Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Рамазан Абдулатипов, Валерий Тишков
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, в Москве 19.10, 16 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. В студии Рамазан Гаджимуратович Абдулатипов, член Комитета Совета федерации по международным делам, и в прошлом - вице-премьер российского правительства, министр по делам национальностей. Здравствуйте, Рамазан Гаджимуратович.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Валерий Тишков, сейчас я еще раз вспомню... Валерий Александрович Тишков, извините, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН, в прошлом - министр по делам национальностей России, здравствуйте, Валерий Александрович, спасибо, что пришли.
В.ТИШКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Телефон прямого эфира - 203-19-22, эфирный пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", код Москвы 095. Тема нашей передачи - национальные интересы России на Северном Кавказе. Понятно, что в известной мере она навеяна последними событиями в этом регионе, это и вчерашние аресты - по некоторым данным, арестовано 36 человек в Карачаево-Черкесии, в Нальчике, и, конечно, убийство лидера сепаратистов, президента непризнанной республики Ичкерия Аслана Масхадова. И я сразу хочу спросить гостей в студии - вот эта операция, которую провело ФСБ на территории Чечни по устранению Аслана Масхадова - с точки зрения прагматических наших интересов, интересов России - это стоило делать? Или можно было без этого обойтись? Рамазан Гаджимуратович, что скажете?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Если исходить из того, что война в Чечне все-ж таки продолжается, то это, наверное, есть продолжение этой войны. Следовательно, любые действующие лица в этой войне заинтересованы в максимальном ослаблении противника. А А.Масхадов был не только президентом, не только командующим, в определенной степени для какой-то части населения Чечни это и знамя какой-то такой... как они иногда пишут, говорят - освободительной борьбы, поэтому в этом плане, с точки зрения окончания этой войны, может быть, это необходимая целесообразность - скажем так.
Е.АЛЬБАЦ: Валерий Александрович. Вот сегодня на сайте сепаратистов "Кавказ-Центр" появилось сообщение некоего "Революционного контактного объединения". Оно выступило со специальным заявлением в связи с убийством президента, как они пишут, Ичкерии Аслана Масхадова. И здесь, в частности говорится, что открывается второй фронт в самой России, в Москве, и прочих городах: "мы будем мстить", и так далее. Скажите пожалуйста, как вы полагаете - вот это устранение Масхадова... целый ряд аналитиков отметили, что он теперь наоборот станет символом борьбы чеченских сепаратистов. Что он станет шахидом, мучеником, погибшим с оружием в руках - как пишет об этом целый ряд интернет-сайтов. С вашей точки зрения, имело смысл это делать?
В.ТИШКОВ: Это имело смысл делать, это давно надо было, конечно, сделать, и чем быстрее за ним последует Басаев и другие, особенно те, которые уже объявлены в списке, тем будет лучше. А вот единственное, в чем я, пожалуй, не согласен с Рамазаном Гаджимуратовичем, это то, что... и с этими интернетовскими сайтами - о том, что идет война. Войны в Чечне все-таки нет. Уж если те же интернетовские сайты, которые там, значит... последние баррикады чеченской войны представляют, в отношении Ирака говорят о кампании пост-военной стабильности, или реконструкции, и в Афганистане говорят о пост-военной ситуации, то уже тогда в Чечне тем более уже в течение 3 лет нужно говорить о пост-конфликтной реконструкции и довольно трудном, но все-таки пути послевоенного становления.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Скажите пожалуйста, а вам что-нибудь известно об этом новом наследнике Масхадова, который объявлен новым президентом, лидером сепаратистов, Шейх Абдул-Халим Сайдулаев. Вы что-нибудь знаете об этом человеке? И очень разная информация - сначала говорил о том, что он выходец из Саудовской Аравии, потом появились сообщения, что на самом деле он сам из Чечни, из города Аргун, 1967 г. рождения, чеченец, и лишь один раз покидал пределы Чечни - ездил на хадж в Мекку. Что вы знаете об этом человеке, и насколько серьезны эти заявления?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, во-первых, я не утверждал, что в Чечне идет война. Я сказал "если исходить из логики", что в Чечне идет война, если люди погибают, если все это не заканчивается никак - можно как хотите называть, но весь этот процесс в Чечне и вокруг Чечни происходит. Это первое. Второе. Сайдулаев - он мало известен. Я про него слышал, но я про него слышал тогда еще, когда было нападение на Дагестан, в 1999 г., и один из идеологов тогдашнего ваххабизма, Багаутдин, и он был как бы его одним из ближайших учеников. Одновременно там был такой Магомед Тагаев - вот эта группа... и в большей степени это достаточно молодой человек, и претендующий среди них быть идеологом такого исламского сопротивления - скажем так. Даже не столько сепаратизма... Даже мне представляется, что в нынешних условиях уже речь не идет даже о сепаратизме. Это сопротивление, или это борьба, или это бандитизм - кому как нравится - оно перешло немножко на другую фазу развития. Потому что они хотят изобразить из себя уже не освободителей Чечни или чеченского народа. Они хотят как представители исламской унии, как представители исламской нации... и таким образом представлять здесь в этой борьбе интересы всех мусульман мира, а не только там Чечни и так далее. Отсюда и определенное разрастание отзвуков этого конфликта, войны, пост-конфликтной реконструкции, как Валерий Александрович говорит - и на другие регионы - и Карачаево-Черкесию, и Кабардино-Балкарию, в Дагестане, и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но он все-таки - может быть вы нам поможете прояснить - он все-таки выходец из Саудовской Аравии, или он чеченец?