Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Генри Резник, отец Александр Борисов, Александр Проханов
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07 и 14 секунд - это московское время, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я также приветствую телезрителей телеканала RTVi, и я начинаю нашу традиционную воскресную программ, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, повлияют на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием, на мой взгляд, на этой неделе, была история вокруг Виталия Калоева - вновь мы вспомнили о самосуде - о праве на самосуд или запрете на самосуд. Напоминаю вам, что В.Калоев отсидел в швейцарской тюрьме 5 лет за убийство авиадиспетчера авиакомпании швейцарской "Скай Гайд" Питера Нельсона - после того, как в июле 2002 г., в катастрофе над Боденским озером, столкнулись два самолета, грузовой "Боинг" и самолет башкирских авиалиний, погиб 71 человек, из них 52 ребенка, и там были жена и двое детей Калоева. И Калоев в 2004 г. убил авиадиспетчера Питера Нельсона. И 14 ноября этого года Калоева встречали в международном аэропорту Шереметьево. И встречали, в том числе, и представители прокремлевского движения "Наши" с плакатом "Вы - настоящий человек, человек с большой буквы". А позже на сайте этих так называемых "Наших" появилось заявление, в котором говорилось, что Виталий Калоев "Настоящий человек, потому что он оказался наказан и унижен за всю страну - многие ли поняли, что если бы таких, как Калоев, было хотя бы намного больше, отношение к России было бы совсем другим во всем мире" - это говорится в заявлении на сайте прокремлевского движения "Наши" - вот так трагедия двух семей - Виталия Калоева и Питера нельсона была превращена в политику. И я сразу хочу задать вам, слушатели "Эхо Москвы" и телезрители компании RTVi - хотели бы вы иметь право на самосуд? Если вы говорите "да" - 660-01-13, если "нет" - 660-01-14. И пока идет у нас голосование, хочу представить гостей студии. Это Александр Ильич Борисов, настоятель храма Косьмы и Дамиана, здравствуйте.
А.БОРИСОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Генри Маркович Резник, известнейший российский адвокат.
Г.РЕЗНИК: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра".
А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы к нам пришли. И я хочу вам задать тот же вопрос - нужно ли человеку право на самосуд?
А.БОРИСОВ: Знаете, я думаю, что Россия все-таки принадлежит к европейским странам. И европейские страны относятся к цивилизации, которую мы называем христианской, так или иначе, в отличие от китайской, индийской, мусульманской цивилизаций. То есть, наши корни, которые создали нашу культуру, нашу мораль, они коренятся в Библии.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда, наверное, стоит говорить и о Иудах христианской цивилизации.
А.БОРИСОВ: Можно и так. Но это уже немножко профессионализм. Чтобы было понятнее я упрощаю выражение - так или иначе коренится в библии. И мы сейчас находимся в том периоде - он идет уже где-то 15 с небольшим лет - когда мы восстанавливаем эти самые наши христианские истоки, корни. Это не предполагает непременно всех обратить в православную веру, загнать всех в церковь, и так далее, но так или иначе мы восстанавливаем эти ценности, которые сформировали нашу культуру, которые являются стержневыми для нашей русской литературы замечательной, 19-20 века, и в соответствии с этим, христианские ценности говорят о том, что месть не должна принадлежать человеку. Мы понимаем, что эта страшная трагедия, которую пережил В.Калоев и все родственники людей, которые погибли - это страшная трагедия. Мы понимаем, что она произошла по вине авиадиспетчера в значительной мере - насколько я знаю из газет: он отвлекся, был невнимателен, и даже если бы он ничего не сказал, то они бы пролетели мимо. Но он приказал "Боингу" снизиться, или подняться выше - и самолеты столкнулись. И конечно, всех, наверное, удивило - во всяком случае, в России - очень мягкое наказание, которое авиадиспетчер получил - кажется, 12 месяцев условно - незначительно. Конечно, в России - я помню по Комиссии по помилованию, где мы с Евгенией Марковной были 10 лет, капитаны кораблей "Нахимова" и сухогруза, столкнувшиеся около Новороссийска, и там погибло тоже множество людей - они получили порядка 15 лет. Потом их через 10-12 лет помиловали - как раз наша комиссия представила их президенту на помилование. Конечно, вот такое мягкое наказание - 12 месяцев для диспетчера - явная ошибка. Конечно, оно могло показаться В.Калоеву слишком мягким, несправедливым - своих оправдали, то да се, а вот моя семья погибла - то есть, можно понять его поступок. Но, тем не менее, считать это примером, считать это мужественным, героическим поступком, в соответствии с моралью, которую мы сейчас восстанавливаем, с которой мы хотим, чтобы жила страна - потому что это действительно путь жизни - это, конечно, поддержать невозможно. Потому что понятно - он кавказский человек, горец, кровная месть - это все еще существует. Я только сегодня говорил с одной женщиной из Беслана - она потеряла сына - она так мягко говорила - ну да, все-таки мы одобряем - правильно поступил, кровная месть, мы это понимаем. Но думаю, что все-таки это не может приветствоваться так, как это сделали движение "Наши", и конечно, это не может быть примером для подражания ни в коем случае. При всем том, что еще раз повторяю - его можно понять. Причем, я прикинул этого В.Калоева на нашу Комиссию по помилованию - было такое преступление, мы рассматривали его в Комиссии по помилованию - конечно, в то время мы тоже сократили бы ему срок.
