В эфире радиостанции `Эхо Москвы` академик Леонид АбалкинНазад
В эфире радиостанции `Эхо Москвы` академик Леонид Абалкин
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик Леонид Абалкин, директор Института экономики Российской Академии Наук.
Эфир ведет Петр Журавлев.
ПЖ Леонид Иванович, естественно, мы будем говорить о той непростой ситуации, в которую попала наша страна. Я имею в виду экономическую ситуацию. Мой первый вопрос связан с письмом группы академиков Президенту, а также спикерам обеих палат Парламента и в Правительство. Неделю назад Вы сформулировали некие антикризисные меры. За эту неделю что-то кардинально изменилось?
ЛА Мы написали это письмо, не зная последующего развития событий. Мы адресовали его руководителям государственной власти и Правительства без конкретного адреса. Понимая, что развитие событий подводит нас к черте глубокой пропасти, мы хотели выразить свою позицию, нашли совместное решение и обратились к власти с предложениями. Что нами руководило? Прежде всего, это страшный удар, нанесенный по населению страны. Мы начали изложение своих позиций, мер по защите населения от нового, крупномасштабного обнищания его от проводимого курса. А затем уже шли предложения по оздоровлению финансово-кредитной системы, решению финансового блока проблем. Заключительный раздел нашего письма был посвящен переходу страны к стратегии экономического роста. Я утверждаю, что при обсуждении и принятии этих предложений Россия в состоянии с начала 1999 года выйти на путь экономического роста.
ПЖ Скажите пожалуйста, Вас услышали?
ЛА Да, услышали. И очень приятно, что при обсуждении кандидатуры главы Правительства были произнесены слова о письме академиков. Об этом упомянул Николай Рыжков в своем выступлении. Вчера мы были приглашены к назначенному вице-премьеру России, Юрию Дмитриевичу Маслюкову, с просьбой прокомментировать наши позиции. Мы получили достаточно жесткое задание: в течение трех дней перевести наши предложения на язык технологических решений. Кто и что должен сделать, в какие сроки, какие суммы. Я высказался там и готов еще раз повторить: на моей памяти это уже не первый такой случай. Начиная с Андропова, каждое последующее новое руководство страны приглашало академиков, когда в стране наступал кризис. "Вы умные люди, скажите, как сделать так, чтобы к осени все было хорошо". А через месяц забывало об этом. Так в жизни не бывает, наша программа рассчитана не только на сиюминутные меры. Она предусматривает переход к стратегии роста, это сложно подготовить. И мы предложили, чтобы эта встреча не была разовой. Конечно, можно перевести это на язык технологических решений, у Правительства есть своя ответственность перед населением. Мы хотели стабильной, устойчивой системы связи. У нас разные подходы. Наука может рассматривать вопрос стратегических решений, продуманно и взвешенно. Она не всегда учитывает состояние общественного мнения, реакцию населения, согласование политических факторов, что власть обязана учитывать. Мы идем от некой концепции того, что по существу надо сделать. Как убедить в этом людей, чтобы они прислушались? Это вопрос большого политического маневра, сложности, политической тактики, умения убедить Думу, добиться большинства. Это другая тактика. У нас распределение ролей. Мы выполняем свою функцию, хотели бы участвовать на постоянной основе в контактах с властью.
ПЖ Теперь во главе Правительства стоит академик. Будем надеяться, может быть, что-то сдвинется с места. Леонид Иванович, Вы сказали, что первое и главное это спасти людей. Это значит расплатиться с долгами по пенсиям, с долгами по зарплате. Откуда взять деньги?
ЛА Ответ на этот вопрос очень прост. Мы ничего не сочиняем. Я советую обратить внимание на то, что во всех магазинах существуют кассовые аппараты. Кассовый аппарат выбивает чек на сумму продаж. НДС по закону составляет 20% от суммы продаж. Если на какие-то товары цены выросли в три раза, то выплаты НДС в бюджет должны вырасти в три раза по сравнению к исходной базе. Если цены выросли в августе, то деньги должны поступить в бюджет в сентябре. Если цены выросли в сентябре, то деньги должны поступить в бюджет в октябре. Все это считается. Эти деньги люди реально заплатили, покупая хлеб, молоко, электронику. И им их надо вернуть. Конечно, ситуация сложная. Доверие, потерянное Правительством, обратно не вернешь. Но все, кто получает доходы в пределах средней зарплаты, в стране это около 1 тыс. руб., или доходы ниже средней зарплаты пенсии, стипендии, должны получить возврат своих доходов в пропорции 1:1 от уровня цен. Источник возврата доходов в бюджет есть, он учтен через все кассовые аппараты. Далее можно идти по снижающейся шкале. Скажем, доходы от 1 тыс. до 3 тыс. руб. индексировать в соотношении 0,9:1, от 3 до 5 тыс. в пропорции 1:0,8. Нужно дифференцировать индексацию, чтобы защитить пенсионеров, домохозяек, инвалидов, студентов от этого ущерба и как-то компенсировать им этот вклад. Если это будет сделано, то это будет первым шагом к восстановлению доверия.