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Насколько я информирован, он чеченец. Из самой Чечни. И те люди, которые занимаются этими учениями, они достаточно замкнутые люди. В отличие от Удугова, даже Басаева - это люди, которые, может быть, даже в школе не очень предпочитали учиться - они предпочитали как бы такое замкнутое религиозное образование у отдельного шейха, и являются последователями именно этого шейха, а не какого-то учебного заведения.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо вам большое, это было важное нам пояснение. Теперь я вернусь... я определила тему нашей сегодняшней передачи как национальные интересы России на Северном Кавказе. Я потом тут зачитаю - пришел целый ряд вопросов: "Не странно ли звучит название передачи, почему тогда не рассмотреть национальные интересы России, например, в Рязанской области", - пишет Юрий Фролов, биолог из Москвы.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Он совершенно правильно пишет. Хотя биолог, но правильно усмотрел...
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий пишет: "Национальные интересы России на Северном Кавказе - это не совсем политкорректный вопрос, если Северный Кавказ это территория России, то интересы России там должны быть, только не такие, как многим представляется", и так далее. Дело в том, что не мне вам говорить, Рамазан Гаджимуратович, что, во-первых, Северный Кавказ - это отнюдь не только территория России. Сев.Кавказ это и Грузия, Сев.Кавказ это и...
В.ТИШКОВ: Нет.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Северный Кавказ это только...
В.ТИШКОВ: Только территория...
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вообще я против применения термина даже "Северный Кавказ". Потому что есть Кавказ, большой Кавказ, скажем так, кавказская цивилизация, вот против которых тоже...
Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду большой Кавказ, да.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Большой Кавказ - тогда это правильно. И если мы имеем в виду большой Кавказ, тогда может применяться и термин "национальные интересы России", потому что Россия... я бы сказал бы даже так - есть российский Кавказ, и есть Кавказ, где могут быть интересы России - геополитические, и прочие, и так далее - это Закавказье.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Так вот что касается большого Кавказа, то там-то безусловно можно говорить о национальных интересах России. Но, с моей точки зрения, можно и совершенно необходимо говорить и об интересах России и на российском Кавказе, на Северном Кавказе. Я объясню, почему. Вот после Хасавюртовских соглашений, уже давно эта как бы история... я много ходила по всяким госучреждениям - и в Совете безопасности, и в администрации президента, и как вы помните, к вам приходила. И всем я задавала вопрос - вот какие наши тактические, стратегические интересы, России как государства, в Чечне, в Дагестане, что мы хотим, как должен развиваться этот регион. И я помню, я тогда приходила... тогда возглавлял, уже после смерти генерала Лебедя, возглавлял Совет безопасности Иван Рыбкин, и я слышала много всяких правильных слов насчет того, что национальные интересы - это интересы и граждан России и государства. И я помню, я приходила к помощнику президента Ельцина по экономике, и тоже он говорил про наши экономические интересы, и приходила в управление по работе с регионами, или регионального развития - не помню, как тогда назывался...
Р.АБДУЛАТИПОВ: По работе с территориями.
Е.АЛЬБАЦ: С территориями, администрации президента. И тоже я спрашивала - скажите пожалуйста, вот после Хасавюртовских соглашений что будет, какие наши интересы, какая будет тактика, какая стратегия. И знаете, что было любопытно - что наконец я пришла в Министерство энергетики, и тогда там был такой молодой зам.министра Сергей Кириенко, который уже много позже потом станет премьер-министром. И вот он мне тогда очень конкретно сказал, он сказал, что если уйдет Чечня, то за ней может уйти Дагестан, а там где-то на шельфе есть нефть, это наши стратегические запасы, и вот этого допустить нельзя никак. Во всяком случае, это был такой вот ответ, который... ну, я хотя бы стала понимать, за что идет война, или за что шла тогда первая война. Ну а потом много чего утекло, потом, как мы знаем, не сложилась государственность в Ичкерии, началась потом вторая война, и снова я начала искать на различных государственных сайтах, какова же концепция национальных интересов России. И опять я пришла на сайт Совета Безопасности, и опять прочитала, там висит концепция национальной безопасности 2000 г., подписанная уже президентом Путиным, и опять я прочитала все очень правильные слова. Но так, откровенно говоря, и не поняла - каковы же наши интересы. И вот я теперь хочу спросить вас, людей, которые так много занимаетесь и большим Кавказом, и российским Северным Кавказом. Скажите, каковы наши тактические, стратегические, национальные интересы?
