Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Проханов
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа "Особое мнение". В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. С особым мнением Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы начнем сегодня с отношения между Белоруссией и Россией. Павел Бородин сказал сегодня много чего на эту тему журналистам, в том числе, что через некоторое количество лет, 4-7, ЕС попросится в союзное государство Россия - Белоруссия. Если и когда оно будет образовано. То есть ЕС просто в ногах будет валяться, судя по всему. Как вы думаете, возникновение белорусской темы, это с чем связано?
А. ПРОХАНОВ: Конечно, с Павлом Павловичем Бородиным. Павел Павлович виртуозный острослов и мыслитель, я думаю, что пребывание в тюрьме пошло ему на пользу. Что касается этой белорусской темы, у меня есть ощущение, что все, что мы сейчас наблюдаем, в течение последней недели, связано с какой-то загадочной лихорадкой и неврастенией сегодняшнего Кремля.
О. БЫЧКОВА: Похоже на написание сценария в последний момент.
А. ПРОХАНОВ: нет, похоже на столкновение 25 сценариев. Как будто 25 сценаристов соперничают за право написать сценарий о переходе к власти, от одного человека к другому. Потому, что все это непредсказуемо, все это лихорадит, вбрасывается в этот котел политический все эти сырые заготовки, о которых мы слышали на протяжении последних 5-7 месяцев. И эта толчея идей, толчея форм, говорит о том, что мы присутствуем при очень напряженном, опасном политическом процессе.
О. БЫЧКОВА: Вы имеете ввиду, я просто напомню слушателям эти сценарии. Президент может быть лидером нового государства российско-белорусского, союзного. И президент - премьер-министр, и президент, как лидер партии, как отец нации, все это мы имеем на сегодняшний день в одном флаконе.
А. ПРОХАНОВ: Вначале казалось, что все будет разумно и логично. У меня сердце билось ровно и пульс был 60 ударов в минуту. Мы создаем из Путина национального кумира, национального Махатму, который уходит от политической власти в сторону и, как солнце, освещает своими лучами некоторые политические процедуры. Это красиво было, это изящно, это захватывало. С другой стороны мы прекрасно понимали, что Путина на этом посту должен сменить близкий ему человек - Сергей Иванов, комитетчик, разведчик, человек с силовыми взглядами, одновременно гуманитарий , филолог.
О. БЫЧКОВА: Вам близка эта концепция по поводу силовика, но это только одна из.
А. ПРОХАНОВ: Такая концепция выстраивалась, а потом вдруг все смешалось, боролось несколько концепций. Вместо вальяжного силовика государственника Иванова вдруг возник хозяйственник Медведев. Затем Путин два раза говорил, что он отказывается от премьерства, а здесь нам намекают на то, что он почти согласился стать премьером.
О. БЫЧКОВА: Это когда он два раза отказывался?
А. ПРОХАНОВ: Несколько раз его спрашивали журналисты, готов ли он быть премьером.
О. БЫЧКОВА: А он говорил, что время не настало.
А. ПРОХАНОВ: Он говорил, что у него другие планы на будущее.
О. БЫЧКОВА: Но он никогда не говорил: "Нет! Что вы! Никогда и ни за что".
О. БЫЧКОВА: Путин так никогда не говорит, он давал понять, что это место его не устраивает. Действительно, обладая такой властью, будучи царем полумира, вдруг стать игрушкой в руках будущего президента. Конечно, это алогично. Он не отказался, но он может отказаться. Или не отказаться. Может быть, он это заявление сделал для того, чтобы усилить свою роль и повысить свою привлекательность, а когда начнется формирование правительства, Путин скажет, что не давал согласия и у него есть другие взгляды.
Белорусская тема возникла внезапно, спонтанно. О ней все успели позабыть. А ее сейчас воскресили в тот момент, когда идет судорожное, из последних сил нащупывание роли В.В. Путина. Этим я объясняю белорусский взлет фантазии Павла Павловича Бородина.
О. БЫЧКОВА: Вчера, когда Дмитрий Медведев объявил о том, что он готов взять Владимира Путина главой кабинета в будущую конструкцию власти, если его изберут президентом, то, наоборот, возникло ощущение, я не буду говорить, хорошее или плохое, но оно возникло, это ощущение, что эта конструкция сложилась. Премьер-министр может быть главой государства, фактически. Возьмет себе силовые министерства и всё. И будет на том же самом месте.
А. ПРОХАНОВ: У вас сердце ёкнуло. "Наконец сложилась". А у меня возникла аритмия.
О. БЫЧКОВА: Я не сказала, что я была счастлива.
