В прямом эфире "Эхо Москвы" Рамазан Абдулатипов.
С.БУНТМАН - Мы начинаем нашу программу "Город". И у нас сейчас в гостях Рамазан Абдулатипов, посол России в Таджикистане и председатель Совета Ассамблеи народов России. Здравствуйте, добрый день, Рамазан Гаджимуратович.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Добрый день.
С.БУНТМАН - У нас программа "Город", и "Город многонациональный". Город... Вот как Вам кажется, Москва, вот Санкт-Петербург, большие города, Екатеринбург, где существуют проблемы. Вот окраины города и даже центр города. Масса людей, которых москвичи, даже такие, относительно старые, как я, с рождения здесь живущие, но вот как-то не похож стал город на то, что было раньше. 30 лет назад. Очень много людей, явно приезжих, явно - так скажем - с немосковскими, непетербургскими, неекатеринбургскими лицами. Я говорю даже не национально, но вот другие лица у людей, ведут себя по-другому. Знаете даже, когда видят: сидит человек на корточках. А у нас никогда на корточках не сидели. Отдыхает вот так он. Это непривычная и многих раздражающая ситуация. Это естественная ситуация или вот допустили, распустились, что-то с этим надо делать?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Нет, это общая закономерность, свойственная для всех стран, для всех народов, потому что одно-национальным, в лучшем случае, может быть село, аул, а город - он всегда многонационален. И тем более такой город как Москва, такой город как Санкт-Петербург, т.е. крупные города, они исторически постепенно формируются как многонациональные, многокультурные сообщества. Но этот процесс в других странах происходит эволюционным путем, постепенно. И адаптация людей и к этим людям, которые приезжают, тоже идет постепенно. Дело в том, что у нас все происходит революционным путем. Развалился Советский Союз, везде кризисы, и следовательно люди пошли-поехали по всему миру, по всем странам и прежде всего, в те города, которые более или менее сохраняют благополучие, там, где есть рабочие места, там, где концентрируется капитал и т.д. Поэтому это процесс закономерный и это было известно, и следовательно, к этому нужно быть готовым.
С.БУНТМАН - Ну, а если не готовы, то вот что делать? Как можно наверстать это, если не готовы? И как это именно можно сделать? Вот Вы говорите, деревня может быть одно-национальная. А вот мы возьмем небольшие города и деревни вокруг той же Москвы. Что говорят люди, которые там жили или там покупали дома у них, они там отдыхают. Масса домов. Стоит машина. Вот просто сценку рассказываю. Идет женщина, кормит ребенка, женщина в цветастом платье. Рядом с ней идет мужчина, мужчина, одетый, ну, как бывает очень часто, в тренировочный костюм, тоже очень ярких цветов. Открыт автомобиль, там, старенький "Жигуль", скажем. Открыт автомобиль, из него какая-то громко играет совершенно чужая музыка. И вот это создает... И говорят на непонятном языке. Создает атмосферу у людей. Даже они прекрасно, может, относятся, создает какое-то неудобство, не своего дома. Вот что делать? Это тоже невыстроенные отношения или что это такое? Вот смотрите, вот просто зарисовка такая.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Давайте я Вам дам другую зарисовку.
С.БУНТМАН - Давайте.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Я из аула. От нашего аула до райцентра 12 километров, и все, кто работают на государственной работе, интеллигенция, чиновники, люди активные, они оказываются рано или поздно в этом районном центре.
С.БУНТМАН - Уже.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да.
С.БУНТМАН - Да. Так.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И население, которое есть в райцентре, они живут постоянно, они менее активны, по сравнению с приезжими, потому что приезжают наиболее активные из сел в этот райцентр. И в этом райцентре люди, живущие одной национальности, одной религии, но из разных сел, возникает конфликт. Допустим, человек работает в учреждении районном. Ему дают участок для строительства дома. А тому, кто живет в самом райцентре, может быть, у него нет такого доступа к тому, чтобы получить землю, земельный участок и т.д. И следовательно, это вечный конфликт между теми, кто приехал из деревень и теми, кто живет в этом районном центре. Если изменить статус этого районного центра, то это будет обыкновенная деревня, и люди из этой деревни поедут туда, где будет организован районный центр. У нас даже был случай, когда руководитель республики, у него умерла мама, а он приехал из села в райцентр и там остановился вместе с семьею, уже лет 30-40. И когда умерла его мама, был конфликт, когда в этом райцентре не разрешали хоронить эту маму, говорили: везите к себе в аул. У нас кладбище маленькое, везите к себе. Поэтому межнациональный аспект, он тоже имеет место, но это проблема социальная, это проблема культурная, потому что даже в каждом селе свои обычаи. И люди, которые живут в райцентре, у них другое тоже понятие целого ряда вопросов: как сидит, как разговаривает, как курит, как ходит, как здоровается и т.д. Поэтому там-то, может, это постепенно адаптируется, а здесь. Вот я даже выступал в свое время на конференции ОБСЕ в Вене. И когда мы обсуждали проблему мигрантов, это же общеевропейская проблема. Я говорил: скажите, пожалуйста, где есть программа адаптации приезжего населения к условиям, к традициям, к языку этого города? И вторая программа: где есть программа адаптации приезжих вот к этим условиям и к этим людям. Т.е. нужны специальные программы. Вот у нас стоит российская военная база в Таджикистане.
