Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Валерий Панюшкин, Геннадий Гудков, Сергей Абельцев, Петр Гагарин
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Как говорят - это может коснуться каждого - помните, как в советские времена говорили? Тут у нас Валерий Панюшкин, известный журналист, здравствуйте.
В.ПАНЮШКИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шел себе Панюшкин к поезду. Ни о чем не думал, и что получилось?
В.ПАНЮШКИН: И около входа в поезд ждал меня милиционер, который сказал мне - пройдемте, я вас должен проверить по части закона об экстремизме. Я ему говорю - не пойду никуда, а то у меня уйдет поезд. Он говорит - ну, тогда ответьте на вопросы сейчас - кто вы, где работаете, куда едете, не состоите ли в какой-нибудь экстремистской организации. Я ответил - кто, где работаю, куда еду, и сказал, что ни в какой экстремистской организации я не состою.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, не признался сразу, да?
В.ПАНЮШКИН: Ей-богу - кроме Фонда Чулпан Хаматовой, занимающейся помощью детям, больным раком, я ни в какой вообще организации не состою.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это главная экстремистская организация.
В.ПАНЮШКИН: милиционер поверил мне на слово, отпустил меня в поезд. Но надо сказать, некоторый осадочек остался у меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Осадочек? Дорогие друзья, тут есть еще два человека - это же не Панюшкин, как к ним подойдешь, так и уйдешь от них.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Ну уж ладно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один с комплекцией - он как кулаком своим гигантским ударит - это полковник ФСБ в запасе, но мы знаем, что никаких полковников ФСБ в запасе просто не бывает.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, бывших не бывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Депутат Госдумы нами любимый, часто к нам ходит, это Геннадий Гудков. Добрый вечер.
Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И зампред Комитета Госдумы по безопасности Сергей Абельцев - спасибо, что пришли. Сергей мне в начале протянул толстую пачку бумаги, и говорит - это, собственно, закон об экстремизме - нужен текст? Я говорю - не нужен, сами будете все рассказывать. Друзья, почему я смеюсь? Потому что осталось только смеяться. Сейчас мы соединимся, собственно, с человеком - давайте его в эфир. Алло, добрый день.
П.ГАГАРИН: Я слушаю вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогой Петр Гагарин, уважаемый пенсионер из города Орла, добрый день, я вас приветствую. Как ваше отчество будет?
П.ГАГАРИН: Дмитриевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр Дмитриевич, мы знаем, что был митинг 20 января, и вы выражали там протест вместе со всеми другими против роста цен на услуги ЖКХ. И что вы там сказали про губернатора Орловской области Егора Строева?
П.ГАГАРИН: Что он лжет постоянно, мелькает перед телекамерой целыми днями и во всех СМИ печатается у своих подручных. Я сказал, что село доведено до ноля. Я проехал по своим родным местам на велосипеде и был вынужден в руках его тащить - между селами даже дороги заросли, а по селам тем более - где было по 50, по ста дворов, осталось по 5, по 10, и доживают там сверх 60, и выше. На 27километров, от Бунина до Нарышкина, до района, два магазина осталось - Бунино и Подзавалово, остальное привозят коммерсанты в договоренный день, когда захотят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой дорогой простите, что я прерываю вас. Я понимаю, что вы говорите с такой болью и эмоциями о том, что там у вас происходит, но вам, наверное, говорили, что тема нашей сегодняшней передачи будет, собственно, вот это обвинение Строева против вас. Хочу сказать, что в своем заявлении он, Строев, пишет: "В частности, гражданин Петр Гагарин в своем выступлении допускал неоднократные оскорбительные высказывания в отношении меня , унижающие мои честь и достоинство, а также высказывания, с одержащие угрозу моей жизни". Вы как его? Вы что ли матом его?
П.ГАГАРИН: Матом я его не называл. Извините, я вас понял. Сегодня меня уже об этом спрашивали. Я вам сейчас объясню. Когда я выступил по селу, по этому вопросу - что распродаются земли, что у крестьян скупают - они просто в отчаянии - по тысяче рублей за гектар проходимцы, его друзья, и весь митинг закричал - его под суд надо, расстрелять, мерзавца. Ну и тогда дозвольте мне исполнить это пожелание. Ну и что тут такого? Я повторил только за митингом - там тысяча человек было. Это дело не подтверждают даже те, кто снимал - они всю пленку переделали, перерезали. Им не это надо было, поймите меня, им надо было компартию отстранить от выборов в областной совет - вот вся причина, больше ничего. Сегодня на суд он не явился - ни он, ни его адвокат, и я знаю, что 4 числа они не явятся - им не это было нужно. Но у них не вышло ничего, потому что там заказывали митинг двое гражданских лиц, КПРФ к митингу отношения не имело, а то, что я выступал - имею право, я мимо шел, зашел и попросил выступить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр Дмитриевич, дорогой. Любимый, подождите. Вот вы объяснили - мы сейчас на эту тему будем говорить, и здесь, вы наверное слышали вначале...