Е.АЛЬБАЦ: Как это сделал швейцарский суд.
А.БОРИСОВ: как это сделал швейцарский суд - ясно, что это человек неопасный, ранее не судимый, что это не преступник, что это сделано в горе...
Г.РЕЗНИК: Ну, вы всех миловали.
А.БОРИСОВ: далеко не всех. Но знаете, рецидив у помилованных Комиссией был 3% - в десять раз ниже, чем по всем остальным видам помилований.
Е.АЛЬБАЦ: хочу тот же вопрос задать другим гостям в студии. Александр Андреевич. Вы - сторонник имперской идеи, возрождения России от морей до морей. Скажи те. Пожалуйста, как вы расцениваете заявление "Наших" о том, что Калоев оказался "наказ и унижен за всю страну", и что таких, как Калоев надо было бы, чтобы было больше, и тогда отношение к России было бы совершенно другим? Ваша оценка этого?
А.ПРОХАНОВ: Я отношусь к этому заявлению весьма скептически. Причем считаю, что человек, который оскорблен в самой своей сердцевине человеческой, где попраны все ценности, которые делают этого человека, и на защиту этих ценностей не выступает государство, не выступает Фемида, не выступает Немезида, богиня отмщения - человек вправе совершить самосуд.
Е.АЛЬБАЦ: Вправе?
А.ПРОХАНОВ: Он вправе совершить самосуд, если он оказывается перед лицом вопиющей несправедливости, причем, эту несправедливость не только не устраняют, а косвенно и поощряет среда, в том числе, юриспруденция. При этом человек, совершающий самосуд, это убийство, он должен знать и понимать, что он за это получит возмездие - он идет на это понимая, что будет наказан, он будет наказан либо пулей, либо ножом, либо Господом-Богом. Не даром Пушкин говорит словами Кочубея:
Но сохранил святую месть -
Ее готов я Богу снесть.
Поэтому я считаю, что заявление "Наших" - оно дурно пахнет, ибо здесь государство берет на себя функцию превращения одиночки, героя-одиночки, превращение его в государственного героя - причем я же прекрасно знаю, если бы Калоев замочил какого-нибудь русского диспетчера, повинного в катастрофе каких-нибудь "Илов" в русском аэропорту - ему бы дали 15, и никакие бы организации молодежные не выступили бы в его защиту. Я знаю, что с точки зрения сегодняшней государственной телевизионной пропаганды Калоевым можно считать и моего друга, полковника Квачкова, который восстал против этой чудовищной приватизации. Приватизации, которую даже юриспруденция называет воровской и криминальной. И поэтому государство оказывается в очень щекотливой ситуации - оно действует выборочно, оно действует не абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: Г.М.резник, имеет человек право на самосуд? Я напомню Левит 19-18: "Не мсти и не храни злобы".
Г.РЕЗНИК: Надо сказать, что в Левите написано: "Кто убьет, тот убит должен быть".
Е.АЛЬБАЦ: Только через суд - "весь город - убежище"...
Г.РЕЗНИК: Все правильно. Дело в том, что довольно примитивное толкование библии "око за око, зуб за зуб" - это совершенно не так все. Но суть не в этом. Я бы очень хотел согласиться с о.Александром Борисовым - что у нас христианская культура в стране. На самом деле ситуация, конечно же, сложнее. Я бы сравнил нынешнюю культуру с многослойным пирогом - много чего тут намешано. И здесь есть элементы и разных культур, и язычество, по-моему, не преодолено.
Е.АЛЬБАЦ: Но есть люди, которые не только не воцерковлены, но они атеисты. Вот для всех этих людей - давайте отвечать для всех людей.
А.ПРОХАНОВ: Но простите, Калоев - христианин. Он осетин, он не мусульманин, он не горец. Это христианский человек.