С.БУНТМАН - Да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Около 7 тыс. человек. Значит, 90% - это...
С.БУНТМАН - Я напомню, Рамазан Гаджимуратович - посол России в Таджикистане.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И 90% - это люди из российских глубинок. И возникает проблема адаптации. Хотя население очень доброжелательное в Таджикистане, но тоже возникает целый ряд вопросов адаптации. Я что сказал? Вот командира базы пригласил, и я ему говорю: "Алексей Владимирович, давайте, издайте книжку, которая рассказывает солдатам, в какой стране они находятся, подробнейшим образом". Они сделали такой буклет. Я ему сказал: "Этот буклет подходит для офицеров, а теперь сделайте для солдат".
С.БУНТМАН - А почему для офицеров? Слишком сложный?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Не, это такой грамотный общий материал. А мне нужен материал, который рассказывал бы, какие обычаи, какие традиции, как люди здороваются, как проводят свадьбу, как они сидят за столом, как они произносят тосты, как они говорят с другом, т.е. тысячи моментов, о которых надо знакомить. Главный конфликт, о котором мы очень много говорим, там между религиями, между национальностями, главный конфликт - это конфликт культур. Т.е. вы по одному понимаете, как надо одеваться, как ходить, как разговаривать, а другой понимает по-другому. Вот я своим землякам, там, с Кавказа, с Дагестана, я часто им говорю, когда они жалуются. Я им говорю, если вы оказались в Тверской области, посмотрите внимательно, как там люди живут, как там они разговаривают, не ведите себя вызывающе. Максимально интегрируйтесь в это общество, в котором вы оказались. И вот в этом случае вы имеете возможность интегрироваться в местное сообщество и при этом сохранить свою самобытность, свое лицо, свою культуру и т.д. Я им даже такой пример рассказал: если бы русский человек приехал бы к нам в райцентр и вел бы себя в течение дня так, как иногда некоторые наши ведут себя...
С.БУНТМАН - Наши, в смысле выходцы с Кавказа...
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да, да.
С.БУНТМАН - Из Средней Азии приезжие.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Реакция была бы такая же и, может быть, еще похлеще была бы реакция. Поэтому изначально людей надо ориентировать, что ты находишься не в чужой стране и даже не в гостях, потому что ты - гражданин этой страны, ты находишься в другой среде, в другой культурной среде. Другая среда традиций, обычаев, взаимоотношений. Поэтому я, например, считаю, что в этом плане большую работу проводит московская мэрия, которая собирает вот эти национальные культурные общины вместе, у них есть совет, где они советуются друг с другом. Они создали Дом национальностей. Мы создали Дом народов России на ВДНХ, ВВЦ, где мы буквально чуть ли не еженедельно проводим вечера, там, марийский день, мордовский день.
С.БУНТМАН - А люди ходят туда?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но людей ходит очень мало.
С.БУНТМАН - Вот.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Очень мало, потому что, Вы понимаете, чтобы я дал рекламу, что такое мероприятие будет по "Эхо Москвы", у меня нет таких денег.
С.БУНТМАН - А, ну, это ж культурное мероприятие.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Вы понимаете?
С.БУНТМАН - И это объявление, это даже не реклама. У нас есть такие передачи. В программе "Город" мы можем рассказывать о таких вещах.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Конечно. Вот почему, допустим...