В.ТИШКОВ: "Наши" - кого вы имеете в виду? Федеральной власти?
Е.АЛЬБАЦ: А, вот видите, как это любопытно. Вы задали совершенно правильный вопрос, Валерий Александрович. Надо определить, значит, кто у нас субъект этих интересов, да? Власть и люди...
В.ТИШКОВ: Потому что я помню, Степашин также однажды пришел на заседание правительства, когда ситуация в Дагестане становилась напряженной, сложной, накануне как раз вторжения, и прямо на заседании правительства, под камерами сказал, обращаясь, по-моему, к Вячеславу Михайлову - Дагестан можем потерять... ведь так.. . в Дагестане конечно народ пришел в ужас - кто это решает вдруг за население, за народ Дагестана, терять, или не терять. Ну, во-первых, население Дагестана такой же равноправный субъект и часть российских интересов, и российского волеизъявления. И вообще такая постановка - а что нам надо делать на Северном Кавказе - она вообще-то, в принципе. Некорректна. В отношении так называемого Южного Кавказа, или Закавказья - действительно можно говорить о политики России федеральной в плане внешнеполитической деятельности, каких-то местных региональных взаимосвязей в рамках... вот то, что Рамазан Гаджимуратович сказал - Северный Кавказ. Если отвечать на ваш вопрос кратко, то задача федеральной власти, конечно, по Конституции - обеспечивать, во-первых, все необходимые условия для социального, экономического и безопасного развития этой части населения...
Е.АЛЬБАЦ: Но это же общие слова, Валерий Александрович?
В.ТИШКОВ: Нет, почему?
Е.АЛЬБАЦ: Что значит... вот мне перед передачей Рамазан Гаджимуратович...
В.ТИШКОВ: Ну а что вы хотите услышать? А нефть для вас на шельфе не общие слова?
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Вот перед передачей Р.Абдулатипов сказал, что в Дагестане на одно рабочее место претендуют более 160 человек. Значит понятно, что там колоссальная безработица. А в последние недели идет масса анализов в СМИ, электронных и печатных - по поводу того, как будет развиваться ситуация в Карачаево-Черкесии. Идут предположения о том, что формируется исламское подполье, о том, что будут образовываться некие религиозные анклавы на территории Сев.Кавказа. Видите, вот это ведь не случайно, что так происходит, правда? Это значит, что люди, которые там живут, они ассоциируют федеральную власть вот с теми коррупционерами, которые возглавляют республики - мы хорошо наблюдали это в Карачаево-Черкесии, и они не верят, что Москва что-то для них может сделать, и поэтому они начинают образовывать всякие союзы, ассоциации и так далее - по традициям своего общества, и в том числе, на исламских принципах.
В.ТИШКОВ: Вы меня извините, Евгения, вы сказали, что вы прочитали там-то, услышали там-то, а потом говорите, что это не случайно происходит. Вот это как раз две разные вещи. Одно дело, что вы читаете и слушаете, или в интернете встречаете, другое дело, что реально происходит, и как это интерпретируется. Это довольно все-таки отличающиеся вещи. И с точки зрения сообщений, которые идут по поводу Сев.Кавказа, или северокавказских республик, то такая же интерпретация, правомочно говорить о том, что там предпринимаются усилия гораздо более успешные по восстановлению правопорядка, по возвращению населения, действительно, в правовые нормы поведения, по ликвидации тех, кто вышли, нарушают закон. И это давно, кстати говоря, нужно было сделать на Сев.Кавказе - это более важная задача, чем, скажем, точки развития экономики, ликвидация безработицы, итак дальше - что тоже, конечно, очень важно, и здесь я с вами согласен.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, во-первых, это...