П.ГАГАРИН: Гудков там у вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тут и Гудков, тут и Абельцев сидит, тут сидит и один известный журналист Панюшкин, который напишет потом об этом, и все знают. Скажите мне, что вы ждете от этого суда? Вы боитесь, что вас могут осудить на самом деле?
П.ГАГАРИН: Ни в коем разе. У нас все основания есть оправдаться. Это все сфальсифицировано, все подделано, и все это обвинение - самая настоящая - как говорится, не хочу выражаться. А вас приглашаю приехать и мы вас проведем по селам, и посмотрите, как он врет - у него полторы тысячи фермеров, а их всего осталось в Орловской области если сотня наберется, и то, по 10-15 дворов - одни старики. И он все врет, а хлеб все дорожает, и буханка хлеба стала в карман влазитЬ, уже пакет не нужен. Сейчас батон стал на два рубля дороже и на 30 граммов меньше. И все это вытерпеть - это люди уже, не знаю, сколько у них терпения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Петр Дмитриевич, я не буду вас долго держать на телефонной линии. Во-первых, я вам хочу сказать огромное спасибо, что вы вот это нам рассказали.
П.ГАГАРИН: Я вас приглашаю посмотреть. Я назвал ложь - что это великая мерзость, а с мерзостью надо бороться, пока она не будет побеждена, мы жить хорошо не будем - и митинг весь "ура" закричал - вот это ему оскорбительным показалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое, что рассказали нам это. Мы с огромным вниманием все относимся к этому случаю с вами, а я просто желаю вам - ну то, что вы победите в этом деле, это понятно. Я просто хочу пожелать вам здоровья.
П.ГАГАРИН: Спасибо. То же и вам желаю. Но я вас приглашаю все-таки, чтобы заснять документально, показать все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, благодарю вас. Это у нас был Петр Дмитриевич Гагарин, пенсионер, обвиненный в экстремистской деятельности. Я прошу вас, уважаемые гости - он совершил преступление - статья 319, ч.1, 280 УК РФ - "оскорбление представителя власти и публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности". Если он не выиграет суд, ему грозит срок до 3 лет лишения свободы, или ему придется выплачивать в течение двух лет свою пенсию действующему губернатору Егору Строеву. Я хочу, чтобы вы вначале, начиная с С.Абельцева, как-то прокомментировали то, что вы услышали.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Добрый вечер. Ну, я, честно говоря, испытываю достаточно смешанные чувства, услышав этот рассказ, понимая, насколько тяжело живется сейчас этим людям - как раз пенсионерам, насколько я понимаю. То есть, он достаточно преклонного возраста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 71 год.
С.АБЕЛЬЦЕВ: тем более. И в принципе, здесь, конечно, мне совсем непонятна позиция губернатора в плане того, что это можно было бы как-то сформулировать иначе - по защите чести и достоинства, то есть, в 70 лет экстремистов не бывает просто, по определению. И конечно, тут не нужно сгущать краски, то есть его, по всей видимости, ждет, конечно, суд, но никаким экстремистом он признан не будет. Тем более, с учетом его преклонного возраста - то есть, он, конечно, подпадет под амнистию, и все это закончится ничем. Но с другой стороны то же самое - я хотел бы предостеречь наших граждан другой возрастной группы и категории в плане того, что субординацию никто не отменял. Есть действующий губернатор, который старше тебя и по возрасту, и по должности, и оскорблять, а тем более призывать к свержению действующей власти это непозволительно, то есть, это действительно подпадает под то, что вы сейчас прочитали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего себе.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А как вы хотите?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я никак не хочу. Я просто потрясен тем, что вы сказали. То есть, получается, что младший не критикуй старшего - это во-первых. А во-вторых, вы сказали самое главное, уважаемый коллега - вы признали, что критика власти есть призывы к его свержению.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Абсолютно. А что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если человек, недовольный социальной ситуацией - а вы слышали, что сказал наш Петр Дмитриевич.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я позволю себе продолжить - критика и призывы к свержению власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы вообще когда-нибудь были на демонстрации, вы знаете, как это происходит?
С.АБЕЛЬЦЕВ: А как же, неоднократно был на митингах, партийных митингах ЛДПР.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да при чем тут партийные? Это народ, г-н Абельцев, это народ, который вышел, не партийный, потом они хлеб, молоко - что-то подорожало, а после этого раздаются крики "долой" - вот так это обычно.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Только вы знаете, я хочу сказать, что этот же народ привел к погрому на Манеже 9 июня 2002 года - это тоже был народ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понимаю. Я просто констатирую для понимания радиослушателями, что такое экстремизм, которое вы сейчас сказали.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, сказали - если вам 71 год - то вам можно, если вы моложе, то уже не критикуй старшего, а тем более, не говори такие вещи. Г-н Гудков?