Г.РЕЗНИК: Ситуация вот какая - есть право и есть жизнь. Когда вы ставите вопрос, имеет ли человек право на самосуд, как юрист, как правовед, как человек, который считает, что основная задача, которая у нас должна быть выполнена, и она продекларирована, кстати - правовое государство - конечно, никакого права на самосуд отдельным людям правовое государство не дает. Но дело в том, что самосуд - это составная часть нашей жизни. Что вы полагаете. Что все преступления, которые совершаются - люди реагируют на них в соответствии с предписаниями закона? давайте представим себе - вот мы с вами где-нибудь гуляем, и какая-нибудь пьяная рожа вас оскорбляет. А я, Женя, иду рядом. Если по закону - это уголовно-наказуемое деяние - публичное оскорбление, мат. Я должен что? Тут же подверстать свидетелей, крикнуть милиционера, составить протокол. Ну, ты давно меня знаешь - как я поступлю? И поэтому в жизни нередко бывает, когда люди сталкиваются с преступлением - ну, ловят на месте преступления вора. Соответственно, если в драке...
Е.АЛЬБАЦ: Это можно квалифицировать как самозащиту.
Г.РЕЗНИК: Это не самозащита, извините - защиты никакой нет, преступление уже совершено, тут никакой необходимой обороны нет. Это именно самосуд. Это фактически присвоение себе права в данной ситуации осуществлять акт возмездия некоторого. Возмездие - это часть наказания.
Е.АЛЬБАЦ: Позвольте я обострю ситуацию? Я напомню, - сама трагедия, катастрофа над Боденским озером произошла в июле 2002 года. 3 июля 2003 г. В.Калоев и родственники других погибших - напомню - погибло 52 ребенка. Значит. 52 семьи переживают то, что пережить невозможно - погиб ребенок. Они приезжают в Швейцарию, компания "Скай-Гайд" приглашает их в Цюрих на встречу. И, как говорилось на суде, Калоев в своих показаниях на суде говорил, что он ждал, хотел услышать извинения от Алена Раси, ген директора "Скай-Гайд". И не услышал. В ноябре 2003 г. Калоев получил письмо от адвокатов "Скай-Гайд" с уведомлением о том, - цитирую, - что "компании не за что перед ним извиняться". И 24 февраля 2004 г. В.Калоев зарезал авиадиспетчера Питера нельсона, у которого тоже остались дети.
Г.РЕЗНИК: Я затрону этот вопрос вот в каком плане...
Е.АЛЬБАЦ: Секунду. А как бы ты поступил? Это ребенок, у него кончилась жизнь. Калоев говорил - я два года жил на кладбище.
Г.РЕЗНИК: Первое - я думаю, что не только я испытываю глубокое уважение и восхищение этим человеком. Я, например, преклоняюсь перед этой большой любовью, которой он жил, перед вот этой памятью, которая живет в нем, преданностью своим близким, утери которых он фактически не смог пережить. Но главное здесь вот, что - по-моему та проблема, которую поставил А.Проханов. Знаете, какое это дело мне напоминает - оно, на мой взгляд, более знаковое, и исторически важное - это дело Веры Засулич. Напомню, - Вера Засулич стреляла в сводного брата царя, генерал-губернатора Санкт-Петербурга Трепова , совершила самосуд. И суд присяжных признал ее невиновной. В чем суть этого дела? Трепов, который инспектировал тюрьмы, столкнулся там с 19-летним студентом политическим. Боголюбовым, который не снял шапку перед ним. И он приказал его выпороть розгами, и ему влепили розги, а он повесился. И власть никак на это не отреагировала. И вот Вера Засулич, фактически от имени общества, исполнила некоторый приговор в отношении высшего сановного лица, произвол которого не был осужден властью. И присяжные затем ее оправдали. Там очень интересная ситуация буквальная - ведь мы из этих присяжных приобрели двух блестящих адвокатов - Андреевского и Жуковского - они же отказались обвинять Засулич на условиях, которые им предложил министр юстиции граф Панин. Он сказал - запретить вообще упоминать о причине вот этого выстрела. Они отказались. И в суде неведомый никому адвокат Александров как раз вот так поставил вопрос - если государство не осуждает своих сановников, то от имени общества - суд присяжных - он выносит ему приговор. Я могу провести аналогию между этим делом и делом Калоева - не строгую аналогию. Потому что мне представляется, что все-таки речь вот, о чем шла - мы столкнулись с неосторожным преступлением. Понимаете, о.Александр, сейчас же все-таки уже осознано - неосторожные преступники отличаются...
А.БОРИСОВ: Конечно. Но все равно - если бы были принесены извинения, если бы люди это осознали - фактически они провоцировали.