С.БУНТМАН - Это Вы путей не знаете, получается тогда.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Давайте мы сделаем один раз в месяц в "Город" из Дома народов России или из московского Дома национальностей, где люди будут рассказывать о своей культуре, о своих традициях, историю взаимоотношений. Понимаете? Вот мне однажды Бабурин Сергей Николаевич говорит, что "Рамазан, согласись, что действительно понаехало очень много, и реакция, мол, адекватная?" Я ему говорю: "Сергей Николаевич, все приехали по той дороге, по которой Вы когда-то приехали". Это вторичные признаки империи. Вы понимаете? Если бы мы оказались бы в составе Турции, то бы все поехали бы в Стамбул. Если бы в составе Ирана бы, все были бы в Тегеране. Вы посмотрите во Франции. Откуда приезжают во Францию? Из Алжира, из Марокко, из Туниса. Откуда приезжают в Англию? Из Индии, там...
С.БУНТМАН - Пакистана.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Филиппин, Пакистана. И поэтому если вы когда-то захватили эти территории, освоили эти территории мягко говоря, то вы должны быть готовы, что через лет 50-100 эти народы будут осваивать уже ваши страны, скажем так.
С.БУНТМАН - Вот смотрите, мне пишет слушатель. Я напоминаю, 725-66-33 - это наш пейджер. Вот смотрите, пишет: "Москва и до революции и при советской власти была многонациональным городом".
Р.АБДУЛАТИПОВ - Совершенно верно.
С.БУНТМАН - "Но была, - вот здесь важная вещь, - была способна переварить, впитать чужую культуру, не нарушая колорит диаспор, а сейчас, по-моему, не в состоянии". И дальше меня спрашивает, зная, где я вырос: "Где дух Сретенки и 3-ей Мещанской?" Я поясняю для очень многих, что вот эти районы Москвы, как и многие другие, это были районы, там, с преимущественно татарским населением, это... Там на Мещанских улицах - мечеть находится, и т.к. другие были закрыты, все мусульмане Москвы съезжались по пятницам и по праздникам, съезжались туда, на улицу Дурова, Выползов переулок. Это был свой колорит. Вот одни бани были татарские, одни считались не татарские. Очень много жили, не скажу, чтоб идеально, но что-то вот такое... как-то... Давайте такое слово употребим: происходила притирка друг к другу. Конечно, были и группировки, и молодежь там дралась друг с другом, но вот притирка. Вот смотрите, от чего она зависит? Вы мне говорите: человек должен знать, где он. Вот он приезжает, приезжает, должен знать, где он живет в Москве. Он видит такое. Приезжает человек, нанимается дворником к нам здесь, целыми бригадами. И ходит и видит колорит местный: разбросанные бутылки, ночные пикники, свинство, безобразие и т.д. Вот к чему он должен притираться?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Вы знаете, вот тот период, о котором мы говорим, раньше, в Москве была немецкая слобода, была татарская, было грузинское, но при этом в Москве была базовая русская культура. Со всеми русскими обычаями, цыганами, баронами, купцами, с соответствующими домами. Вест этот колорит присутствовал, и все то, которое пришло, это как бы составляло мозаику. Ну, при некоторых противоречиях, составляло многообразие. Сегодня Москва как крупный мегаполис европейский, потеряла свое русское лицо и здесь нет базовой культуры. И то, о котором мы сегодня говорим, это культура, которая в Париже, в Берлине, в Нью-Йорке...
С.БУНТМАН - Т.е. культура большого города, Вы хотите сказать?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да.
С.БУНТМАН - Некая такая интернациональная.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но нет... Так называемая массовая культура. Но нет культуры русской, как базовой культуры, вокруг которой интегрировались при всех противоречиях все эти культуры и составляли такую мозаику. Поэтому, прежде всего, надо восстанавливать в Москве центры русской исторической культуры, русских традиций. Поэтому если нет этого базового, тот, который пришел как бы со своим еще, это уже вызывает. Вы понимаете? Потому что человека в русской одежде вы не увидите сегодня в Москве. И когда вдруг приезжает таджичка в цветастом платье, это, конечно, вызывает сразу: откуда это? Если бы здесь были бы женщины в русской национальной одежде...
С.БУНТМАН - Но это же невозможно. Вы не увидите человека в Париже, там, скажем, в таком... в черном берете.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но я видел в Дании, я видел в Норвегии.
С.БУНТМАН - В Австрии Вы видели, наверное, да? Из европейских.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. В Австрии, я видел в Японии, я видел в Китае. Почему Япония способна сохранить свою самобытность и им даже не мешает все это кимоно и т.д.? А нам...
С.БУНТМАН - Но там очень мало приезжих, вот говорят вот здесь. Вот госпожа Иванова говорит: "А вот в Японии вообще нет приезжих".