Е.АЛЬБАЦ: Рамазан Гаджимуратович Абдулатипов говорит, да?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Вы понимаете, это регион исторического столкновения различных держав. Вот даже когда мы много говорим и пишем о кавказской войне, должно быть понятно, что эта кавказская война шла вообще не против кавказцев, как таковых, а шла война между Турцией, Персией и Россией за то, чтобы овладеть этой территорией. И поубивало там людей персами и турками не меньше, чем Россией. Не Россией, а царским самодержавием, скажем так, точнее. Поэтому это историческая борьба, это очень благоприятный регион с точки зрения влияния на мировые процессы, а сейчас и нефтяные. Вот даже то, что вы говорили - когда вы спрашивали у одного, третьего, четвертого - часто в Москве можно действительно услышать, когда говорят о нефти, говорят о территории, о геополитических интересах, и часто получается даже у людей, что территория нам нужна, а вот эти кавказцы всем надоели. Поэтому, когда мы говорим о национальных интересах России - полностью в Конституции расписаны эти национальные интересы. Если эти интересы будут утверждены на Кавказе, то никаких проблем на Кавказе, уверяю вас, не будет. Но дело в том, что исторически... я не хочу сказать, что по отношению... я недавно был в Курганской области - что там люди лучше живут, чем в кавказских республиках, но вот мы говорим о том, что вот они там самостоятельные республики, и так далее... Я знаю, что В.Тишков приводит очень много примеров, как там лучше живут, чем где-либо. Но дело в том, что по всем статистическим показателям все республики Сев.Кавказа находятся на последних строках - рядом с Тувой, Курганской областью, и так далее. Поэтому, будучи богатейшим вообще краем, будучи очень привлекательным краем для привлечения инвестиций, будучи краем, где все необходимое есть, мы не смогли там построить, прежде всего, эффективную экономику.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, я вынуждена вас прервать, мы обязательно, Рамазан Гаджимуратович, вернемся к этому вопросу, а сейчас А.Климов в студии, он уже готов сообщить краткие новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер, 19.33 и 22 секунды, радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, напоминаю, что в студии мои гости - Рамазан Абдулатипов, член Комитета Совета федерации по международным делам, Валерий Тишков, извините, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, директор Института этнологии и антропологии РАН. И мы говорим о тактических и стратегических интересах России, федеральной власти, прежде всего, на российском Северном Кавказе. Но, конечно, мы не можем не забывать много вопросов и по поводу Грузии, и по поводу Абхазии, и по поводу обеих Осетий, и так далее. И вот Рамзан Гаджимуратович, вы закончили на то, что, собственно, одной из необходимых стратегий федеральной власти, как минимум, в Дагестане должно быть создание рабочих мест, должны быть инвестиции в экономику, должно быть развитие.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, и вы это говорили до передачи, когда мы с вами беседовали, что из-за этого люди, молодые люди уходят в банды - я это наблюдала в Чечне, когда мне матери рассказывали о том, что их сыновья уходят в банды вовсе не потому, что хотят заниматься террором, или не потому, что они поддерживают сепаратистов, а просто потому, что нет работы, закрыты школы, научные учреждения, а в бандах им хотя бы платят каких-то 150 долларов, и приходится... значит, понятно, что это уже очевидная необходимость. И мне кажется, Валерий Александрович, что в нормальной концепции национальных интересов страны это должно быть конкретно прописано. Вот пока там этого не будет прописано, там не будут создаваться рабочие места. А мы с Рамазаном Гаджимуратовичем о необходимости создания рабочих мест... я хорошо помню, как он мне об этом говорил, будучи вице-премьером, он мне говорил - не могу достучаться. Пока мы это не сделаем, пока мы не трудоустроим людей, пока мы не дадим рабочие места, будет идти война. Он оказался абсолютно прав.
В.ТИШКОВ: Ну, не совсем прав. Я скажу, почему. Потому что Кавказ, во-первых, не такой богатый регион ресурсами, это не Закавказье, где хотя бы даже климат на порядок лучше, или же другие регионы нашей страны. И Кавказ всегда, часть населения Сев.Кавказа, и в советские времена, находил свою работу за счет социальной мобильности. Миграции в другие регионы нашей страны. И что бы мы там ни построили, я не знаю, сколько бы там вузов или школ ни открыли, все равно все население не будет там занять самодеятельным трудом, в этом регионе. Вся остальная страна должна быть предоставлена в распоряжение жителей, особенно молодого поколения, прежде всего, мужского поколения республик Сев.Кавказа. Это было нарушено в конце 80-х, начале 90-х гг., и это нужно восстанавливать. И вот то, что в стране существует колоссальная ксенофобия в отношении кавказцев, то, что родители сегодня боятся посылать своих детей учиться, скажем, в МГУ и проживать в общежитии, поскольку могут избить, остановить, или что-то еще - и то, что работать фактически не едут люди, тоже боятся - вот о чем тоже нужно думать. Поэтому я не против развития экономического, инвестиций на Сев.Кавказе, но не нужно быть идеалистом, и думать, что это все решит. Нужно не меньшие усилия вкладывать и в то, чтобы предоставлять возможность для социальной пространственной мобильности жителей Сев.Кавказа в остальных регионах России. Только там они найдут, часть из них, и значительная часть, найдут себе место в жизни и работу.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Дело в том, что Кавказ еще 200 лет тому назад обеспечивал основное население ремесленничеством, в частности, только в начале 20 в. на рынке в Тифлисе продавалось около 70 тысяч бурок только дагестанских - это первое. Второе. Дагестан еще в советское время занимал первое место в России по овцеводству. Сегодня эта отрасль фактически уничтожена. Дагестан занимал по виноделию, особенно коньячному производству. Дагестан занимает фактически первое место в России по запасам строительных материалов, где еще по-настоящему не тронуты ни песок, начиная от кварцевого и кончая всеми другими, щебенка, камень, гранит, мрамор, и все остальное. Где фактически не налажено производство. Плюс море. Ежегодно Иран получает от Каспия 2 млрд. долларов. А наш федеральный бюджет занимается тем, что ежегодно дает 90 млн. рублей на берегоукрепительные работы, но бюджет не получат ни одной копейки. И огромные богатства Каспия вы можете увидеть на отдельном рынке г.Москвы, где ни одна копейка не поступает в бюджет. Поэтому налаживать производство возможности есть, и занять людей трудом тоже есть. Возможно, что и в советский период этим вопросом серьезно не занялись. Но исходя из этого, вы помните, как мы отрабатывали концепции госполитики на Сев.Кавказе, и в 1998-99 гг., обговорив, обсудив везде, мы его приняли.
