших не нашлось никаких террористов, есть данные Генпрокуратуры, которая расследовала это преступление и которая показала, что из оружия в Доме Советов не было произведено выстрелов.
С. БУНТМАН Я задам вопрос слушателям. Как вы считаете, события октября 1993 года - это мятеж парламента, грубо говоря, вы понимаете, о чем я говорю, тогда 995-81-21, или переворот, устроенный президентом 995-81-22. Сергей Юрьевич, я не забыл то, о чем вы говорили, причем я хотел бы обратить внимание всех, кто считает так или иначе, все равно почитать то же самое интервью. Я не знаю, как вы относитесь к этому, но Казанников в совсем интервью говорил о тех действиях, которые не были произведены в ходе следствия, не было предоставлено в распоряжение то оружие, из которого могли быть произведены выстрелы. Сейчас новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем. За полторы минуты успели высказать свое мнение 2042 человека. И 41% считают это мятежом парламента, 59% считают переворотом, устроенным президентом. Очень интересно. Я бы хотел узнать мнение Рамазана Абдулатипова насчет того, что это было, и кто толкнул на мятеж, и что за люди, которые образовались вокруг парламента. Предположим, и следствие это доказывает и следственные действия, которые не были произведены, не могут доказать обратное, что получили пули в основном с той стороны, которая была против Белого дома. Все-таки такая странная концентрация вокруг парламента очень радикально настроенных людей.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Это закономерно, потому что парламент, как правило, отражает разные категории населения, их интересы, и парламент без конца говорил о социальном самочувствии граждан в ходе осуществления реформ, это было самое главное, потому что буквально каждый день на парламенте обсуждался вопрос, как это отразится на положении трудящихся. Но именно социальные индикаторы реформ не были определены точно. И в ходе осуществления приватизации, многих других параметров, мы сегодня видим, как и в каком положении находится в течение этого десятилетия социальное самочувствие наших граждан. Мы даже сегодня говорим о том, что более 50% населения живут ниже прожиточного уровня. Это первое. И второе, мы все эти годы говорим, что мы неправильно провели приватизацию, она не дала должных результатов не только гражданам, не только обществу, она не дала результатов для государства. Потому что мы были в поисках более эффективного хозяина, а на самом деле хозяина не получили. Сегодняшний уровень развития нашей промышленности, сельского хозяйства говорит об этом. То есть нужно смотреть вперед. И тот опрос, который провели, показывает уровень идеологического влияния, не только знания этих процессов. Я сижу за столом в 8 часов вечера в этот день, 3-го и дорабатываю программу развития народов России, которая должна быть утверждена на парламенте, потом утверждена президентом и так далее. И в это время по телевизору начинает звучать указ 1400. Какой из меня был мятежник за этим столом? Мне стало противно, почему нельзя работать на страну, на своих избирателей спокойно. И второе, если фактически вся власть находилась в руках у президента, он верховный главнокомандующий, кто мог придти на защиту парламента? Или нарушитель устава и законов, который ослушался верховного главнокомандующего, или бедолага, радикал. Именно такие люди и собирались вокруг парламента. Это была трагедия парламента. И мы были окружены со всех сторон. Вы не представляете, как я проходил, я человек, который был делегирован съездом на переговоры с Черномырдиным, в Свято-Даниловском монастыре, в других местах, я туда еще проходил быстро, а обратно я возвращался от американского посольства до Дома Советов примерно полтора-два часа. И это через пьяных милиционеров, которые издевались, оскорбляли, надо было выдержать все это, пройти обратно и доложить парламенту, что на той стороне делается. Не с точки зрения милиционера, а с точки зрения урегулирования этой ситуации. Но один момент, я считаю, что руководство парламента тоже почувствовало, что они могут взять власть. И Руцкой, Хасбулатов и они тоже радикализировались, потому что даже соглашение о переговорах, которое было подписано Лужковым и Филатовым, а там шла речь о том, что снимается блокада с Верховного Совета, начинаются переговоры, все это было преподнесено как наше предательство, мое и Соколова. И когда я пришел после подписания в Верховный Совет, я не знал, с какой стороны пули меня встретят, или со стороны тех, кто за президента, или за Верховный Совет, потому что эти уже считали предательством любые переговоры с той стороной. Такая позиция тоже была.