Г.РЕЗНИК: Сейчас уже нет таких мер наказания, которые были за нарушение правил техники безопасности на воздушном транспорте - там было 15 лет. Сейчас 7 лет, и все неосторожные преступники отбывают наказания в колонии-поселении. Но в данном случае естественно вполне - ни эта компания, ни сам авиадиспетчер этот, ни государство в лице судебной власти, не отреагировало должным образом на страшное преступление. Страшное по своим последствиям. Почему неосторожное деяние? Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Я сейчас тебя остановлю - мы слишком далеко уходим. Я хочу сказать о том, как проголосовал наш Интернет. Напомню, что мы задали вопрос - хотели бы вы иметь право на самосуд. Так вот 73,9% сказали "нет". Причем, мы специально формулировали вопрос - вы лично, это ваше право - вы хотите иметь такое право? 73,9%.
А.БОРИСОВ: Это здорово. Я не ожидал.
Г.РЕЗНИК: Высокая культура правовая просто.
Е.АЛЬБАЦ: И 26,1% сказали "да". Г.Резник тут привел пример с В.Засулич - государство не исполняет своих функций института государства - не защищает граждан, или нарушает права граждан, и это дало право Засулич сделать то, что она сделала. В случае с В.Калоевым, к которому, конечно, можно испытывать большую симпатию и сопереживание, сочувствие - но говорить о восхищении мне было бы трудно - человек, который зарезал другого человека - тут трудно говорить о восхищении мне.
Г.РЕЗНИК: Женя, я восхищался не этим. Сейчас, когда мы посмотрели на этого человека, я восхитился вот этой преданности, этой любви, этой памяти. Ни в коем случае не самим деянием.
Е.АЛЬБАЦ: А о чем еще человеку думать, как не о детях и погибшей жене?
А.БОРИСОВ: Мне бы хотелось перевести разговор в другую плоскость. Мне кажется, здесь есть два, как минимум. Аспекта. Первый - Калоев, его судьба, его поступок. И второе - общественная реакция. Почему, когда этому диспетчеру дали только 12 месяцев условно, - почему тогда ни пресса, ни наша страна, никакие органы никак не отреагировали на это?
Е.АЛЬБАЦ: на самом деле делегация Сев. Осетии, которая была на суде - я сегодня читала все эти материалы - они выступали против этого решения.
А.БОРИСОВ: Да, но такой реакции бурной, как сейчас - ее не было. Хотя, казалось бы, именно тогда она и должна была быть - как сочувствие к тем, кто пострадал, а виновный оказался.... Это первое.
Е.АЛЬБАЦ: Мы уходим на три минуты, оставайтесь с нами и мы продолжим разговор с А.Борисова начнется следующая половина передачи.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.32 и 48 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Е.Альбац, и со мной в студии Александр Ильич Борисов, настоятель храма Косьмы и Дамиана, Генри Маркович Резник, адвокат, Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра". И мы говорим здесь - я не хочу сказать. Что мы говорим о деле В.Калоева, который 14 марта вернулся в Москву после того, как он был помилован и отсидев 5 лет в швейцарской тюрьме за убийство Питера нельсона, убитого авиадиспетчера компании "Скай-Гайд", сколько о той реакции. Которая была на его возвращение, когда прокремлевское движение "Наши" вышло встречать его в аэропорту Шереметьево с плакатами "Вы настоящий человек, человек с большой буквы", и что Калоев оказался "наказан и унижен за всю страну, многие ли поняли, что если бы таких как Калоев было хотя бы немного больше, отношение к России было бы совсем другое в мире" - вот такое было действо активистов из так называемых "Наших", собственно, это и стало причиной, почему мы здесь об этом говорим. А.Борисов до перерыва возражал Г.Резнику. Продолжите, пожалуйста.
Г.РЕЗНИК: Я бы хотел обратить внимание как раз на второй аспект - то, о чем вы сказали - реакция на возвращение В.Калоева. При всем сочувствии к нему, меня как-то очень огорчает, и это слабо сказано, вот эта реакция. Потому что впечатление такое, что мы хотим показать миру такое очень жестокое лицо нашей страны. Что это очередное звено в целой цепи событий, которые культивируют жестокость - реакцию на какие-то внешние события, где что-то происходит - вот мы реагируем жестко, даже жестоко. Вот это пугает больше всего. Потому что страна, которая освобождается от тоталитаризма, от строя, который первый раз в истории, на протяжении 70 лет, преследовал всякую религию и насаждался страшный террор, во время которого погибли, по разным оценкам, от 30 до 60 млн. человек - это сейчас все знают - и мы опять возвращаемся на рельсы жестокости. Хотя, казалось бы, вспомнив слова А.Пушкина:
В столь жестокий век восславил я свободу,
И милость к падшим призывал.