Г.ГУДКОВ: Я начну с известного рассказа в Европе - я не знаю , известен ли этот рассказ в России - у вас полное упущение. Несколько лет назад шведский король, который прогуливается по улицам - его можно встретить в ресторанах, кинотеатрах, залах, зашел в один ресторан. И один хулиган, молодой человек, схватил торт, подошел к королю, и этим тортом по известному месту - тортом об фейс. Подбежала, конечно, охрана, администрация, хулигана скрутили, и Швеция стала перед выбором - что делать7 Король сам, лично, несмотря на нанесенные ему оскорбления, обратился публично к полиции, публично к безопасности, и сказал - что я не хочу ничего, не нужно никаких дел, не нужно никаких преследований - это выходка, я сожалению, наверное, это не форма выражения ко мне, я сожалею, что это произошло, но я не хочу, чтобы этот молодой человек был наказан - пусть он сам осознает тяжесть своего поступка. И тогда министр внутренних дел, которого критиковали - как так, король без охраны, как можно так подойти к королю и оскорбить - оторвать рукав на пиджаке, кинуть тортом - тогда министр выступил по телевидению и сказал - дорогие сограждане, мы можем обеспечить безопасность короля - ни один из вас не сможет подойти, ни кинуть тортом, не сделать что-то худшее - а у них, вы знаете, были и случаи убийства высокопоставленных государственных деятелей - но тогда это будет другая страна: мы будем закрывать улицы, мы будем блокировать кварталы, будем закрывать вход и выход, введем унизительную процедуру досмотров, обысков, и тому подобное. На следующий день ни одна шведская газета, ни одна телепередача не позволила себе критиковать действия безопасности, действия внутренних дел. То есть, шведы предпочли демократизм своего общества, демократизм отношения власти и народа вот тем хулиганским выходкам и даже тем преступлениям, которые в Швеции совершались в последние годы против должностных лиц. Я почему об этом вспомнил - не случайно. Потому что, когда принимался закон о борьбе с экстремизмом, я понимая, что, конечно экстремизм - страшная штука и с ней надо бороться - категорически возражал против расширенных формулировок. И более того, я не просто возражал, а подтверждал это примерами из практики, когда политические партии снимались по надуманным обвинениям, списки снимались по надуманным обвинениям в разжигании некоей социальной розни, или как сейчас принято писать - в возбуждении социальной розни. Вот расширенные формулировки закона о борьбе с экстремизмом, к сожалению, начинают порождать сейчас серьезнейшие перекосы, и это не то, за что мы боролись, это не то, за что боролись, может быть, спецслужбы, желая получить дополнительные полномочия в борьбе с этим страшным врагом. Поскольку сегодня наша передача наверняка может быть основанием для заведения ряда уголовных дел, потому что я сейчас скажу некоторые фразы, за которые, в принципе, меня можно и нужно сажать. Ну. Например, если я сейчас говорю - "зажравшиеся олигархи и капиталисты" - это я уже возбуждаю социальную рознь. Если я говорю "кровопийцы-чиновники занимаются беспределом, пьют народную кровь" - в принципе, прокурор должен сейчас завести уголовное дело и по мотивам разжигания социальной розни - к социальной группе чиновники, г-на Гудкова препроводить на судебную скамью, и там уже разбираться дальше, поскольку это действительно...
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я с этим не согласен. Это оценочная категория.
Г.ГУДКОВ: Можно с этим соглашаться или не соглашаться, а в законе, который, мы с вами приняли в этой редакции.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Если бы он призвал уничтожать - да, согласен, это экстремизм.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если к чему призывали?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Если бы он призывал к той категории лиц, которую он только что озвучил, уничтожить. Это был бы экстремизм.
Г.ГУДКОВ: Конечно, я думаю, что Егор Строев сам понял, что попал, сел в лужу, извиняюсь за выражение - надеюсь, что он это понял.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Егор Строев настолько стар, что уже вообще ничего не понимает, что он делает. Потому что он старше того пенсионера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На статью тянете, г-н Абельцев. На какую статью - оскорбил прилюдно?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но если он старше этого пенсионера, и они, эти старые коммунисты...
Г.ГУДКОВ: И вы понимаете, что происходит - на сегодняшний день смещается оценочная категория. Мой коллега С.Абельцев в чем прав? В том, что все равно оценку дают люди, и критика власти сегодня легко может быть трансформирована в некие призывы. Когда говорят "долой" - это вовсе не означает, что все готовы идти и насильственным образом свергать. Слово "долой" это может быть и неголосование за ту или иную партию, того или иного кандидата.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но согласитесь, что мы точно так же с вами в 17-м году потеряли Великую Россию, потому что большевики кричали "долой".
Г.ГУДКОВ: В 17-м году мы с вами не были.
С.АБЕЛЬЦЕВ: ну как, была трагедия 17 года, и отсутствие борьбы с экстремизмом и либеральность полиции позволили случиться именно трагедии с 1917 года.