С. БУНТМАН Вопрос от слушателей, Нина спрашивает: "Скажите, на мэрию и телецентр напали сторонники Ельцина и Гайдара, а не Макашов, который поддерживал Верховный Совет. И как вы определяете значение слова "мятежники"?" И у меня тоже вопрос, собирались взять телецентр невооруженным путем, и зачем нужно было брать мэрию, если это не попытка взять власть?
С. ГЛАЗЬЕВ Во-первых, не депутаты Верховного Совета штурмовали здание мэрии. К мэрии прорвалась толпа со стороны, которая подстрекалась и провоцировалась, в том числе милицией, которая оставила этой возбужденной толпе машины с ключами в системе зажигания
С. БУНТМАН - Чем это доказывается, Сергей Юрьевич?
С. ГЛАЗЬЕВ - Это результаты расследования, которые были оглашены на комиссии по импичменту, когда рассматривался вопрос уже в Госдуме. Никто не отрицал, что машины были брошены милицией, чтобы провокаторы из толпы сумели ими воспользоваться.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Влияние парламента не было
С. ГЛАЗЬЕВ Вы хотите сказать, что было решение Верховного Совета о штурме Останкино? Не было таких решений. Были призывы, люди, которые призывали к этому, должны нести свою долю ответственности. Но никаких решений со стороны Верховного Совета о штурме, тем более применении оружия не было. Верховный Совет стоял на почве закона до конца. И меня удивляют наши радиослушатели, которые считают, что это был мятеж. Видимо, плохо представляют себе обстановку, в которой работал тогда Верховный Совет, и чувство долга этих людей. Ведь Верховный Совет это законная высшая власть в стране. Президент совершает государственное преступление, которое квалифицируется Конституционным судом вполне юридически как государственный переворот, антиконституционный переворот. Долг депутата Верховного Совета в этом случае проголосовать за импичмент президенту, это обязанность депутата, который должен стоять на страже закона. Дальше президенту предлагают - ты вышел за поле закона, ты нарушил Конституцию, давай тогда снова идти на выборы. Никто не призывал ни к аресту Ельцина, ни к тому, чтобы начинать кого-то сажать.
С. БУНТМАН - А повесить всех за ноги.
С. ГЛАЗЬЕВ Это фраза, которую истерически кричали некоторые господа на Старой площади, когда убеждали Грачева применить силу против Верховного Совета. Со стороны Верховного Совета таких решений, тем более заявлений не было. Поэтому депутаты выполняли свой долг. Их делегировал Верховный Совет, не Ельцин, их делегировал в Верховный Совет народ, поэтому они находились в Верховном Совете до конца и стремились к тому, чтобы выполнить свой конституционный долг. И называть это мятежом, конечно, довольно странно. Это многие журналисты, которые освещали эти события, использовали слово "мятеж". Оно вошло в общественное сознание, но в принципе, конечно, эта трагедия была развязана именно указом 1400. И я хочу вернуться к главной мысли, что не бывает хороших целей, которые можно достичь преступным путем. Это банальная истина, и до тех пор, пока мы не поймем, что это так, мы рискуем все время повторять трагические ошибки.
С. БУНТМАН - Слушатель Михаил считает, что главной ошибкой Ельцина был указ 1400, а все остальное правильные действия, исходящие из логики этого указа.
С. ГЛАЗЬЕВ Да, если человек совершил преступление, то дальше, чтобы уйти от ответственности, он будет убивать и убивать, это известно. Если Гитлер начал войну против СССР, он шел до конца, дошел до Сталинграда, до Москвы, убил миллионы человек, и немцы официально считали это вполне законным делом. Хотя потом был Нюрнбергский процесс, международное сообщество однозначно квалифицировало это как тягчайшее преступление. Каждое преступление имеет логику, в том-то и беда, что нельзя совершить преступление и потом выйти из него. Указ 1400 это было чудовищное преступлением, которое втянуло все правительство в него, втянуло армию, и я, когда выходил из правительства, я прекрасно понимал все последствия. Я вышел из правительства, потому что не хотел участвовать в совершении этого преступления, потому что указ 1400 всех членов правительства сделал преступниками, и дальше они стали заложниками, которые всю эту чудовищную авантюру организовали. Ведь зачем это делалось, стало ясно уже в октябре, когда вышли первые указы Ельцина после расстрела Верховного Совета. О чем были эти указы о льготах Фонду спорта, который получил льгот на 50 триллионов рублей, более 20 организаций получили льготы по импорту алкоголя, табака, и так далее. Многие привилегированные структуры возникли, которым разрешили не платить налоги. Бюджет 1993 года был полностью разграблен именно после расстрела Верховного Совета. Дальше пошла чековая приватизация.