Чтобы уйти от жестокости мы все-таки переходим к милости. И замечательным было то, что мораторий на исполнение смертной казни - мы с Евгенией Марковной это прекрасно знаем - введенный при Ельцине, он продолжается и сейчас. Это хорошо, потому что действительно людей постепенно настраивают, что нельзя убивать человека, когда он уже обезврежен, когда он уже изолирован от общества - надо дать ему шанс до конца жизни перестроиться, понять, что он совершил. Не все равно нам должно быть, каким человек уйдет из этой жизни. И когда на этом фоне говорят - вот, большинство населения против - правильно. Во всех странах, даже таких мягких, как Дания. Англия. Швеция - большинство населения было всегда против. Но в этом важном вопросе все-таки инициатива принадлежала государству, элите, о на не шла за народом, а наоборот, вела народ за собой. И вот тут я думаю, в таких вопросах, не должно смущаться тем, что большинство это не поддерживает, а все-таки государство призвано вести за собой народ, особенно в таких вопросах. И когда эта цепь жестоких событий - то же самое и события в Беслане, и "Норд-Ост" - как-то не было такого гуманного, человечного - ну, подумаешь, погибли, подумаешь, применили - так иначе было нельзя. Вот ко всем этим событиям ожидалось бы отношение более гуманное, более сострадательное, так же, как и в этом случае. А здесь наоборот - человек, который совершает самосуд, объявляется чуть ли не национальным героем. Г.РЕЗНИК: Можно?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, сначала хочу спросить А.Проханова - вы сказали, что вы считаете, что человек в принципе должен иметь право на самосуд. А вам не страшно от того, что представьте себе - на улицах наших городов окажутся сторонники вашего подхода - права на самосуд. И они начнут вершить этот самосуд. Какова грань, за что можно взять на себя право на убийство или на наказание, а за что нельзя? Кто это будет определять, и во что тогда все превратится вокруг?
А.ПРОХАНОВ: Нет, мне не страшно. Мне страшно другое. Вот сейчас вы огласили результаты голосования, и мои коллеги как бы обрадовались, что 76% нашего населения не хотят взять на себя права убивать.
А.БОРИСОВ: Это прекрасно, замечательно.
А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, 26% граждан, которые готовы взяться за оружие, они ставят страну на грань гражданской войны и бойни.
А.БОРИСОВ: А если бы было наоборот?
А.ПРОХАНОВ: Вы должны ужасаться тому количеству людей, готовых взяться за оружие. Даже если бы было 5% людей, готовых совершить самосуд, и то было бы страшно. А вам не кажется странным, а может быть, страшным, что по телевидению уже несколько лет с гигантским успехом идет фильм "Ворошиловский стрелок"? Когда Ульянов - гуманный человек, либерал, знамя нашего либерально-театрального искусства, играет старика, который из снайперской винтовки бьет молодых людей, дурных людей. И, по существу, этот фильм апологизирует самосуд - на фоне того, что все остальные структуры мертвы, коррумпированы. И народ любит этот фильм. И народ любит фильм "Брат-1" и "Брат-2", потому что это соответствует желанию народа возмездия. И народ в 1993 г., который поднял восстание в Доме советов, когда был госпереворот, когда Ельцин отнял у народа конституционное право и растоптал Конституцию - он взялся за оружие. И не нужно апологизировать вообще право и законы. Потому что если бы законы - в конституции они были бы, или в уголовном праве, - соблюдались как некое абсолютное - не было бы развития истории, не было бы революций, войн. Законы нарушаются тогда, когда их невозможно соблюдать.
А.БОРИСОВ: Правильно. В Новом Завете есть замечательные два места. В посланиях апостола Павла, он говорит - "не мстите за себя, но представляйте то Богу". И в то же время у него есть место, когда он говорит о воине, Центурионе, и нарушении гражданского законодательства: "Если хочешь, чтобы власти относились к тебе хорошо, не делай зла". Потому что воин не напрасно носит меч, он божий слуга, отмститель за злое. Так что речь идет именно о личном отношении и государственном праве.
А.ПРОХАНОВ: Отче, Господь вершит свое право вовсе не через воина, которого благословляет церковь на войну, и вовсе не через судебного пристава. Иногда Господь вкладывает нож в лицо обычного селянина.
Г.РЕЗНИК: В руку.
А.ПРОХАНОВ: Да, в руку, и он, выполняя волю, как ему кажется, господа, режет супостата.
А.БОРИСОВ: Это значит признак того, что коррупция дошла до крайней степени.