Р.АБДУЛАТИПОВ - Не очень... Ну, Япония это просто географически расположена так, что, может быть, доступа нет к Японии. И второе, может быть, нет и восприимчивости к культуре, которая будет приходить, потому что они полностью сохранили свою базовую культуру. Русская культура - она исторически была составлена из многих культур. Это и русо-славянские, это и угро-финская, и это татарская, и это потом монгольская и т.д. Русская культура немножко другая. Русская культура более открыта именно вот к этой адаптации. Но базовая всегда была русская культура. Если этой базовой культуры нет, то не на чем нанизываться остальным культурам, которые сюда приходят. И человек, который привержен русской культуре, ему кажется, что его культуры нет, а все остальные - вот смотрите: ходят в своем платье, разговаривают, кричат там чего-то и т.д.
С.БУНТМАН - И что, кажется, что подавляют, получается, да? Что тебя подавляют, да?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Ему кажется, что его подавляют.
С.БУНТМАН - Проблема. Рамазан Абдулатипов у нас в гостях. Петр пишет: "Напрасно оправдывается Абдулатипов. Москва - это столица многонационального государства, захватившая намного больше денег и власти, чем обычная федеративная столица. Москва, - дальше делает Петр вывод, - обязана принимать инородцев-провинциалов. Это кормящие ее люди".
Р.АБДУЛАТИПОВ - Не, я совершенно не противоречу с ним, совершенно не противоречу. Просто я, может быть, оправдываюсь с точки зрения, того, как воспринимается в массовом сознании. Хочу дойти не до сознания вот этого грамотного человека, который и так и без меня понимает, я хочу дойти до мещанина, до обывателя, который каждодневно встречается с этой ситуацией. Он должен быть восприимчив. Поэтому проблема многонационального города - это проблема, с одной стороны, с другой стороны, это и достижение. Вот здесь в городе, очень мало мест, кроме тех, которые я сказал, куда можно было бы пойти, ознакомиться с песнями, там, с плясками и т.д. Допустим, здесь огромное количество мордвы. Куда они должны идти? У них есть там какое-то землячество, которое собирается по праздникам, остальное время, куда ему идти? Даже татары, которых исторически было огромное количество, вот татарскую газету я помню, значит, хорошая газета, прекрасная газета была. Она прекратила свое существование из-за отсутствия финансирования. Т.е. Москва, она должна в большей степени закладывать развитие всех этих ячеек, культурных ячеек. Я удивился даже, вот дагестанская община у нас здесь есть, у нас в Махачкале даже в некоторых школах не изучают уже национальные языки, а здесь есть воскресная школа, куда приходят дагестанцы для обучения своих детей родному языку.
С.БУНТМАН - Родному, там же много языков-то. Сколько ж языков-то в Дагестане?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Ну, там основных языков 5, больших языков, а так 33.
С.БУНТМАН - Ну, понятно, а так-то да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но я еще раз подчеркиваю, что самое главное, вот тот, который здесь живет человек, он не должен чувствовать излишнюю перегрузку, что на него идет такое давление, массирование и т.д. Но и приезжий человек изначально должен себя чувствовать, что он здесь не затеряется. И поэтому страх одного, что на него, значит, надавливают и его жизненное пространство как бы сокращается, и страх другого, что он здесь затеряется. Вот эти страхи соприкасаются, создают проблему.
С.БУНТМАН - Вот Рамазан Гаджимуратович, вот Вы знаете, проблема языка. Получается так, что на окраинах большого города компактно живут, я не... и легально, и нелегально проживают приезжающие, работающие люди. И получается так, что некоторые школы, некоторые классы, они даже большей частью заполнены детьми, которые нетвердо знают русский язык, которым тяжело преподавать на русском языке. Это проблема очень многих окраин, очень многих городов, очень многих районов. И это как с испанским языком в Америке и т.д. Ну вот, что здесь делать? Вот сейчас коротко, а потом мы разовьем эту тему.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Нет, все зависит от того, как к этому человеку относятся. Вот сын моего племянника пошел здесь в Нахабино в школу. Ну, ребенок, в целом неплохо он знает русский язык. Но какие-то слова, конечно, у него произношение совершенно другое. Вы понимаете, и это вызывает реакцию детей, закономерную реакцию. И начинают смеяться, начинают там его дразнить и т.д. вместо того, чтобы с ним работать нормально, учительница ставит условие, чтобы этого ребенка не было у меня в классе. Изначально. И ребенку пришлось уйти со школы. Это ребенок, который пришел, извините, в первый класс. Я пришел в школу когда в горах, у меня местный язык другой, а литературный второй, а потом и русский. Я пришел, правда, я не знаю ни одного слова литературного языка и ни одного слова не знаю по-русски. Но школьная система была так построена, что я и учителя, и те люди, которые там учились, безболезненно воспринимали друг друга как объективную реальность. И мы взаимодействовали друг с другом нормально, по-человечески. Человеческого момента стало мало, следовательно, выступает религиозный, национальный, которые хотят компенсировать.