Г.ГУДКОВ: Жесткость сталинского режима и последовавших других режимов не спасла страну от другой катастрофы.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Какой?
Г.ГУДКОВ: Мы, кстати, Сергей, в 17-м году страну не потеряли, мы потеряли строй. А вот в 1991 г., давайте говорить откровенно, несмотря на жесткие механизмы государственные, мы с вами потеряли страну, потеряли 14 республик, породили массу локальных конфликтов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрю на часы - давайте о глобальном - вне передачи. У главного редактора есть в кабинете коньяк, мы выпьем, и поговорим. Я о другом. Обращаюсь к Панюшкину - вы замечаете, что говорит г-н Абельцев? Он говорит - ерунда это все, ясно, что выпутается этот пенсионер. То есть он говорит, что завести дело - это нормально. Ну, неправильно, но - ну, завели дело - но там же суд рассмотрит. И с вами тоже была такая же история - ну, подошел к вам этот мент, ну, показал вам, что вы почти экстремист, но вы же уехали, вас же не определили в кутузку.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А что произошло страшного, объясните? Подошел, во-первых, к нему не мент, а работник милиции - давайте начнем с того. И второе - вы же не рассказали, что произошло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас вам Панюшкин объяснит, что страшного.
В.ПАНЮШКИН: Нет. Но я на самом деле начал с того.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Вы подошли к поезду, вы уточните, это какой был поезд - Москва-Грозный?
В.ПАНЮШКИН: Это был поезд Москва-Белгород, я ехал в Белгород в командировку.
Г.ГУДКОВ: Панюшкин - экстремист? Ну, похож, конечно.
С.АБЕЛЬЦЕВ: По внешним признакам - я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, дальше.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Когда это произошло, уточните?
В.ПАНЮШКИН: Это произошло в прошлый четверг.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это произошло до трагедии, когда был взорван состав?
В.ПАНЮШКИН: После.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Конечно, и понятно, что меры были усилены по борьбе с терроризмом, с экстремизмом. И человек идет, в общем-то, неординарной внешности, идет по перрону.
В.ПАНЮШКИН: Что же во мне такого неординарного?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Физиономия у него бомжеватая такая.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я про это и говорю.
В.ПАНЮШКИН: Я в очках, лысый.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но не бритый, и одеты в камуфлированную форму. Зеленый френч образца НАТО 1936 года примерно.
В.ПАНЮШКИН: Да?
Г.ГУДКОВ: На время создания НАТО форма была запрещена уже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Это надо дослушать до конца. Вот идет такой человек. И дальше?
С.АБЕЛЬЦЕВ: дальше - естественно, у работника милиции возникает подозрение в намерениях данного человека- оставить свой рюкзак, который у него за спиной в тамбуре поезда, и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. А что за бумага была в руках у работника милиции?
В.ПАНЮШКИН: У работника милиции была в руках бумага - проверить Панюшкина Валерия Валерьевича, купившего билет на такой-то поезд, на 19 место.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Тем более. Вы не смейтесь - это образцовое выполнение служебного долга. Ведь они же задержали, обратите внимание - не Гудкова, не вас , не меня, не еще сотню граждан - они задержали точно Панюшкина, имея...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, блистательная ориентировка.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, ориентировка сработала - остановили именно Панюшкина и проверили - а как он может не выполнить приказ своего прямого начальника?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы же не к милиционеру.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А к чему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да зачем его проверять?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Как - зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите. У нас пауза. После чего я продолжу эту, может быть, самую удивительную передачу за последние два-три года моего ведения эфиров. Я думал, что меня уже ничего не встряхнет, но оказывается наши гости - это могучая история.
Г.ГУДКОВ: Наверное, вы расслабились в нашей стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Расслабился. Но есть отдельные люди типа замечательного Абельцева, которые не дают расслабиться. Новости на "Эхе", и мы продолжим, товарищи.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам клянусь, что мы тут смеялись все время - до слез. Итак, возвращаемся к нашим гостям - Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, депутат Госдумы, Валерий Панюшкин, журналист, допрошенный сотрудниками милиции по подозрению в экстремизме, Сергей Абельцев, зампред. комитета Госдумы по безопасности. Вы считаете, Сергей, что то, что с Панюшкиным произвели - это такой хороший образец профессиональности, и кроме того, это было необходимо. Только объясните, зачем.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Думаю, что получив письменный приказ - факс, который они предъявили, я думаю, у них были достаточные основания. Я считаю, что по всей видимости, проверяли журналиста Панюшкина, цель его визита в Белгород - не организует ли он там новый "Марш несогласных". Потому что он всегда рядом с этими движениями. Да, я считаю, что это нормально - профилактическая мера. И они его достаточно серьезно - видите, они провели профилактику, и сейчас он сидит в студии спокойный абсолютно, и ни к чему не способный. И вполне возможно, что именно своими грамотными, четкими и слаженными действиями работники МВД реально предотвратили, что ли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушатель пишет: "Ганапольский жжет - обожаю". Это не Ганапольский жжет, это Абельцев жжет, понимаете?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Вы меня на это провоцируете, тем самым тоже попадаете под действие закона о противодействии экстремистской деятельности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я всегда готов - у меня ДОПРовская корзинка, как в известном произведении, просто на работе стоит.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Что такое?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ДОПРовская корзинка знаменитая, если вы читали одно известное произведение. Значит, журналист Панюшкин - мне открыли глаза на Панюшкина - давайте поговорим так - скажите, что вы по этому поводу думаете как журналист, как гражданин?