В.ТИШКОВ: Даже государственная программа "Северный Кавказ" была разработана.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Да. А через 4 месяца мне звонит Андрей, мой уважаемый друг и товарищ, очень умный человек Кокошин - Совет безопасности принял решение, разработав концепцию национальной политики на Сев.Кавказе. Я ему говорю - Андрей, это уже все есть, разработано. Он говорит - да не может быть. Я ему посылаю - даже его не информировали. То есть отработано, многие вещи просмотрены, вот прекрасны институт В.Тишкова, где десятки и сотни работ, посвященных нормализации обстановки именно в этом регионе. Но я сейчас говорю - вот последнее время, буквально недавно, я встречался с Козаком Дмитрием Николаевичем. И мне показалось, что впервые на Кавказ пришел человек, который хочет понять что-то. Впервые на Кавказ пришел человек, который хочет это все честно делать. Впервые на Кавказ пришел порядочный человек. И я надеюсь, что Козаку удастся там подключить потенциал кавказский - не из Москвы посылать... вот почему Ермолов все это превратил в величайшую войну для России, а Барятинский и Воронцов смогли выйти из этой войны? Потому что как только туда пришел Барятинский, он сказал - надо доверять кавказцам. Без их помощи мы ничего не сможем сделать. Один американский исследователь пишет: "Все преимущество коммунистов состояло в том, что они проводили там российскую политику с помощью кавказских коммунистов". А мы, по-настоящему не доверяя там... Вот Чечня, например. Тысячи раз было сказано - откуда мой свояк, подполковник ОМОНа из Мурманска, которого туда посылали без конца - знает про село чеченское, кто там ваххабит, кто не ваххабит? Вместо того, чтобы максимально подключить чеченцев, мы их начали всех подозревать. Вот Путин когда пришел - первое выступление я помню, я еще был министром без портфеля, он пришел председателем правительства. Первое его выступление в Думе было - не путать народ с бандитами. А мы это до сих пор по-настоящему не смогли выполнить.
Е.АЛЬБАЦ: Валерий Александрович, вот вам тут пришел вопрос от Вячеслава Лысакова из Москвы: "Известно ли вам хотя бы одно обращение нынешнего политического руководства РФ к академии наук по поводу анализа и рекомендаций по разрешению чеченской проблемы, в частности, тактики и стратегии при подходе к кавказской проблематике вообще?". Как, Валерий Александрович, спрашивали?
В.ТИШКОВ: Ну, в феврале, по-моему, это было 9 февраля 2000 г., не просто обращение, а лично президент Путин, взяв с собой министра обороны, маршала Сергеева, директора ФСБ Патрушева и тогдашнего министра по делам национальностей Блохина, приезжал в президиум РАН, на Ленинский проспект, 14, где встречался с группой специалистов из моего института, и только моя презентация и ответ на вопросы, были, наверное, минут 40, и потом еще, наверное, часа полтора была дискуссия. И документ, который мы тогда подготовили, "Пути мира на Сев.Кавказе" - он дошел до Путина, кое-что было учтено и сделано. И сказать, что здесь совсем как бы глухая стена - это, мне кажется, заблуждение. Точно так же, как мне кажется, тоже верить, что вот впервые там придет честный, вместо нечестного Яковлева, скажем, Козак...
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я не говорю, что Яковлев нечестный.