Г.РЕЗНИК: Можно вас немножко примирить? Почему я вспомнил В.Засулич? Тогда, когда государство не выполняет свои функции - в лице судебной ли власти, другой ветви власти, законодательной - когда не реагирует на зло. Тогда возможны вот такие ситуации, как с оправданием по делу В.Засулич. Должен сказать, что у присяжных очень развито чувство справедливости и здравого смысла. Вот если бы Засулич убила Трепова, думаю, что ее не оправдали бы. Но поскольку она промахнулась - ну, через мягкие ткани прошло - то вот эта вся ситуация в ситуации, когда фактически был унижен и покончил с жизнью молодой человек, и никакой реакции от государства - да, такого рода случаи бывают и могут быть. Теперь относительно реакции. Скажу так - если это инициатива самих "Ихних", то есть, "Наших" - значит, это чистой воды раздолбайство.
Е.АЛЬБАЦ: Между прочим, их лидер. Г-н Якименко, теперь возглавляет Комитет по молодежи.
Г.РЕЗНИК: Женечка, если только это действительно было под кураторством каких-то старших, которые сидят - не знаю, в администрации президента, где-нибудь еще, в правительстве - вот я бы провел парламентское расследование, и этих взрослых людей, чиновников государственных, которые благословили их на такое действо - устроив личную трагедию человека, - я внимательно смотрел на Калоева - он потерян был. Ну, какая-то первая радость у него была - понятно. А затем он как будто не понимал, что происходит. Он сам, кстати, между прочим, внутренне протестовал против того, чтобы его объявили героем. Так вот если выявятся такие политики, которые над ними стоят, их нужно немедленно увольнять с должности. Вообще, что сказать:
К чему бесплодно спорить с веком,
Обычай - деспот меж людей.
Все у нас сейчас на продажу - потребительское общество у нас. Журналисты наши - ну, что сказать - вот такой вот факт...
Е.АЛЬБАЦ: Кто-то другой виноват? Генри, милый, они половозрелые молодые люди, им по 19-20 лет. Они должны идти в армию защищать страну. А они не понимают, что нельзя убивать.
Г.РЕЗНИК: Женя, я не знаю, что они должны, я это квалифицирую как чистой воды раздолбайство просто-напросто. И поэтому давай - это что, инициатива их, или это действительно санкционировано сверху, считая, что это будет иметь какой-то электоральный эффект. Или что-то другое? Понимаешь, эта реакция постыдная фактически. Я полагаю, что в данном случае унижено - представь себе - в какой-то степени и общество, потому что они же все-таки не государственная организация. Есть вот такая организация, которая поддерживается властью, и которая позволяет себе постыдную акцию фактически. По-моему, с отношением всех более или менее вменяемых людей здесь все должно быть абсолютно однозначно.
Е.АЛЬБАЦ: Мы уходим на рекламу и продолжим передачу через две минуты.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, это программа "Полный Альбац", сегодня в студии мы говорим о всем этом антураже вокруг трагической истории двух семей, Виталия Калоева, который потерял в авиакатастрофе жену и двух детей и убитого им диспетчера Питера Нельсона, мы говорим о том, имеет ли человек право на самосуд. А.Борисов, продолжите, пожалуйста.
А.БОРИСОВ: Знаете, эта акция "Наших"...
Г.РЕЗНИК: "Ихних".
А.БОРИСОВ: Да, которая призвана создавать такой жестокий образ нашей возрождающейся России, как-то сочетается с ощущением, что вот мы поднимаемся с колен, что вот нас начинают бояться вновь, и что это хорошо - это как-то очень печально.
Е.АЛЬБАЦ: Боятся, что мы можем придти с ножичком.
А.БОРИСОВ: С ножичком, с бомбочкой, и так далее. И все-таки меня радует то, что больше половины, 76% против самосуда, потому что это как-то подключается к другой тенденции, и она, как мне кажется, все-таки она у нас есть. Я имею в виду - может быть, вы этому удивитесь - передачу М.Шевченко сразу после того, как Сочи был выбран местом для зимних олимпийских игр. И он выступил с замечательной, мне кажется, программой, которую он озаглавил "Должна ли Россия стать мировым лидером в борьбе за справедливое мироустройство" - ну, может быть, не точно так. Мне кажется, здесь проявилось огромное чутье национального характера России. Кто-то давно еще писал, что для русских необходима не какая-то идея хорошего устройства дома, мещанский быт, личное счастье - это не то, чем можно увлечь народ. Вот непременно всемирное такое... почему революция завлекла Россию? Потому что всемирное устройство - все пролетарии ужасно живут, капиталисты такие богатые, а мы по всему миру всех осчастливим. Понятно, что была идеология взята убийственная, но в принципе идея как стать страной, которая за справедливое мироустройство, которая обращается к миру не таким жестким лицом, что зарежем, накажем, отравим и так далее, - а что мы за справедливое мироустройство, и справедливое в рамках, будем надеяться, христианского миропонимания, когда богатые страны, более культурные, более богатые природными ресурсами, помогают другим. Потому что, сколько людей умирают от голода - Бангладеш пострадала от наводнения, сколько в Африке гибнет людей от голода, просто постоянно живут в состоянии голода. И вот мировые ресурсы надо мобилизовать на это, а не надо вставать с колен и тратить миллиарды...