ПЖ Леонид Иванович, предполагается ли введение контролируемой эмиссии? Это пугает всех.
ЛА Это никого не должно пугать. Я сейчас оглашу Вам цифры. Вы должны к ним прислушаться. Я подчеркиваю, что мы, к сожалению, не знаем реальных фактов. Мы забыли, что делали в прошлом году. Я хочу обнародовать реальные факты по эмиссии. На 1 января 1997 года в стране находилось в обороте 104 млрд. рублей новыми наличных денег. На 1 сентября 1997 года их стало 141 млрд. рублей. За 7 месяцев прошлого года эмиссия наличных денег в стране составила 37%. Кто-нибудь это почувствовал? При этом в стране были самые низкие за последние 6 лет темпы инфляции. Это же правда! А что потом началось, после 1 сентября? После 1 сентября Правительство начало изымать деньги из обращения. На 1 января 1998 года вместо 141 млрд. осталось 130, на 1 марта осталось 119. А по последним опубликованным данным 129. У нас сейчас идет не насыщение, а изъятие, которое и спровоцировало возникший спрос. Нужно хотя бы вернуть эти деньги. Это первое. Второе. Мы знаем, что есть проблема неплатежей. Мы знаем, что живыми деньгами оплачивается примерно 20-25% расчетов между предприятиями, предприятиями и банками и т.д. Остальное это не деньги, а долги, неплатежи, бартерный обмен. Мы хотим это сохранить? Это для реформы вместо денег использовать бумажки и неплатежи? Сейчас, по данным за первое полугодие по началу июля у нас объем долгов, неплатежей равен половине объема валового внутреннего продукта, вместе с начисленными процентами. В абсолютных цифрах это превышает 1 триллион новыми. Вы хотите сохранить безденежный оборот? Рынок без денег? Это реформы? Это отступление от реформы. Мы хотим вернуться к реформе. Если вы эту сумму разделите на оплату живыми деньгами, 20-25% и 75-80 не живыми Давайте начнем шаг за шагом. Это поэтапное решение. Давайте вытеснять неплатежи, бартеры и все прочее из обмена. Вы их вытесняете? Вы должны их заменять.
ПЖ Деньгами?
ЛА Деньгами. Это тоже эмиссионный фактор, который только оздоровляет денежно-кредитную систему. Он не ведет за собой каких-либо отрицательных последствий. Нам говорят: "мы дали банкам деньги, а они их отправили на валютный рынок". Это же профессиональное признание неспособности давать деньги. Кто ж так дает деньги? Деньги дают в совершенно регулируемом процессе, на целевые средства. Если Вам нужно пополнить оборотные средства, Вы должны их давать так, чтобы они попали на оборотные средства. Если Вы хотите, чтобы они попали на оплату долгов, то Вы должны направить их по таким каналам, чтобы они попали именно туда, а не уходили на валютный рынок. Иначе это опять воспроизведение старой концепции: рынок сам все придумает, пусть у него голова болит по этим вопросам, они сами разберутся. Ничего подобного. Это регулируемый управляемый процесс, который не носит инфляционных последствий. Потому что речь идет о замене искусственных денег на реальные деньги в регулируемом процессе. К тому же по расчетам, которые провел Всемирный Банк, и мы разделяем их точку зрения, на стадии выхода из кризиса инфляция в пределах 40% в расчете на год не является инфляционным фактором. Она стимулирует экономический рост и представляет собой форму премирования лидеров.
ПЖ Лидеров чего?
ЛА Лидеров развития производства. Тех, кто сумел найти нишу на рынке, прорваться туда и получить на этом определенный доход. Это будет подталкивать других искать такие же заменители. Это известные расчеты, в мировой практике с ними знакомы. Мы сейчас опубликовали в своем журнале "Вопросы экономики" статью старшего вице-президента Всемирного банка, главного экономиста Всемирного банка Стиглица. В этой статье он все расчеты показывает на опыте большинства стран. Всемирный Банк имеет колоссальную статистическую информацию.