В.ТИШКОВ: Да, ну это мы каждый раз слышим, когда приходит кто-то... от власти очень много зависит, конечно, но власть не все может. Это раз. И, конечно, вообще сама культура принятия решений у нас еще только утверждается, и такие вот эпизодические выходы на РАН, или на каких-то других специалистов, вплоть до каких-нибудь шаманов, которые когда-то вились в экспертном сообществе у Совета безопасности - но это, правда, было все-таки несколько лет тому назад - это... Нужна культура более такого продуманного и какого-то... я не знаю, профессионального процесса принятия политических решений, куда должна быть задействована наука. Но думать, что только по науке должна строиться политика и госуправление - тоже заблуждение. Наука это важный компонент, но не единственный. Это в советские времена была такая формула - научное управление обществом. Но на самом деле это утопия.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Валерий Александрович. Кстати, меня здесь абсолютно правильно поправляет Григорий, Григорий, я оговорилась по поводу того, что генерал А.Лебедь погиб, будучи губернатором Краснодарского края - абсолютно правильно. Я имела в виду, что он был отстранен от должности председателя главы Совета безопасности, и на его место, если мне память не изменяет, пришел Иван Рыбкин. Вы абсолютно правы, Григорий, я приношу извинения, я просто оговорилась, как вы понимаете. Хорошо. Следующий вопрос, его здесь довольно много, в том или ином варианте его задают на наш эфирный пейджер - это вопрос о том, насколько возможно создание мусульманского государства, антагонистически настроенного по отношению к России на территории сегодняшнего Сев.Кавказа. В другой форме вопрос звучит так: "Насколько возможно распространение чеченского конфликта на Карачаево-Черкесию, поскольку она теперь в новостях, и это уже не первый раз, и на Дагестан". Что вы скажете. Рамазан Гаджимуратович?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, чеченский конфликт - он уже распространен. Не только на Сев.Кавказе, по всей России, и Европе, и так далее...
Е.АЛЬБАЦ: Видимо, имеется в виду непосредственно война.
Р.АБДУЛАТИПОВ: Нам не удалось его локализовать, вообще как положено по классической конфликтологии - чтобы уменьшить количество вовлекаемых людей и сузить масштабы. Нам это не удалось, конфликт вышел достаточно далеко. Поэтому... А второе - вот я читаю, слушаю часто - исламское государство, и так далее. Я бываю почти во всех исламских государствах, так называемых, фактически сегодня исламского государства нигде, в его классическом понимании, нет.
Е.АЛЬБАЦ: А Иран?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Иран не является исламским государством, это достаточно светское... вот я буквально недавно там был. Встречался с председателем парламента, встречался с президентом. У них очень расширенные структуры самого гражданского общества, у них фактически парламент работает по европейской системе - это очень грамотные люди. Но то, что они соблюдают какие-то законы, там, шариата в бытовой сфере, и так далее - это элементы в большей степени, наверное, обычаев, традиций, и так далее. А чисто исламского... Вот даже Саудовскую Аравию часть приводят, может быть, в большей степени это относится... но напрямую тоже не относится. Потому что напрямую в исламском государстве должен быть избран халиф, допустим, а там все передается по наследству, королевская семья. То есть даже само руководство не соответствует канонам по-настоящему ислама. Поэтому мусульмане живут в современном мире, они адаптируются к современному миру, и мне представляется, что наоборот, мусульмане в десятки раз больше взяли из христианского мира, чем христиане взяли из мусульманского мира.
Е.АЛЬБАЦ: Валерий Александрович, как вы полагаете, насколько реально, что расползется вот этот конфликт, который уже 10 лет горит в Чечне, расползется на территорию Дагестана и Карачаево-Черкесии по полной, что называется, программе? Каковы варианты?
В.ТИШКОВ: Мне кажется, что полная программа - это уже процесс наиболее такой опасной дестабилизации и выхода из-под контроля части территории - он уже прошел. Прежде всего, это был период, скажем, 1996-1999 гг., когда фактически Чечня не контролировалась центральной властью в полной мере, и плюс еще имела возможность делать действия за пределами республики. Закончился период вот такого, я бы сказал, почти не контролируемого, не пресекаемого внешнего вмешательства - ну, за исключением, конечно, морально-политического, и может быть, некоторыми финансами. Но такой впрямую - вплоть до оружия и наемников - этот период тоже закончился. И изменилась позиция - не только ужесточились, скажем, пограничные режимы, но и позиции в Азербайджане властей и общества, и в Грузии. И в принципе этот вопрос сейчас, я думаю, не так актуален. Актуально другое, это... ну, я как бы даже не знаю... этот вопрос, конечно, прежде всего, примирения и стабильности какой-то, это вопрос эффективного государственного управления на уровень регионов, республик. Потому что не только в Чечне, но и потрясения испытал и Дагестан, и Сев.Осетия. Все-таки Кабардино-Балкария, на мой взгляд, более или менее имеет стабильную политическую ситуацию, несмотря на то, что там в последние дни были эти...
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вас не смущают эти... то, что все время идут сообщения о том, что там обнаружена некая организация радикального такого исламского толка, здесь... там повелись аресты - вас это не смущает?