А. ПРОХАНОВ: Вы выглядите счастливо. Впрочем, вы всегда так выглядите.
О. БЫЧКОВА: Вот именно.
А. ПРОХАНОВ: Меня это страшно насторожило, потому, что, во-первых, это двоевластие. Оно, это двоевластие, может не проявляться и может быть глубоко скрытым, а может очень скоро и обнаружит себя. Потому, что разговоры о том, что Медведев - это тень Путина, что он слаб, он из его сюртука выкроен. Это дичь, это вздор. Медведев - самостоятельный, амбициозный, сильный политик, потому, что за Медведевым стоят силы. Он силен не потому, что сам по себе сильный, за ним стоят огромные силы. За ним Чубайс, за ним Кудрин и еще бог весь кто, нам до конца не известный. И, как только Медведев оказывается с ядерным чемоданчиком, с полномочиями российского диктатора, эти сильные люди сделают всё, чтобы он скорее вышел из-под влияния своего премьер-министра. И это двоевластие обнаружит себя, быстро или медленно, в виде мучительного конфликта.
О. БЫЧКОВА: Это интересное соображение Александра Проханова. Мы продолжим, если позволите, развивать эту мысль, но через несколько минут. У нас небольшой перерыв сейчас в программе "Особое мнение". Через пару минут вернемся.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Итак, мы остановились в нашей программе "Особое мнение", где принимает участие Александр Проханов на мнении о том, что Дмитрий Медведев - это вовсе не такой слабый, покорный воле Владимира Путина человек, политическая фигура, как может казаться, следуя какому-то из возможных сценариев. Вы действительно думаете, что Владимир Путин предлагал Дмитрия Медведева, или хорошо... четыре представителя партии предлагали его Владимиру Путину, а он на это соглашался, как будущего президента, а не как какую-то дублирующую фигуру, необходимую для прикрытия переходного периода.
А. ПРОХАНОВ: Из того, что я знаю, из закрытых источников, Путин в последнее время, в последние дни повергся мощнейшему давлению со стороны либерального блока, состоящего из Кудрина, Чубайса, Костина и др. людей, которые почти в ультимативной форме, опираясь на поддержку из-за рубежа, потребовали от него, чтобы был назначен не Иванов, который не симпатичен Западу и который ассоциируется с военной силой, с полетами бомбардировщиков над Англией и с идеей сильного, антиевропейского государства. А вот такой человек, прошедший апробацию Медведев. И давление было таково, что в последний момент эти карты были переиграны.
О. БЫЧКОВА: А какое это имеет значение, если главой государства, центром власти, все равно остается Путин? Ну какая разница?
А. ПРОХАНОВ: Это моя первая теза, вторая связана с тем, что этот блеф о превращении Путина в национального Махатму, в некоего неприкасаемого, божественного, духовного лидера, обладающего таким магнетизмом, такой внутренней волей, красотой и силой божественной, что его, как помазанника, слушаются премьер, силовики, а также весь народ, вот этот блеф лопнул. Потому, что в него не поверил сам Путин. Он понимает, что это не является для него гарантией и поэтому он не хочет отпустить хотя бы часть властных полномочий, он хочет сидеть рядом с будущим президентом, быть его правой рукой, его исполнителем или не исполнителем его повелений. Поэтому мне радостно, что эта огромная затея превратилась в блеф. Завтра мы забудем о том, что Путин является национальным и духовным лидером. Нет. Он должен быть человеком, обладающим властными полномочиями или ими не обладающий. Присутствие слабого Медведева на сильном месте, на сильном престоле московском, делает его с каждой секундой все более сильным. А присутствие могучего В.В. Путина, который сидит просто на деревянном премьерском кресле, ослабляет его с каждой минутой. И он на глазах слабеет, линяет, сдувается. Для него это невыносимо. Эта ситуация двоевластия может быть нарушена очень быстро. Мне кажется, поэтому возникает белорусский вариант. Будут вброшены другие, новые варианты. Мы сейчас находимся в период, когда, не будучи допущены в кремлевские лаборатории, мы видим их творчество в режиме он-лайн. Путин еще не дал согласие стать премьером, для него это невыносимым было бы.
О. БЫЧКОВА: Сергей Иванов тоже сегодня сказал журналистам, что этого согласия может не последовать.
А. ПРОХАНОВ: Я, своим не политическим умом, считаю, что он не должен давать согласие на это, потому, что это абсолютно не гарантирует ему безопасность и даже если он станет премьером, затевается реформа, когда расформируется государство под премьера, на это потребуется время.