В.ПАНЮШКИН: Во-первых, я не очень понимаю в моем случае, в чем заключалась проверка - в том, чтобы спросить у меня и поверить мне на слово? Если бы я ехал делать что-нибудь экстремистское, наверняка я бы про это не рассказал милиционеру на вокзале. Поэтому смысла в такой операции я не вижу.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Профилактическая беседа.
В.ПАНЮШКИН: разве что профилактическая беседа.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Как по русскому обычаю - рюмка на посошок.
В.ПАНЮШКИН: Зато из предыдущего нашего разговора я узнал, что мне нужно обязательно бриться каждый день, потому что иначе меня можно причислить к экстремистам. Мне ни в коем случае нельзя носить зеленую куртку, потому что она может быть...
С.АБЕЛЬЦЕВ: Классифицирована как военная форма одежды.
В.ПАНЮШКИН: Да, как военная форма. И есть еще масса всяких "но" - то есть, если всерьез относиться к этому всему, то я должен вести себя как военный человек, у которого есть форма, субординация и увольнительная, а не как штатский человек, который едет, куда хочет, с кем хочет, с тем и общается, и чтобы обвинить его в чем-то, нужно иметь некоторые доказательства. У меня возникает ощущение, что закон об экстремизме превращает нас, м ожжет быть, в прекрасное и счастливое, но военное государство.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Не согласен.
В.ПАНЮШКИН: Но вы же сказали, что субординация существует.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А как?
В.ПАНЮШКИН: Для штатских никакой субординации не существует.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но вы соблюдаете субординацию в общении со своим отцом, дедушкой, с человеком, старше вас по возрасту.
В.ПАНЮШКИН: Это называется...
С.АБЕЛЬЦЕВ: Хорошо, согласен - субординация всегда бывает двухуровневая, вы должны понять - она, прежде всего, возрастная, и затем она должностная. Вы же не приходите к главному редактору и не начинаете хамить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радиослушатель спрашивает вас, г-н Абельцев - в каком законе прописана эта субординация?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это просто человеческий принцип, это принципы общечеловеческие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда почему государство использует как дубину невыполнение этой субординации? Ладно, послушайте меня, все это хорошо, но передача не об этом.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Так вот давайте продолжим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас не позволю - у нас 5 минут до голосования. Все это такие шутки юмора, и все это было бы хорошо - кстати, Сергей, я вам чрезвычайно благодарен - у вас потрясающее чувство юмора.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это не чувство юмора, я вам говорю абсолютно серьезно - это мое убеждение. Что чем более демократично общество, тем более жестким должен быть полицейский аппарат - я это, понимаете, утверждаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо. Давайте я с Гудковым поговорю- он большой, а сидит, молчит.
Г.ГУДКОВ: Медитирую.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже Помните, у нас было несколько передач до того, как был принят этот закон, и все мы были замараны - я имею в виду, все писали по этому поводу - что, и тут я цитирую радиослушателя: "Здравствуйте, господа - раньше существовал вполне понятный закон о хулиганстве. Простые граждане знали, кто такой хулиган - это тот, кто пьет, дебоширит, ругается матом в общественных местах. Хулигана можно было оштрафовать, посадить, и даже выслать из страны, как это сделали с Буковским. Сейчас придумали закон об экстремизме, а кто такой экстремист, простым гражданам не объяснили. Может быть, депутаты объяснят?". У меня конкретный вопрос к Г.Гудкову - как вам кажется, не произошло ли то, что мы ожидали и предрекали - что нечеткость, размытость при общем номинальном желании оградить от экстремизма превратилась в то, что закон знают, пользуют как публичную девку, дискредитируют по малейшим поводам, и все это превратилось, г-н Гудков, в чудовищную дискредитацию власти. Чего конечно же мне, как гражданину РФ, не хотелось.