Г.РЕЗНИК: Что такое правовое государство? Когда частные лица отчуждают вот это право на легитимное насилие государству, органам власти государственным, тогда когда преступление является публичным преступлением. Это означает то, что одобрять самосуд, представлять это героическим актом, оправдывать самосуд, вы знаете, это значит тянуть туда, в Средневековье. Кстати, там были очень интересные акции, просто средневековые - помните, "Ихние" - они же книжки сжигали. Помните такие акты были? А еще у них то ли старшие, то ли младшие братья "молодогвардейцы" - когда они в тире устроили расстрел "врагов народа" - Березовского...
Е.АЛЬБАЦ: да, Гарри Каспарова - всех оппозиционеров.
Г.РЕЗНИК: Дело в том, что для нашего общества значительно легче радикализироваться - учитывая отнюдь не демократические и не гуманистические тенденции, которые были. И это крайне опасно, если это, между прочим, одобряют и поддерживают некоторые взрослые дяди, которые вот это движение опекают - вот что меня больше тревожит.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим из Точмы: "Сочувствую Калоеву, но сын губернатора рейдерским захватом лишил меня бизнеса. Из-за этого мои дочь и жена покончили с жизнью. Остался один. Так что, мне, по примеру Калоева, убить губернатора или его сына? Это не сложно. И будут ли "Нашисты" меня поддерживать в тюрьме?"
А.ПРОХАНОВ: Это ко мне вопрос? Знаете, вопрос убить или не убить, убить или не убить себя, например, или наоборот, пожертвовать своим состоянием до последней копейки, чтобы спасти ребенка в Бангладеш, зная, что русские дети тоже умирают с голоду в это время - это вопрос индивидуальный, и давать советы бессмысленно. Я просто хочу заступиться за движение "Наши". Потому что движение "Наши" во всей этой истории играли абсолютно периферийную роль. Главную роль в этом играли слетевшиеся как коршуны телекамеры. Это они вырвали эту ситуацию из всего контекста, это они нагнетают этот ужас и кошмар.
Г.РЕЗНИК: Но они не звали туда "Наших" - те сами пришли.
А.ПРОХАНОВ: Это они, телекамеры, 10 дней назад сконцентрировали все свое внимание, в течение 10 дней, на Пичушкине - когда рассказывали, как он убивал.
Г.РЕЗНИК: Законы медийного бизнеса, что делать?
А.ПРОХАНОВ: Вот и все - тогда снимаем проблему. Если законы медийного бизнеса - тогда давайте убивать во имя того, чтобы давать пищу медийным стервятникам.
Г.РЕЗНИК: Телевидение отражает то, что было реально. Они же ничего не придумали.
А.ПРОХАНОВ: Ничего подобного. Пичушкина навязывали обществу как маньяка-убийцу.
Г.РЕЗНИК: Скучно людям живется - понимаете, в чем дело?
А.ПРОХАНОВ: Так что, давайте переубиваем перед телекамерами. Главные застрельщики этого, эти вампиры на костях, которые на крови, на страданиях...
Г.РЕЗНИК: Кто вампиры? Вот они - Женя Альбац? Кто? Вот главный вампир сидит?
А.ПРОХАНОВ: Я бы сказал, если бы вы с Е.Альбац были рукопожатными по отношению друг к другу. А я в ее глазах фашист, я не могу доказывать... Но виновниками всего этого являются не "нашисты" и не "ихнисты", как вы их называете - это просто периферийные мальчишки.
А.БОРИСОВ: Ну, не скажите.
А.ПРОХАНОВ: Это целая телевизионная программа.
Г.РЕЗНИК: Организовал их кто - телевизионщики? Или те, кто наверху?
А.ПРОХАНОВ: Повторяю - команда телевизионная, которая мучает страну на протяжении последних 15 лет, она взвинчивает насилие, взвинчивает безумие, шизофрению. А вы легкомысленно так, г-н Резник, сбрасываете все на каких-то 20-летних пацанов.