ПЖ Сегодня объявлено о том, что Примаков уже завтра собирается вести переговоры с Банком реконструкции и развития, с МВФ относительно предоставления нам следующего транша кредита, следующих 4 млрд. 300 млн. долларов. Нам нужны деньги, или Россия может обойтись без них?
ЛА Нам нужны дополнительные деньги. Они помогут ускорить оздоровление экономики, своевременно погасить долги. Практически все эти деньги уйдут на оплату долгов. Система устроена так, что размеры накопленных долгов перекроют новые заимствования.
ПЖ Вы имеете в виду внешние долги?
ЛА Мы получаем средства для того, чтобы рассчитаться с внешними долгами. Но это уменьшит объем отвлечения внутренних ресурсов из России. Кредиты нам были бы полезны, вопрос об условиях. Четкая позиция изложена в той статье, которую я упомянул. Она посвящена выработке нового, поствашингтонского консенсуса. Главный экономист Всемирного банка сказал, что новый, поствашингтонский консенсус не может разрабатываться в Вашингтоне. Это удивительно: он сам работает в Вашингтоне.
ПЖ С участием?
ЛА С участием пожалуйста. Участвуют все. И я участвую, и Вы можете участвовать, и любой российский банкир может участвовать, и ученый любой другой страны. Но он должен учитывать реальные интересы и потребности России, в том числе возрождение ее экономики и производства, учитывать специфику ее масштабов. Сегодня утром я давал интервью для "Вашингтон Пост". Они мне задали вопрос про частную собственность на землю. Я сказал: "Хочешь, я тебе покажу карту России? И ты мне сам через 10 минут ответишь". Вы что хотите тундру, которая занимает половину территории России, поделить на части? Или леса, самые крупные в мире, которыми дышит планета? У нас есть международные обязательства по сохранению российской тайги для очищения воздуха на планете. Потому что в остальных местах вырубили. В Индии осталось 3% старых лесов, в Турции тоже. В Бразилии вырубают, не считая. Это вопрос не простой. Это система многообразных форм собственности. Вы поймите масштаб степени ответственности, исторические условия, где должно сочетаться все: и государственные, и муниципальные, и федеральные, и частные, и кооперативные, и самые различные формы. Казаки, например, требуют передать землю в общинную собственность. Они против раздела ее на частную. Не считаться с казаками? И в Москве принять решение, чтобы и казаки тоже поделили землю? Зачем это делать в Москве? Это вопрос более сложного устройства и поиска взаимодополняющих систем этого устройства, отражающих специфику населения России, ее национальный состав, религиозные вероисповедания и т.д.
ПЖ А частная собственность на Землю это одно из условий Запада?
ЛА Скорее всего, так. Но они не знают свой собственный опыт. Поскольку это были американские корреспонденты, я привел им два примера. В Сан-Франциско собственность для малоимущих граждан строится не на частной земле, а на муниципальной. В штате Виржиния, который я посещал, нет ни одной частной железной дороги и ни одной частной автомобильной дороги. Это дороги штата. А штат это все равно, что наш субъект Федерации. И ничего страшного: нормально работают и живут. Всегда дополняются разные формы. Другое дело аграрная земля. И то большинство арендаторов работают не на своей собственной земле, а на земле, часто принадлежащей другому владельцу.
ПЖ Леонид Иванович, если позволите, мы все-таки вернемся к деньгам. Как Вы думаете, нам дадут эти деньги после того, что мы объявили 90-дневный мораторий на выплату долгов и глядя на ту нестабильность, которая существует сейчас в России?
ЛА Я думаю, что это вопрос непростых переговоров. Позиция России должна быть четко обозначена. Очень важно до начала переговоров отменить решение от 17 августа по части внешних долгов. Если мы платим по долгам Керенского, то непонятно, почему надо откладывать оплату своих собственных долгов. К этому надо вернуться. Это трудный шаг, но его надо сделать до начала переговоров. Что касается переговоров, то позиция Правительства достаточно четко обозначена Евгением Максимовичем Примаковым. Мы за то, чтобы эти деньги служили инвестициям в развитие промышленности. Стройте завод, вкладывайте деньги в оборудование, в капитал, давайте дополнительные рабочие места в России. Приток этих денег мы будем приветствовать и создавать для них максимально льготный режим. Налоговые каникулы, освобождения, пополнение с тех же самых предприятий доходов в бюджет и т.д. Деньги бывают разные. Есть бегающие деньги, которые прибежали, отхватили кусок на акциях, а потом сбежали. Такие деньги нам не особенно нужны. Конечно, переговоры это трудные. Но надо признать, что Россия будет принимать те решения, которые отвечают ее высшим национально-государственным интересам. На уступки в этом деле мы не пойдем.