Г.ГУДКОВ: Как вы знаете, депутат Гудков предупреждал о возможных последствиях. Я думаю, что от такого пользования закона, как вы говорите, не в восторге ни ФСБ, ни прокуратура, ни тем более суд, которому приходится вот эти дрязги такого гражданско-правового отношения, или даже хулиганские выходки, пытаться потом разбирать в суде по обвинению в экстремизме или чем-то более худшем. Я об этом говорил неоднократно, об этом говорил на пленарных заседаниях Госдумы, на заседаниях Комитета безопасности, но, к сожалению, с моим мнением большинство не согласилось, оно осталось просто мнением, видимо, не точку зрения большинства. И более того, ведь на сегодняшний день у нас есть серьезные проблемы - у ряда глав регионов. Районов - я сейчас не хочу говорить, кто прав, кто виноват - наверняка, там есть не только Строев, и федеральные чисто причины, но есть и другие, более тяжелые регионы, и там конечно протестные настроения сильны, и там, конечно, они приобретают достаточно острые формы. И мне кажется, что мы сделали - к сожалению, я имею в виду всех нас, тех людей, которые принимали закон, обсуждали - сделали подарок некоторым недобросовестным региональным руководителям, которые теперь как дубиной этим законом размахивают. В общем, к сожалению, та формулировка черномырдинская, нечаянно вырвавшаяся когда-то, она снова в силе - хотели как лучше, а получили как всегда. Хотели дать дополнительные полномочия спецслужбам и правоохранительным органам, хотели остановить акты вандализма, хотели остановить акты хулиганства, совершаемого действительно с мотивами расовой розни, расистской, и тому подобное, хотели противодействовать растущим экстремистским и фашистским настроениям, а получается, к сожалению, что этим законом начинаются вершиться совершенно другие дела.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Не согласен. Поясняю. То есть, позволю себе тоже процитировать, как и вы, то есть, согласно закону - читаю прямо из закона - согласно закону экстремистскими считаются преступления, совершенные по мотивам национальной, расовой, социальной, идеологической и политической ненависти или вражды, а также вражды по отношению к какой-либо социальной группе. И соответствующими дополнениями были дополнены статьи, то есть, нашими, то есть, хулиганство, вандализм, участие в массовых беспорядках, убийства, угрозы убийством, побои и истязания то же самое относится к понятию экстремизма.
Г.ГУДКОВ: А я вам говорю уже о практике.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Панюшкин при чем здесь?
Г.ГУДКОВ: Вот по заявлению партии либерально-демократической, которая так себя называет, ЛДПР, в Калининградской области список "Народной партии" был снят знаете, с какой формулировкой суда? "За возбуждение социальной розни в отношении социальной группы "работники калининградского ГУВД" - это произошло тогда, когда там начали пачками заводить - извините, по другому не скажешь - дела против участников избирательной кампании в нашем списке, когда начали твориться вандальные действия в отношении рекламы нашей партии, и за всем этим .к сожалению, стояли сотрудники ГУВД. Когда наша газета написала об этих действиях, оказывается, что мы не просто разоблачаем вмешательство в политическую жизнь страны государственных федеральных институтов, направленных на то, чтобы обеспечить равные условия...
С.АБЕЛЬЦЕВ: А дискредитируете правоохранительные органы.
Г.ГУДКОВ: А мы, оказывается, возбуждаем социальную рознь к особой социальной группе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву. Начинаем "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы позже начинаем программу "Рикошет", поэтому простой вопрос - на что, по вашему мнению, направлен закон о противодействии экстремистской деятельности - на вашу безопасность - 995-81-21, или на ограничение ваших прав и свобод - 995-81-22. Продолжаем наш разговор. Я вот, что хочу вам сказать - мне, в принципе, все равно - наверное, так устроена Россия, что тут перегибы, перекосы, и любого это может коснуться, и вот вы сидите в Госдуме, что-то говорите друг другу.
Г.ГУДКОВ: Мы иногда еще и работаем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вы принимаете эти законы. Я хочу вам рассказать - я не знаю, правдивая это история, или нет, про нашего президента, В.Путина. Что когда Прохоров - помните, этот алюминиевый магнат, когда была история с девочками во Франции, и когда стала эта история известна, то В.Путин, как говорят, он разговаривал с его партнером, тоже известным олигархом, и он сказал простую фразу, он сказал ему - скажите, вам это надо? Потом сделал паузу и сказал - нам это надо? И, как вы знаете, алюминиевый король Прохоров как-то изменил бизнес.
Г.ГУДКОВ: Он не алюминиевый король. Никелевый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, не важно. Вот был никель, и не стало никеля. Так вот я хочу как В.Путин, если это правдивая история, если это легенда, и хочу вас спросить, уважаемые депутаты, как Путин хочу спросить -вам это надо? Нам это надо?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Конечно, надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Объясните.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Объясняю. Без данного закона, еще раз вам повторяю, усложняется борьба, в том числе, с терроризмом, и с проявлением, как я говорил, и хулиганства, и вандализма. Вы поймите, что с введением данного закона, прежде всего, мы, то есть, понимаете, реально получили , мы, вернее, передали в руки правоохранительных органов более широкие полномочия для того, чтобы они могли бороться с экстремистами, всевозможными...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я не об этом вас спрашиваю.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А о чем вы спрашиваете?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо мне цитировать все положительные возможные стороны этого закона. Я говорю о побочных явлениях, которые есть в каждой таблетке.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но вы должны понять одно, что бывают частные случаи, нет правил без исключения, согласен. Бывают частные случаи, но не нужно из этого делать общую тенденцию. То есть, абсолютно. То есть, в частности, взять недавнюю передачу, то есть как раз Гудков проводил передачу "Момент истины" - частный случай вырван, но тем не менее был нанесен удар по всей Федеральной службе исполнения наказаний. Частный случай, там какой-то дурачок просил деньги. Вот была передача в эту пятницу, я смотрел, там ужасно, просто чудовищно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Гудков, нам это надо, - спрашиваю я голосом В.В.Путина?