С.БУНТМАН - А человеческий первый?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. А если у вас нет человеческого материала, все остальное бесполезно.
С.БУНТМАН - Рамазан Абдулатипов у нас в гостях. Мы продолжим через 5 минут после новостей программу "Город".
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Мы продолжаем программу "Город". У нас в гостях Рамазан Абдулатипов, посол России в Таджикистане и председатель Совета Ассамблеи народов России. Рамазан Гаджимуратович, вот сейчас давайте еще одну очень серьезную проблему рассмотрим. Связывается очень часто с обилием приезжих, ухудшается криминальная обстановка. Очень много становится и от мошенничества до формирования преступных групп, которые формируются из... скажем, приезжие стыкуются друг с другом. Это могут быть из разных регионов России, могут быть и содержащие различные криминальные структуры выходцы из той, другой, пятой, десятой республики. Вот как это можно отсечь, насколько реальна эта ситуация или она просто виднее, вот когда это нерусская группировка?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Знаете, за последние годы, из-за действительно вот таких проблем мы все в большей степени идеологически начали закрывать как бы сообщества для доступа тех людей, которые приезжают. Я имею в виду, преследование их, проблемы с регистрацией, проблемы войти, зайти, выйти нормально по-человечески. В целом вот настроение людей, создание каких-то группировок расистских и т.д., которые из этого изображают патриотизм какой-то и т.д. Следовательно, вот эта закрытость приводит к тому, что сами эти общности формируют закрытые структуры около города, внутри города. И следовательно, постепенно это будет идти к тому, что будет вот вариант гетто. А что такое гетто? Гетто - это вариант, где определенные главари, определенные расы или личности начинают верховодить над всеми, в том числе, кто приезжают новые. Брать его на регистрацию, еще за это деньги. И потом он в течение нескольких лет им платит дань. И используют его уже для преступной деятельности.
С.БУНТМАН - Т.е. Вы считаете, что от ужесточения правил, которые должны были бы пресечь нелегальную иммиграцию, нелегальный въезд, образуются новые преступные каналы?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Образуются как раз-таки закрытые для власти и для законов, и для общественности вот эти анклавы, сообщества, где будет процветать и наркомания, и преступность, и все, все, все остальное. Поэтому вот в частности, вот сейчас президент делает усилия для либерализации миграционного законодательства. И Вы видели, какое это встречает сопротивление в Государственной думе, особенно с точки зрения так называемых патриотических депутатов или патриотических блоков якобы. А на самом деле, я еще раз подчеркиваю, должно быть четкое законодательство, понятное, но вместе с тем, люди, если они приехали, или им надо полностью отказать и отправлять, или надо легализовать и нормальные дать возможности работать. Вот в частности, я как-то разговаривал с руководством Астраханской области. Там много бывает мигрантов из Таджикистана.
С.БУНТМАН - Там из Таджикистана? В Астраханскую область приезжают и из Таджикистана, да?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да.
С.БУНТМАН - Т.е. не только соседние?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да, там потому что рядом.
С.БУНТМАН - Но там рядом, не совсем рядом.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Ну, кругом рядом, все равно поезд туда ближе.
С.БУНТМАН - Ближе.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. Поэтому там бывает более 200 тысяч человек.
С.БУНТМАН - Так.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И я разговаривал с руководством администрации. Они говорят, да, у нас есть более 200 тысяч, но только 4700 - легальных.
С.БУНТМАН - Это они знают?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да, я разговаривал с руководством миграционной службы. Они очень много последние годы делают в этом направлении для того, чтобы, первое, людей зарегистрировать по заявлению этого человека, который приезжает. Он приезжает, и он свою фамилию показывает, данные и все. А мы же создали целую проблему с регистрацией. И притом, человек, который приезжает из Таджикистана, плохо знает русский язык, не знает города, мы ему дали 3 дня. Украинцам после этих событий каких-то, которые там были перед выборами, мы дали 90 дней.