С. БУНТМАН - Вы считаете это прямым следствием?
С. ГЛАЗЬЕВ - Прямым следствием стало то, что люди, которые захватили власть в результате этого переворота, они знали зачем, они захватывали ее, чтобы обогатиться. И то, что случилось потом с приватизацией нефтяной промышленности, химической, металлургической полностью это доказывает. Ведь Генпрокуратура потом уже в 1995 году нам докладывала на Госдуме, что на один случай приватизации приходится в среднем одно нарушение закона. Верховный Совет бы такую приватизацию не потерпел, у Верховного Совета была возможность скорректировать приватизацию, менять закон, он был высшей властью. Поэтому те, кто рвался к государственному имуществу, нужно было Верховный Совет разогнать любой ценой, потому что при наличии Верховного Совета они такую приватизацию не смогли бы совершить.
С. БУНТМАН Два вопроса. Я Павлу могу возразить, когда вы говорите, что не было никаких решений о штурме, Павел обостряет ситуацию с историческими реминисценциями до предела, говорит: "А были ли решения Гитлера об уничтожении евреев в письменном виде?" Было заседание в Ванзее. Было. И было много документов. Почитайте протоколы допросов
С. ГЛАЗЬЕВ Я же не про гитлеровские решения говорю.
С. БУНТМАН - Наша любовь к аналогиям. Два конкретных и совершенно противоположных сообщений на пейджер. "Как Глазьев квалифицирует призыв Руцкого подняться в небо и бомбить?". И тут же Нина нам присылает: "Дорогие друзья, во время этих событий Гайдар и Лужков подстрекали толпу и военных идти и давить гадину, простых защитников Белого дома и депутатов Госдумы. Гайдар и Лужков давали деньги военным, которые отказывались стрелять в своих граждан".
С. ГЛАЗЬЕВ Я могу сказать, что квалифицировать это может только судебная экспертиза. С моей точки зрения эти призывы, которые мы потом видели на видеопленке, которые были сделаны в обстановке обстрела Верховного Совета, штурма, это акты отчаяния. Это человек уже не владел ни собой, ни ситуацией. Поэтому квалифицировать это как решение нельзя.
С. БУНТМАН Радиолюбитель, слушатель, подписавший так, был свидетелем: "Сергей Юрьевич, вы видели, что у Белого дома на мосту убили французского журналиста выстрелами из Белого дома, а я видел".
С. ГЛАЗЬЕВ Такие факты нам неизвестны, хотя комиссия по импичменту и комиссия, которой руководил Станислав Говорухин в Госдуме по расследованию событий 1993 года, такие факты обязана была установить. Я видел отчет этой комиссии, из которого четко следует, что ни один человек выстрелами из Дома Советов убит не был. Наоборот все убитые были поражены извне.
С. БУНТМАН - Рамазан Гаджимуратович, много событий перечислял Сергей Юрьевич, и экономических и общественных. Но после 1993 года началась громадная эпопея, которая до сих пор продолжается и несмотря ни на что, на завтрашние даже события, не видно ей конца. Я имею в виду чеченскую войну, все, что с ней связано. Есть ли для вас связь с тем, что произошло в октябре вокруг 1993 года и перемены во власти с тем, что через год с небольшим началась чеченская война и продолжается до сих пор?