Г.ГУДКОВ: Нужно было сделать разумное, понятное, адекватное законодательство в области борьбы с терроризмом, экстремизмом, и прочими "измами". Конечно, эти явления являются самыми опасными для государства. Для его целостности и стабильности. Но мы, как всегда, переборщили, перегнули палку.
С.АБЕЛЬЦЕВ: НО вы же не голосовали за данный проект, это мы...
Г.ГУДКОВ: Я не голосовал за данный проект и я предупреждал, что данный проект имеет серьезные изъяны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: но Геннадий, здесь тоже интересная история. Дело в том, что сейчас читал нам Абельцев, не имеет никакого отношения...
Г.ГУДКОВ: К чему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы так сказал - к расширенному толкованию, которым пользуются чиновники.
С.АБЕЛЬЦЕВ: А закон абсолютно лаконичен, там нет никаких расширенных понятий.
Г.ГУДКОВ: Кто вам сказал?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Да, очень лаконичный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как? То, что здесь написано, по этому поводу нельзя предъявить обвинения ни Панюшкину, ни нашему уважаемому пенсионеру.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но вы поймите, претензии к Панюшкину...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, подождите, не солируйте, любимый мой, это вы в думе - глава комитета, здесь вы просто гость. Что?
Г.ГУДКОВ: Дело в том, что в самом определении экстремистской деятельности уже заложено такое широкое трактование, что уже и судья, и прокурор, и обвинитель может практически всю критику, все призывы трактовать как экстремистские. На самом деле что такое экстремизм? Это призыв к неадекватным действиям.
С.АБЕЛЬЦЕВ: К насильственным.
Г.ГУДКОВ: Насильственным. Свержению насильственным путем, погромы, избиения, и так далее - вот, что является экстремизмом.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Геннадий, объясняю - амплитуда действий экстремизма более широка, чем действие закона - вы должны это понимать. Все невозможно предусмотреть в одном документе, каким бы он толстым ни был.
Г.ГУДКОВ: Почему? Все страны имеют четкое законодательство по борьбе с терроризмом - я изучал это на примере Великобритании, встречался с нашими коллегами в Испании, которые, кстати говоря, недавно были подвергнуты террористической атаке.
С.АБЕЛЬЦЕВ: И что, вы хотите сказать, что там более мягкая полиция, что там Панюшкина угостили капуччино и проводили бы? Он бы на поезде не уехал там один. Вы посмотрите, для того, чтобы понять, что я был прав - вы посмотрите на Гудкова. Вот он служил в спецслужбах, и я уверен. Что после него раненых не оставалось вообще. А вы кого встретили, Панюшкин? Думаю, что субтильного юношу в милицейской форме. А если бы вы встретили Гудкова, вы бы не сели на этот поезд никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я радиослушателям говорю - ребята, он стебается, аккуратнее, делите все на сто. Просто человек стебается, причем обращаю ваше внимание - стебается в эфире "Эхо Москвы", в серьезнейшей передаче. А С.Абельцев, который стебается, он, на секундочку, зампред Комитета Госдумы по безопасности.
Г.ГУДКОВ: У С.Абельцева тонкое чувство юмора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потрясающее чувство юмора. Но можно ли так?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я говорю абсолютно серьезно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Пожалуйста, Панюшкин.
В.ПАНЮШКИН: У меня есть одно желание, которое, может быть, кому-то покажется странным, но по-моему, оно нормальное - мне очень хочется, чтобы в России было сильное государство. Вопрос - государство, которое всерьез ожидает ущерба от пожилого человека, который на митинге пусть даже отматерил бы губернатора...
Г.ГУДКОВ: Но он, кстати говоря, неправ был на самом деле - если по-человечески.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, давайте послушаем.
В.ПАНЮШКИН: Или государство, который всерьез ожидает ущерба от журналиста, который не взял ни одного плаката в руки в своей жизни, и только и делал, что высказывал свои мнения - это сильное ли государство? Вот, что я хочу спросить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, о но сейчас не сильное, но оно хочет стать сильным.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Поясняют по этому поводу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я Панюшкина хочу спросить.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Вот Панюшкин задал вопрос, а я поясняю. Я хочу сказать, что Е.С.Строев, несмотря на его принадлежность к Компартии РФ и преклонный возраст, является человеком, который имеет заслуги перед отечеством, то есть, огромнейшие, который служит России на протяжении, я думаю, что более чем 50 лет, и за это награжден.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я думаю, что пенсионеру не понравилось, как он служит. Он его оскорбил - если даже предположить, что оскорбил - не как конкретного человека, чиновник - это человек, или функция?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Но это частный случай, понимаете?