С.БУНТМАН - Это перед выборами дали, вот такой был аванс.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. 90 дней. А нашим, т.е. таджикам я имею в виду, мы даем 3 дня. Это за эти 3 дня он должен там какую-то справку взять, еще чего-то взять, достать, найти это место, дойти туда и всю эту операцию провести. Ну, почему нельзя человеку дать хотя бы 15 дней? И следовательно, вот эти преступные разные группировки, они берут этих людей к себе, договариваются с милицией, делают им регистрацию сами, и этот человек обслуживает в течение года вот этих людей, которые их взяли.
С.БУНТМАН - Т.е. как плата за то, что они его быстренько зарегистрировали.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. И более того, из-за того, что вот эта закрытая система формировалась, и никто не прослеживает, мы еще как бы прослеживаем и возмущаемся, когда этот конфликт получается между этой общиной и теми, кто здесь живет.
С.БУНТМАН - Так.
Р.АБДУЛАТИПОВ - А мы совершенно не знаем, что там внутри происходит, в самой общине.
С.БУНТМАН - Какая там иерархия, да?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да.
С.БУНТМАН - Что там выстраивается, какие отношения.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И вот когда я прослеживаю преступления по отношению к таджикам.
С.БУНТМАН - Так.
Р.АБДУЛАТИПОВ - 50% примерно страдает внутри своей общины от эксплуатации, в том числе, вплоть до убийства и т.д., и т.д. Поэтому этот параметр... Ну, если человек идет на территорию Российской Федерации, у нас есть соглашение о трудовых мигрантах и о правах человека, защите таджиков здесь, российских там. Следовательно, этот человек вступает как бы под юрисдикцию наших законов. И он должен быть защищен. А что делается внутри той общины и как там себя человек чувствует, и потом какие будут всплески на общество оттуда, мало, кто думает. Вот я...
С.БУНТМАН - Может, это рациональная политика? Мы вас не трогаем, вот вы нас не трогайте, а вы там в своей общине живите, как хотите.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Это очень деструктивная политика. Потому что рано или поздно всплески оттуда, в том числе и преступные, наркотики и т.д. пойдут на общество. Они не живут изолированно, они живут в этом городе. Если преступник внутри общины там еще справляется со своими, а когда он завтра выйдет в город, и он подключает еще своих безработных соплеменников. Вот я был в Свердловской области, Екатеринбурге, там правительство Свердловской области, лично губернатор Россель взяли этот вопрос под контроль. Более 100 тысяч мигрантов. И они заключили договор между общиной и управлением внутренних дел Свердловской области, и полная прозрачность как внутри общины, так и в общении этой общины с городом. Иногда, допустим, как говорят: чуть ли не все таджики, значит, вот они наркотрафиком занимаются.
С.БУНТМАН - Да, это считают, и депутаты считают.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. Там даже есть депутат такой, который только на этом живет уже лет 10, обличая это все якобы. Но при этом среди таджиков, которые мигранты, трудовых мигрантов из Таджикистана, да, есть люди, но это люди составляют, ну, там... незначительное количество, но вот этот стереотип выносится на всех таджиков.
С.БУНТМАН - Таджик-наркоторговец.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. И, кроме того, вот я даже разговаривал здесь с одним человеком, который такой, он достаточно такой известный человек. Он говорит: у Вас же в Таджикистане все наркотики. А когда я ему сказал, что ни одного грамма в Таджикистане наркотиков не производится...
С.БУНТМАН - Но из Афганистана все.
Р.АБДУЛАТИПОВ - ... идет только транспортировка из Афганистана, Пакистана и т.д., он даже удивился. Потому что мы создали такой образ, а на самом деле таких людей совершенно незначительное количество. А мы... Самое страшное вообще в межнациональных отношениях, особенно для большого города, это создание так называемого коллективного стереотипа.
С.БУНТМАН - Ярлыка такого?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. Русский - такой, украинец - такой, грузин - такой, значит, таджик - такой, и вот это мы создали этот стереотип и всех подгоняем под этот стереотип. А зачастую эти стереотипы носят характер предрассудков, заблуждений. И поэтому я еще раз подчеркиваю, сами общины и их общение с обществом должно быть прозрачное. В этом случае мы четко знаем, где поэт, где писатель, где трудяга, а где действительно преступник, наркоторговец и т.д., и т.д. А т.к. мы вот так поштучно, по клеточкам не работаем, а хотим большими мазками, то в этот мазок попадают люди, которые невинны вообще. Он приехал действительно трудиться, у него там осталась большая семья. И он заинтересован заработать честно свою копейку и вывезти. А вместо этого он попадет под влияние своих же группировок, своих местных этих паханов. Они договариваются со строительной фирмой, где он будет работать.