Р. АБДУЛАТИПОВ - По-моему, было даже специальное заявление Дудаева о том, что он готов придти на защиту президента России и очень много подобного рода фактов, которые были в этот период. Но я и сейчас подчеркиваю, что даже когда начались эти события в самой Чечне, в Грозном первый приход Дудаева туда после чеченского конгресса, можно посмотреть делегация, которая была там от наших депутатов Верховного Совета, и где примерно эта делегация оказывалась во время этих событий. Кроме Хасбулатова. Хасбулатов, который был самым "верным Русланом", Хасбулатов, который нас всех называл предателями, шестеркой, которые выступили с заявлениями о том, что если процесс так будет идти, то будет развал Советского Союза и тяжелейший кризис в России. Это 1991 год, 21 февраля. И потом резкий переход Хасбулатова на эту сторону. Я еще раз подчеркиваю, самого верного человека. Даже когда мы шли на президентские выборы в России, я был с Борисом Николаевичем, потому что я шел вместе с Бакатиным и когда я Борису Николаевичу говорил несколько кандидатур, которые могли бы быть вице-президентом вместе с ним, потому что вице-президент автоматически обеспечивал себе победу. Борис Николаевич сказал, что мне Хасбулатов нужен в Верховном Совете. Я еще раз подчеркиваю, что амбиции, не только желание иметь больше власти, но и человеческие амбиции и в том числе психологические качества этих людей тоже привели к этой трагедии. Понимаете, я неоднократно против Хасбулатова говорил тогда, когда эти процессы шли, когда он в парламенте говорил, что Ельцин пьяница и так далее. Такие вещи нельзя делать, особенно нам, людям с Кавказа, не принято у нас такие вещи делать. То есть очень много психологических моментов здесь присутствует.
С. БУНТМАН - Зашло далеко в этой личной борьбе и личной неприязни.
Р. АБДУЛАТИПОВ - А вокруг этого личного неприятия этой ситуации действовали люди, которые как Сергей Юрьевич говорит, использовали ситуацию в свою пользу. Вообще Борис Николаевич Ельцин сам по себе мало разбирается в финансовых и экономических вопросах. Очень мало вникает в них, его никогда не интересовали деньги как таковые. А огромное количество людей и вы сегодня даже можете составить список людей, тех, которые были и в каком экономическом положении они находятся сегодня, вы сразу можете сделать вывод, что здесь были глубоко экономические интересы, прежде всего.
С. ГЛАЗЬЕВ Я могу подтвердить. Первая попытка госпереворота в марте была нами остановлена в правительстве, и тогда было видно, как принимались решения. Сам приказ назывался ОПУС особый порядок управления страной. Антиконституционный указ, который был подготовлен в конце марта и внезапно вброшен в Верховный Совет и в правительство. В правительстве мнения разделились. Категорически за антиконституционные меры выступали те, кто занимался приватизацией, финансами, им было море по колено. Я тогда Черномырдина спрашивал неужели вы ради того, чтобы обезопасить Чубайса, Федорова, Шахрая, Шумейко от Верховного Совета и прокуратуры, должны идти на антиконституционный переворот, провоцировать в стране гражданскую войну. Слава богу, у Черномырдина хватило ума отказаться от этой затеи. Правительство не поддержало тогда Ельцина. Черномырдин к нему сходил, объяснил, что ради интересов отдельных лиц нельзя идти на такое преступление, как бы Ельцину ни дороги были Чубайс, Шумейко, нельзя этого делать. И Ельцин согласился, и нам тогда удалось избежать кровопролития и удалось реализовать тот самый нулевой вариант, но в тогдашнем виде. Мы вынесли вопросы на референдум, помните, тогда был референдум в апреле 1993 года, который выразил отношение людей к Верховному Совету и к правительству, президенту. Можно же решать вопросы мирно, был мирный выход из этого конфликта. И мы этот выход в Конституционном суде на переговорах, в которых Рамазан Гаджимуратович участвовал, мы его продвигали, он был близок. Но дело в том, что люди, которые толкали Ельцина на переворот, которые добились этого, они ведь заранее готовились. Они заранее создали механизмы, которые изолировали членов правительства от участия в принятии таких решений. Они создали президиум правительства из шести человек, и я как член правительства тогда узнал об указе 1400 по телевидению. Хотя тут же было объявлено, что правительство целиком и полностью поддержало президента. Это было вранье. То есть это была заранее спланированная тщательно подготовленная и продуманная акция. И провокаторы были заранее, я уверен, подготовлены и снайперы заранее приготовились на крышах. Это был чудовищный спектакль, разыгранный за спиной у президента, за спиной у Верховного Совета, когда президента использовали в качестве орудия, ему нет прощения за это, я его не оправдываю, но он просто не понимал, что он творил. Его использовали как оружие, действовавшее в интересах частных лиц, за которыми стояли мощные группы влияния. Но, тем не менее, это была хорошо спланированная акция. И когда депутаты Верховного Совета думали, что мы можем договориться, и мы в Конституционном суде так думали, и мы рассчитывали на здравый смысл, мы апеллировали к президенту и к правительству с предложением нулевого варианта мирного решения пути, эти варианты им были не нужны. Эти люди сделали все, чтобы поскорее втянуть армию.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, несколько коротких вопросов. Нам говорят, что помнят, что Руцкой призывал штурмовать Останкино. Дальше, что за закон был принят о расстреле сторонников президента? Принимал это решение Верховный Совет.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Такого закона парламент не принимал.