А.БОРИСОВ: Я с вами согласен абсолютно, но только отчасти. На самом деле, конечно, я думаю, что в обществе должно утвердиться другое отношение к таким событиям, тогда журналисты с такого рода настроением - это будет неудобно, неприлично - делать из личной трагедии такое общественное шоу. То же самое, как из этого убийцы Пичушкина сделали сенсацию. Это гораздо более широкая проблема. Это проблема нравственная...
А.ПРОХАНОВ: Так Резник за это - это бизнес.
Г.РЕЗНИК: Г-н Резник фиксирует реальность.
А.ПРОХАНОВ: Которую нужно пресечь.
Г.РЕЗНИК: Как вы ее пресечете?
А.ПРОХАНОВ: Как? Тысяча способов - скажем, до 1991 г. пресекали, после 2008 иначе будут пресекать.
Г.РЕЗНИК: Я знаю - установить коммунистический режим.
А.ПРОХАНОВ: Лучше не коммунистический, американский режим либеральный, когда нет телевизионщиков во время иракской войны, не показывать трупы американских солдат, - по морде, в тюрьму за это. Это делает нормальная страна по отношению к своим согражданам.
Г.РЕЗНИК: Тогда пересажать всех придется.
А.ПРОХАНОВ: В Америке были времена, когда всех японцев сажали - была такая необходимость бывали такие времена.
Г.РЕЗНИК: Какие времена, когда всех японцев посадили? Их так много там сейчас.
Е.АЛЬБАЦ: Они были интернированы после Прл-Харбора.
Г.РЕЗНИК: Это был другая страна.
А.БОРИСОВ: думаю, что такого рода тенденции должны быть и у нас тоже. Потому что муссирование такого рода преступлений - не есть хорошо. Один человек сказал когда-то очень правильную вещь - что если бы человек увидел все то зло, которое происходит в мире одномоментно, он просто бы исчез от ужаса.
Г.РЕЗНИК: Скажите. Пожалуйста, вот об этой акции этих "ихних" - что, пресса не должна была информировать? Мы понимаем - вот оно зеркало сидит перед нами - вот эта весьма и весьма, на мой взгляд, привлекательная женщина, и понятно - мы видим перед собой вот этого врага общества, вот это медийное сообщество, которое развращает...
А.БОРИСОВ: Нет, извините, мы здесь как раз говорим о нормальной нравственной реакции на эти события.
Г.РЕЗНИК: Вы понимаете, что мы сейчас в ситуации нравственного одичания - превращать личную трагедию достойного, в общем. Человека, который не смог справиться с гнетом вот этих страшных, экстраординарных обстоятельств, которые на него обрушились, - превращать это в шоу фактически - это ужасно.
А.ПРОХАНОВ: Но это медийное шоу.
Г.РЕЗНИК: Не медийное. Вот эти "ихние" - это что, медийные? И пресса, которая, кстати, привлекла внимание - посмотрите, какие молодежные движения сейчас вскармливаются и взращиваются властью - это что, нам такая нужна молодежь, которая устраивает символические расстрелы, которые объявляет убийцу - он и убийца, и жертва, но он убийца, - превращать его в национального героя?
А.БОРИСОВ: Замечательно, что вы дали такой комментарий, это прекрасно. Но когда без этого это всем показывается и муссируется - это ужасно. Не все люди смогли оценить вот это...
Г.РЕЗНИК: Это массовое движение - две тысячи их там было, которые встали вдоль дороги - это движение массовое. Это не 20 человек, которые пришли. А у прессы задача одна - информировать. И говорить обществу правду. Что, они все извратили? Что, такого не было? Это были не "ихние" или "Яблоко", "Другая Россия"? Так что мне думается, Александр Андреевич, что это инверсия, переворачивание.
А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, вы заблуждаетесь в миссии прессы. Миссия прессы - не информировать. Миссия прессы, особенно российской - это либо создавать образы, либо их разрушать. Пресса за последние 15 лет уничтожало гигантское количество репутаций и создавала монстров.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Андреевич, но она не сумела уничтожить вашу репутацию.
А.ПРОХАНОВ: Почему? Все 90-е годы я был мракобесом и фашистом - не без вашей помощи, кстати.
Е.АЛЬБАЦ: А наше время в эфире на этом подошло к концу, я благодарю Александр Ильич Борисов, настоятель храма Косьмы и Дамиана, Генри Маркович Резник, адвокат, Александр Андреевич Проханов, главный редактор газеты "Завтра". Мы говорили о том, имеет ли человек право на самосуд Услышимся через неделю.
18.11.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/56430.phtml
Док. 460552
Перв. публик.: 18.11.07
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 330
Проханов Александр АндреевичАльбац Евгения Марковна
|