С.БУНТМАН - Или с коммунальной.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. Или с коммунальной, или с участковым, понимаете? И в конце года этому человеку говорят: вот тебе 300 долларов. Он говорит: ну, я же должен был 3000 получить. Бери эти 300 долларов.
С.БУНТМАН - А то!
Р.АБДУЛАТИПОВ - Если ты будешь против, я сейчас вызову милицию. А он знает, какого милиционера надо вызвать, и человека начинают депортировать, выгонять. А зачастую это среда бесправных людей. Но вместе с тем, я еще раз подчеркиваю, что разные есть среди них люди. Ну, в свое время Расул Гамзатов сказал, что таланты рождаются в провинциях, умирают в провинциях. И ясное дело, что не все люди, которые в столице оказались, они талантливы.
С.БУНТМАН - Ну да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И не всегда самые лучшие, допустим, из Дагестана доезжают до Москвы.
С.БУНТМАН - А вот скажите. Я напоминаю, Рамазан Абдулатипов у нас в гостях. А вот скажите. Вот Вы говорите все время о таких лицах как участковый, вот милиция местная, а дальше у нас так пусто, пусто, и есть там в огромных городах, вроде Москвы, есть мэрия, есть городская Дума. Куда-то у нас потихоньку растворяется при всех даже реформах, растворяется самоуправление, при всем том, что как-то нам его предлагают. Вот, предположим, самоуправление в районах Москвы, Петербурга, где довольно много, предположим уже, нормальных, легально проживающих и компактно очень часто проживающих рабочих их других республик, из республик России, из провинции и т.д. Имеют регистрацию свою. Самоуправление, мы его организуем. У меня иногда создается ощущение, что, с одной стороны, мы не можем его создать, нормальное самоуправление, в квартале, да? Без этих людей. А с ними жителям боязно создавать вместе. Т.е. пускать их в самоуправление. Вы знаете, мы ее пока не видим, но это в перспективе может стать одной из ключевых проблем. Вот реши, вот пускать ли в само..., привлекать ли к управлению, к благоустройству своего района, к управлению своего района тех людей, которые там живут уже довольно давно, работают. Вот как Вы видите эту проблему?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Вы понимаете, если человек живет в России.
С.БУНТМАН - Да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Числится гражданином.
С.БУНТМАН - Так.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но при этом по своему самочувствию так и не становится гражданином, то требовать от него выполнения гражданских обязательств по отношению к государству и к обществу, это очень сомнительно.
С.БУНТМАН - Так. Так что делать?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Люди, которые живут внутри России.
С.БУНТМАН - Да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Вот, допустим, даже в отличие от тех, которые оказались в СНГ, вот, допустим, народ Дагестана, он со своими родниками, горами полностью находится вместе с Россией. Это Россия.
С.БУНТМАН - Да.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Но при этом, если он приезжает в Москву.
С.БУНТМАН - Чужой.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Понимаете? Или допустим, когда с России, оттуда из Дагестана смотрят или с Кавказа смотрят, как здесь, или с Азербайджана смотрят, как здесь этих людей кладут на асфальт и по ним уже ходят и проверяют, а это последствие, может быть, того, что многим русским пришлось уехать из окраин. А те русские, которые оказались на окраинах, т.е. мы очень мало думаем друг о друге, очень мало. Вот если я патриот своей страны, я должен понимать, если я здесь обижаю кого-то, то моего соплеменника там тоже обидят. Потому что сегодня я еще раз подчеркиваю, что русские живут и в Канаде, русские живут в Америке, русские живут во всех республиках бывшего Советского Союза. Русский язык становится модным уже в целом ряде арабских стран. Поэтому нужно думать о своем соплеменнике.
С.БУНТМАН - Ну вот здесь наши слушатели приводили пример, что в свое время массовая эвакуация была граждан из Центральной России, и западных Советского Союза республик была и на Кавказ и в Среднюю Азию.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Конечно.
С.БУНТМАН - Прекрасно знаем, Алма-Ата, вот все сколько жили и на Кавказе, и в Закавказье жили сколько людей. Было сложно. Но сейчас мы имеем обратный процесс и экономический. Многие люди фактически эвакуируются в Центральную Россию от сложностей жизни и в бывших советских республиках, и окраин.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Если не хотите, чтобы человек приехал сюда, отправляйте деньги туда.