С. БУНТМАН - Теперь самое главное.
Р. АБДУЛАТИПОВ - О привлечении к суду виновников переворота да.
С. БУНТМАН "Может ли президент устроить госпереворот?" - спрашивает слушатель. Кто был главой государства, кто был верховным главнокомандующим, возможно ли это квалифицировать как госпереворот. И сразу такой вопрос. Отход от Конституции в целях развития государства иногда приводит к потрясающе хорошим последствиям. Помним 1958 год во Франции, до 1962 года, Де Голль обманул тех, кто был сторонниками на алжирской войне, там очень сложная ситуация была. Он обманул многих. Аденауэр проголосовал сам за себя, когда стал канцлером. Понимаете, есть масса подстановок, которые приводят к замечательным результатам.
С. ГЛАЗЬЕВ Есть перевороты и перевороты. Разные вещи мы обсуждаем. Одно дело переворот, который путем тех или иных интриг, но в законных формах совершен, но это не переворот в юридическом смысле, это переворот по существу может быть. Де Голль не был преступником, который расстрелял свой парламент, а Гитлер был преступником, который поджег рейхстаг, и использовал это, для того чтобы уничтожить своих политических конкурентов. То, что у нас это больше похоже на поджог рейхстага. Ельцин не Де Голль, к сожалению. И это было совершенно в не правовых формах, в преступных формах, и то, что мы имеем сегодня до сих пор, никак не можем построить правовое государство, никак не можем запустить демократические институты, рыночная экономика не работает, это результат тех страшных преступлений, которые показали все дозволено, делай что хочешь. Есть власть, как говорится, ума не надо.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Самое главное, любой человек, который свергает действующую Конституцию, этот человек уже осуществляет госпереворот. Независимо от должности. Мы можем дальше говорить о последствиях, о целесообразности, что мы выиграли или проиграли
С. БУНТМАН - Вышли из конституционного кризиса.
Р. АБДУЛАТИПОВ - Да, мы вышли якобы из кризиса и так далее. Это все можно было сделать по-человечески, правовым путем. Я еще раз подчеркиваю, что к этим процессам длительно готовились, и Верховный Совет фактически стал тоже заложником этих процессов. Но действовала Конституция. Если мы будем действовать не по принципам права, а по принципам целесообразности, то мы никогда не достигнем, без конца будем сползать обратно к феодализму. Если мы хотим идти вперед к правовому государству, нравится/не нравится, мы должны соблюдать Конституцию, сдерживать процесс нашего продвижения вперед, но нельзя выходить за рамки Конституции. И нельзя подавать такой пример гражданам. Понимаете, если глава государства или парламент может нарушить Конституцию, а почему нельзя закон нарушить гражданину. Можно нарушить.
С. БУНТМАН Как сказал один слушатель, "злокачественный пример". Мне очень понравилось это страшное выражение, но очень точное. Злокачественный пример применения оружия, и наш слушатель выводит из этого очень много, вплоть до чеченской войны. Спасибо за ваше мнение, за ваши четкие формулировки, за ваш ясный искренний рассказ разумный. В программе "Ищем выход" были Сергей Глазьев и Рамазан Абдулатипов. Спасибо.
04.10.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/23551.phtml
Док. 460613
Перв. публик.: 04.10.03
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 291
Абдулатипов Рамазан ГаджимурадовичГлазьев Сергей Юрьевич
|