ПЖ Мы сможем соблюсти эти интересы, если нам все-таки не дадут денег?
ЛА Это будет дольше, труднее для населения. Но мы в состоянии и это сделать. Тем более, что приток денег из Всемирного Банка не является главным источником финансирования российской экономики. Они значительно меньше, чем капитал, который убегает за границу. Кстати, Евгений Максимович Примаков, когда он еще был министром иностранных дел, выступал с лекцией в Швейцарии. Он назвал цифру, которую мы подтвердили в своих расчетах. Ежегодно бегство капитала из России измеряется суммой примерно в 20 млрд. долларов.
ПЖ Каков объем нашего внешнего долга сейчас?
ЛА По всем официальным данным объем нашего внешнего долга колеблется около 140 млрд. долларов. Весь вопрос в точности счета. Дело в том, что никто, ни в России, ни во Всемирном банке не может назвать этой суммы.
ПЖ Почему?
ЛА Потому что ряд наших долгов не переведены в доллары. Например, долги с Индией, со странами Восточной Европы не пересчитаны в доллары. Вы можете сейчас пересчитать их по новому курсу, и в рублях это будет в 4 раза больше, чем месяц назад. А если Вы пересчитаете их по тому курсу, то они будут в два раза ниже, чем сегодня. Они не урегулированы, не переведены в доллары. Есть долги со странами СНГ. Есть очень простые решения. Есть долг Украины перед Россией за поставку нефти. Так не давайте нам кредит, а дайте Украине.
ПЖ Чтобы она расплатилась с нами?
ЛА Чтобы долг числился на ней. Это с учетом нашего членства в парижском и лондонском клубе. Переведите, не давайте не копейки. Дайте Украине и переведите на нее эту сумму долга. Это нормальный процесс. С Туркменией есть такая проблема, давайте и с Туркменией перейдем на эту систему. Мы вступили в ваши клубы, давайте играть во этим правилам. Но для этого есть позиция. Вы хотите открыть наш рынок и загружать его легкой промышленностью Западной Европы. Извините. Тогда откройте ваш рынок в Западной Европе, чтобы мы могли поставлять туда нашу продукцию легкой промышленности. Нам говорят нет, вам мы не откроем. Тогда и мы вам не откроем. Есть основания для переговоров.
ПЖ То есть такие дискриминационные меры сохраняются до сих пор?
ЛА Я думаю, что они сохраняются. Например, по легкой промышленности. Есть квотирование на российские поставки по ряду товаров химии. То есть у нас есть предмет для разговоров на взаимных основах. Во всяком случае, эти переговоры не должны носить характер одностороннего диктата и навязывания нам своих решений, а должны быть согласованы встречными ответными мерами на расширение условий нашего экспорта.
ПЖ Последний мой вопрос связан с такой приземленной проблемой, как курс доллара сейчас. Вы не могли бы сказать Ваш прогноз, как долго продлится та чехарда, которую мы сейчас наблюдаем?
ЛА Я согласен с тем, что это чехарда, которая не имеет под собой глубоких экономических основ. И отношение 1 доллар к 20-25 рублям не отвечает никаким экономическим реальностям: покупательной способности, платежному балансу и т.д. Такой курс создан искусственными действиями, в том числе, неумелым отказом от признания внутренних и внешних долгов. Состояние неопределенности, отсутствие четкой программы Правительства (а ее в один день сделать нельзя) создают ситуацию, при которой курс лихорадит. Сегодня он может подняться, завтра снова упасть. Это будет продолжаться в течение 1-2 месяцев. Одно нам ясно, и к сожалению, это приходится признать. Любые действия не вернут цены к уровню на 17 августа. И с этим придется считаться при всех новых расчетах компенсационных выплат и т.д. Я должен сказать, что есть в России достаточно мощные политические силы, достаточно хорошо оплачиваемые силы, которые будут любыми способами мешать нынешней власти навести порядок в стране. Это тоже реальность.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был академик Леонид Абалкин, директор Института экономики Российской Академии Наук.