С.БУНТМАН - Только самое главное, знать еще, куда деньги уйдут.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Нет, я имею в виду, что надо... В нас же сидит чингисхановский инстинкт понимания государства как жестко централизованного. Иногда многим кажется, что если ты оказался в Москве, то ты самый умный. Надо доверять тому местному самоуправлению, субъекту федерации, республике. Почему Соединенные Штаты Америки... Чем отличается от федерализма Соединенных Штатов Америки федерализм российский наш, советский? Мы разграничения в лучшем случае доводим до субъекта федерации, до области, края, там, республики, а в Соединенных Штатах Америки разграничения доводятся до гражданина. И гражданин знает, кто за что отвечает, и многие вопросы самоуправления гражданин берет на себя. А мы хотим жить как при Чингисхане. Так не бывает.
С.БУНТМАН - Вы сейчас вертикаль описали власти, вот вертикаль, жесткую вертикаль, которая все больше и больше становится.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Дело в том, что что такое вертикаль? Вертикаль - это есть скелет. Если она не будет по горизонтали нарастать мясом, она так и будет грохотать.
С.БУНТМАН - Рамазан Гаджимуратович, все-таки ответьте мне, пожалуйста, на такой вопрос. Вот у нас проживает много рабочих в квартале, предположим, давно живут и живут семьями. Я не о том, чтобы заставлять их, как Вы говорите, выполнять свои гражданские обязанности. Но вот хотелось бы наладить взаимоотношение с обеих сторон, и именно в нормальном самоуправлении: в домовых комитетах, в товариществах, в каких-то вещах.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Конечно.
С.БУНТМАН - Наверное, это правильно, иметь дело, скажем, с киргизом или таджиком или дагестанцем не каким-то неформальным лидером неизвестно чего, нам непонятного, а таким же, скажем, членом товарищества, членом правления товарищества. Т.е. это, наверное, было бы правильно, но для этого большой путь надо пройти.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Вы понимаете, у этих товариществ как и органов местного самоуправления нет, скажем так, финансовых, организационных и других структур влияния для защиты своих интересов. Вот я живу в поселке около Митина. Поселок, рассчитанный на 270 домов. Вместо этого в этом поселке продолжается строительство уже до 370 домов. Вы понимаете? На этой территории, где должен быть детский сад, площадка...
С.БУНТМАН - И вы не можете собраться и сказать, ребята?
Р.АБДУЛАТИПОВ - Бесполезно. Понимаете, вот я занимался этим от имени жителей. Генеральному прокурору...
С.БУНТМАН - Вы даже, на Вашем уровне.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Да. Бесполезно. Потому что люди принесли...
С.БУНТМАН - Деньги.
Р.АБДУЛАТИПОВ - ...и договорились. А вы со своими заявлениями. А Вы говорите о товариществе. Товарищества есть, а товарищей нет.
С.БУНТМАН - Значит, первое: должны быть товарищи.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Поэтому я еще раз подчеркиваю, что в обществе для самоорганизации должна быть открытость снизу доверху.
С.БУНТМАН - Вот. Наверное.
Р.АБДУЛАТИПОВ - И второе, у этого гражданина, который знает, за кем какие полномочия, должны быть рычаги влияния, если этот не выполняет. Мы формируем власть как отдельную структуру, и доступа вот тому же самому таджику, татарину, русским там на Кавказе и т.д. доступ для него даже в парламенте - это большая проблема. Понимаете? У нас даже когда проводят президентские выборы, иногда проводится вот там, товарищ Зюганов - истинно русский человек. А остальные как? Я чем хуже, чем мой старый друг Зюганов? Я не меньший патриот России и не меньше сделал для России, чем Зюганов. Почему я не имею права? Т.е. мы даже стесняемся об этом говорить.
С.БУНТМАН - Рамазан Абдулатипов. Ну, я думаю, что все сделали свои выводы. И спасибо тем, кто у нас здесь и присылал. Я использовал ваши вопросы. Спасибо, Рамазан Гаджимуратович, и приходите к нам, пожалуйста, мы поговорим на разные вопросы и о федерализме, и о городе. Давайте и поспорим с кем-нибудь, еще кого-нибудь пригласим. Участвуйте в наших программах.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Спасибо.
С.БУНТМАН - А что касается национальных общин, то мы на Вас рассчитываем, что Вы будете давать информацию.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Ну, я редко бываю в России, но когда буду.
С.БУНТМАН - Когда будете в России, обязательно приходите к нам.
Р.АБДУЛАТИПОВ - Спасибо, спасибо.
С.БУНТМАН - Спасибо большое.
06.05.2006
http://www.echo.msk.ru/programs/town/43289.phtml
Док. 460588
Перв. публик.: 06.05.06
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 192
Абдулатипов Рамазан Гаджимурадович
|