В.ПАНЮШКИН: Есть на самом деле закон о защите чести и достоинства. Субординации никакой не существует, но существует вежливость.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Как не существует субординации?
В.ПАНЮШКИН: В штатском обществе не существует.
Г.ГУДКОВ: Существуют нормы, определяющие пределы дозволенного.
В.ПАНЮШКИН: Существует вежливость. За невежливость, хамство, можно судить. Но какое это все имеет отношение к экстремизму, я не понимаю.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Это перегиб на местах, я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Результаты голосования. Еще раз повторяю - "Эхо Москвы" удивительная контора. Это такое место - вот сбежались люди для чего? Для того, чтобы обозначить проблему и задать вопрос, как к этому относятся. И вот я вам скажу - на что, по вашему мнению, направлен закон о противодействии экстремистской деятельности - на вашу безопасность? - 1%. На ограничение ваших прав и свобод - 99% проголосовало. Проголосовало 2754 человека. А теперь мой небольшой комментарий. Все сказки о том, что это особые слушатели "Эхо Москвы", что это всякая вшивая интеллигенция...
С.АБЕЛЬЦЕВ: Фальсификация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фальсификация, у Венедиктова педаль - я все знаю. Я в этих случаях всегда говорю одну фразу - ребята, у вас проблема. Они ведь не потому так проголосовали, что реально считают, что злобно этот закон направлен на ограничение прав и свобод, что пришел к вам Путин, и вы, закрывшись в комнате, написали такую историю Нет. Они просто видят правоприменение и они понимают интуитивно, что это может...
С.АБЕЛЬЦЕВ: Они думают, что это не коснется их.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они понимают, что это их коснется.
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я имею в виду то есть непосредственно действия террористов или экстремистов. Никто не думает, что столкнется с этим проявлением на улице, выходя с утра на работу. Но потом, когда они из категории обычных граждан превращаются в потерпевших, или еще хуже, понимаете, они вообще превращаются в пыль, понимаете, от взрыва, то тогда родственники начинаю требовать расправы над этими людьми, которые это совершили, и тогда вступает в действие закон о противодействии экстремистской деятельности - вот, для чего мы приняли этот закон. Мы не собираемся никого трамбовать, нужно четко объяснять, то есть, это не направлен закон против обычных законопослушных граждан - как вы, как гудков, как Панюшкин, он направлен против негодяев и подонков, которые хотят дестабилизировать ситуацию в нашем государстве, особенно накануне парламентских и президентских выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы дали оценку, будем считать, что вы, Сергей, сделали вывод из нашей сегодняшней передачи, а сейчас - короткие выводы Гудкова и Панюшкина.
Г.ГУДКОВ: Я считаю, что несмотря на, к сожалению, происходящие террористические акты, несмотря на то. что необходимо помогать спецслужбам и правоохранительным органам, мы не имеем права превращать страну в осажденный лагерь, в осажденную крепость, живущую по законам военного времени, или еще хуже - живущую ради того, чтобы кому-то было удобно работать, или удобно что-то еще делать. Я считаю, что законодательство должно быть достаточным, оно не должно зашкаливать за разумные пределы, оно должно помогать людям. Власть должна иметь доверие от населения, и для этого ей нужны внятные, понятные, разумные и адекватные законы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий Панюшкин?
С.АБЕЛЬЦЕВ: Я не понимаю, как вы можете быть депутатом Госдумы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерий, пожалуйста.
В.ПАНЮШКИН: Более того, я считаю, что дело не в жесткости законов, а в их неотвратимости. Это довольно известно.
Г.ГУДКОВ: В неотвратимости наказания.
В.ПАНЮШКИН: Да, в неотвратимости наказания. Поэтому я считаю, что совершенно не нужно было выдумывать новый закон об экстремизме. Потому что предыдущих законов было вполне достаточно. И они исчерпывали и убийства и оскорбления, даже самые маленькие. Я не очень понимаю, какой практический смысл имеет этот закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, наше время истекло. Здесь написали такое замечательное сообщение, Вадим из Красного Села: "Матвей, у вас одни террористы голосуют" - Вадим, вы абсолютно правы. Спасибо большое, напомню, что в эфире были Геннадий Гудков, полковник ФСБ в запасе, депутат Госдумы, Валерий Панюшкин, журналист, допрошенный сотрудниками милиции по подозрению в экстремизме, Сергей Абельцев, зампред. комитета Госдумы по безопасности.
28.08.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/54404.phtml
Док. 460555
Перв. публик.: 28.08.07
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 227
Абельцев Сергей НиколаевичГудков Геннадий Владимирович
|