В.ТИШКОВ: Ну, для меня это совсем не говорит, что их стало больше, или что какой-то активный процесс идет дестабилизации, или чеченизации. Гораздо более опасная ситуация была, нестабильная, еще в начале 90-х гг., когда была Конфедерация горских народов, период активной чеченской войны, когда не было властям дела, или возможности контроля. Наоборот, это говорит о том, что гораздо более жесткие меры принимаются, гораздо больше контроль устанавливается - не только федеральный, но и местный, республиканский. Даже местного населения, местных властей. Я думаю, что без поддержки местного населения. Местных властей, значительная часть этих арестов и раскрытие этих групп - она вообще была бы невозможно. Я как раз... мне-то это говорит об обратном процессе, о процессе установления более жесткого правопорядка и контроля. О возвращении, вернее, в правовую ситуацию и в более стабильную ситуацию.
Е.АЛЬБАЦ: Дай бог. Вот пришел тут вопрос от Андрея через пейджер, и до этого вопрос от Дмитрия, студента из Московской области: "Скажите пожалуйста, в чем разница между борьбой Грузии за Абхазию и борьбой России за Чечню? Почему в первом случае мы признаем право Абхазии на отделение от Грузии, и даже хотели бы ее присоединить к себе, а во втором случае даже слышать не хотим о независимой республике Ичкерия?" Кто из вас готов на этот вопрос ответить?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Во-первых, наш российский Кавказ - он уже преодолел, он ушел уже от сепаратизма. Но опасность идеологического такого ползучего влияния сохраняется. И эта опасность будет зависеть от целого ряда факторов, в том числе, и международных факторов, от ситуации Москвы, и так далее. Второе - это, наверное, в большей степени уровень и эффективность действий правоохранительных органов - об этом неоднократно в последнее время говорилось и генпрокурором, и министром внутренних дел, и президент об этом говорил - это вопрос очень актуальный для нас. А то, что касается вопросов, мы никогда официально не заявляли о том, что Абхазия является отдельной суверенной от Грузии, и так далее. Хотя поддерживали. Поддерживали потому, что народ действительно там страдал. Первое. И второе - ну, так получилось. Так получилось. За эти годы, когда у нас была достаточно большая смута, и там был достаточно большой хаос - так получилось, что огромное количество, то есть, большинство людей, которые там проживают - они стали, приняли - а это разрешение такое было - гражданами РФ. Поэтому мы находимся в достаточно тяжелом состоянии. С одной стороны мы признаем, что Абхазия, Осетия - часть Грузии, а с другой стороны мы должны по Конституции защищать интересы своих граждан. Поэтому по этим вопросам, мне представляется, надо меньше будоражить людей, а вступать в переговоры и с официальным Тбилиси, и говорить с абхазами, осетинами. И максимально усиливать нашу посредническую деятельность в этом регионе. Вот тогда мы будем выглядеть лучше, чем просто тогда, когда мы поддерживаем кого-то.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вот Альфея - надеюсь, я правильно произношу, из Ижевска, задает следующий вопрос: "Ахмед Закаев позавчера дал интервью западной прессе, где сказал, что Ш.Басаев свободно перемещается по России, и вообще является агентом российских спецслужб". Валерий Александрович, вам про это что-нибудь известно?
В.ТИШКОВ: Нет.
Е.АЛЬБАЦ: Неизвестно, да?
В.ТИШКОВ: Ну, это я не знаю вообще что такое...
Е.АЛЬБАЦ: "Скажите пожалуйста, Рамазан Гаджимуратович, правильно ли поступают власти, отказывая родственникам в выдаче тела покойного А.Масхадова" - пишет Газимагомед Каирбеков, журналист из Дагестана. Что скажете?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Я бы не хотел бы на эту тему распространяться. Но меры какие-то, наверное, в соответствии с какими-то канонами борьбы с терроризмом, наверное, должны быть приняты государством - чтобы потом не устраивать там паломничество. Но с другой стороны, я думаю, что власть могла бы тоже сказать, что Масхадов будет похоронен в соответствии с обычаями и ритуалами ислама, как это положено. А все остальное - это уже другой вопрос.
В.ТИШКОВ: Да, я здесь согласен тоже с Рамазаном Гаджимуратовичем - кстати, и по Абхазии тоже то, что он говорил, полностью согласен. И по Масхадову единственное, что я хотел сказать, что все-таки элементы, мне кажется, надругательства над трупом были допущены, и это, по-моему, неправильно. Так же как и некоторые поспешные заявления насчет наград и так далее. Все-таки здесь должны не только меры принимать, но еще должно быть чувство меры - в таких очень сложных ситуациях.
Е.АЛЬБАЦ: Валерий Александрович, а вы не считаете, что все-таки было бы разумнее Аслана Масхадова арестовать и судить? Вот смотрите, Саддама Хусейна в Ираке будут судить. И ореол такого лидера закончился в ту самую минуту, как показали этого беспомощного, старого, и, в общем, дрожащего человека по телевидению - чем дальше, тем меньше. Вам не кажется, что не надо было делать все-таки из А.Масхадова символом... еще одного символа сопротивления. А надо было, может быть, судить? Если мы вообще-то говорим о правовом государстве, как написано в Концепции национальной безопасности России?
В.ТИШКОВ: Вообще-то, это большой вопрос, понимаете. Еще с 1968 г., когда Че Гевару убили, кстати говоря, тоже в правовом отношении было правильно сделано, и сделали из этого грандиозный, так сказать, культ героя. Но я вспоминаю во время слушаний в Конгрессе по поводу 11 сентября, Дженет Рино, министр юстиции тогдашний говорил, что вот этот список, который составили - который по иракским лидерам, который начинался с С.Хусейна - в отношении него была принята такая формула "to catch or to kill".
Е.АЛЬБАЦ: Поймать или убить.
В.ТИШКОВ: Да, поймать или убить. И это была задача властей США - в отношении всего длинного списка. Я думаю, что в отношении Масхадова и других этот список гораздо меньше у федеральных властей, и у властей Чечни тоже, в правоохранительных органах - та же самая задача. Почему не удалось, или же, может быть, не особенно старались его живым взять? Ну, все-таки подозреваю, что вот эта культура как бы правосудия - она все-таки у нас... и уверенности в том, что мы сделаем все правильно и так, как надо, и какой-нибудь прокол не допустим - даже с точки зрения безопасности, он, наверное, все-таки у нас присутствует. Все-таки у американцев это отлажено гораздо более профессионально.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, лучше и легче убить?
В.ТИШКОВ: Нет. Это, видимо...
Р.АБДУЛАТИПОВ: Ну, скорее всего, не удалось...
В.ТИШКОВ: Скорее всего, не удалось взять его живым.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы предполагаете, что все-таки задача взять живым была?
Р.АБДУЛАТИПОВ: Конечно.
В.ТИШКОВ: Я думаю, что да. Потому что, в принципе, кто-то высказался недавно, по-моему, Яковлев в "Основном инстинкте", вчера на передаче у Сорокиной - что планировался все-таки суд. И в отношении все-таки большинства захваченных террористов судебное исполнение происходит. Другое дело, что еще они в тюрьме опять долго не живут - это другая тоже проблема. Там с ними, как правило, случаются тоже... такие... быстрый трагический конец.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. У нас совсем остается мало времени, давайте мы хотя бы один звонок послушаем в студию. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире, здравствуйте.
МАКС: Вас беспокоит Макс из Москвы. Меня интересует другой совсем вопрос. Какое рабочее место у В.Путина будет в 2008 году?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Макс, это не тема нашей передачи. В другой раз. 203-19-22, слушаю вас. Говорите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста. Почему... я смотрел передачу про Беслан - там ходят вооруженное так называемое ополчение рядом с группой Альфа и мешает как бы им заниматься своей непосредственной работой. Возможно ли в России, например в Кургане, или в той же Москве, чтобы у нас были вооруженные люди? А Кавказ, по-моему, повально вооружен. Почему Кавказу разрешено негласно то, что запрещено русским?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Как вас зовут? Ой, сорвался звонок. Рамазан Гаджимуратович, что скажете?
Р.АБДУЛАТИПОВ: На Кавказе и в Кургане живут одни и те же граждане, у них одни и те же права...
В.ТИШКОВ: И обязанности.
Р.АБДУЛАТИПОВ: И обязанности. И, следовательно, если там кто-то где-то бегает или с палкой, или с ружьем - может быть у него есть... он же не проверял, может быть, у него есть право на ношение и хранение оружия? Мы не знаем об этом. Но проблема такая, наверное, существует, и существует не только на Кавказе.
Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, наша передача, к сожалению, очень быстро подошла к концу, вопрос это сложный и тяжелый. Я думаю, что мы все заинтересованы в том, чтобы у федерального центра и у РФ вообще было современное представление о том, каковы наши интересы в этом очень сложном регионе мира, на большом Кавказе, и в частности, на российском Сев.Кавказе. Потому что, с моей точки зрения, то, что происходит... уже больше 10 лет там - это результат постоянных клановых разборок, это результат интересов различных групп интересов - то это нефтянка, то это военные, то это опять... то это ФСБ, и так далее. На этом все, и сейчас А.Климов в студии с новостями этого часа. До свидания.
13.03.2005
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/35059.phtml
Док. 460593
Перв. публик.: 13.03.05
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 253
Абдулатипов Рамазан ГаджимурадовичТишков Валерий Александрович
|