О. БЫЧКОВА: Как говорят все эксперты, там нет никакой конституционной реформы, там просто механическим способом переключаются силовые министерства с одного кабинета на другой кабинет - и всё.
А. ПРОХАНОВ: Я не знаю, прописано ли это в Конституции или это записано в каком-то акте, но сам премьер оказывается в руках у президента. Пускай президент концентрирует гигантские полномочия, но в се эти полномочия через его подчиненность президенту, становятся достоянием президента. Переключает всех силовиков и все правозащитные организации переключить на будущего премьера. Если президент захочет, то он избавится от неугодного премьера. Поэтому это все полиативы, это ситуация сегодняшних дней или часов, завтра мы столкнемся с другой ситуацией.
О. БЫЧКОВА: Это правда, потому, что картинка, как мы наблюдали в последние дни, она претерпевала изменения с каждым новым днем. Но тогда я не понимаю, объясните, исходя из вашей логики. Предложение кандидата в президенты Дмитрия Медведева - это для того, чтобы Путину уйти или для того, чтобы Путину остаться?
А. ПРОХАНОВ: Его приглашение в премьеры? На мой взгляд, мне кажется, что это...
О. БЫЧКОВА: Нет! Медведев - как кандидат в президенты. Понимаете? То есть, вы говорите о том, что президент заведомо находится в более сильной позиции, чем премьер-министр, независимо от того, куда и что переключается. Если это так, если предлагают Дмитрия Медведева на пост президента, это значит, что президент Путин вообще уходит. Или, все-таки...
А. ПРОХАНОВ: Это не значит.
О. БЫЧКОВА: ...это он делает для того, чтобы оставаться?
А. ПРОХАНОВ: Это решение он принял под давлением, грубо говоря, под пистолетом. Но, во-первых, я фантазирую, что он может противопоставить этому, очень невыгодному для себя решению? Он может через некоторое время предложить одновременно и вторую кандидатуру - Сергея Иванова. Тогда у нас будет альтернатива из двух кремлевских "близнецов".
О. БЫЧКОВА: Мы тогда возвращаемся, как в детской настольной игре, на пять ходов назад. Опять мы имеем двух преемников и не имеем никакой ясности.
А. ПРОХАНОВ: Может быть, это и хорошо, потому, что эта ясность крайне не выгодна Путину. Я могу ошибаться, но мне почему-то казалось, что его логика, его образ, его выстраиванием этой надстройки, он сейчас проигрывает, потому, что уже вчера на заседании наших крупных бизнесменов в совете торгово-промышленном, уже было заявлено Путиным, что, оказывается, мы не строит госкапитализм, он не является нашей целью.
О. БЫЧКОВА: А госкорпорации не будут госмонополиями.
А. ПРОХАНОВ: Да, мы просто соберем в госкорпорацию, вкачаем туда часть стабилизационного фонда, а потом подарим Абрамовичу или Фридману. Так это надо, видимо, понимать. Вы понимаете, какой слом происходит в мировоззрении? Все, что мы сейчас делали, на самом деле, мы строили госкапитализм, это так. Мы вырывали из рук собственность сырьевую...
О. БЫЧКОВА: ...отдавали ее другим компрадорам.
А. ПРОХАНОВ: Нет, концентрировали в руках государства с тем, чтобы накапливать потенциал будущего развития, а теперь мы сразу же, с приходом Медведева на эту потенциальную должность, мы демонтируем свой собственный курс.
О. БЫЧКОВА: Но это сказал не Медведев, а Путин, между прочим.
А. ПРОХАНОВ: Я и говорю, каково давление! Путин сказал, что план Путина, оказывается, сказал Путин, не состоит в том, чтобы создавать мощное, сильное государство, собирать ресурсы через централизм, оказывается, мы будем раздавать космические военные, энергетические мощности, атомный проект-2, как говорил Кириенко, мы будет отдавать в руки все тех же милых нашему сердцу, олигархам.
О. БЫЧКОВА: Вы разочарованы?
А. ПРОХАНОВ: Нет, я очарован. Я страшно рад этому мощному, странному, загадочному политическому русскому процессу. Таких процессов в России давно не было.
О. БЫЧКОВА: Нет, он увлекателен, безусловно, если вы являетесь специалистом по теории заговоров...
А. ПРОХАНОВ: Я являюсь специалистом...
О. БЫЧКОВА: Если вы являетесь автором художественных романов, это, конечно, все очень увлекательно.
А. ПРОХАНОВ: Но это же не застой, согласитесь. Что может быть страшнее застоя? Говорили "Россия в застое". Какой же это застой? Это воронки, это взрывы магмы политической и идеологической. Я вот думаю, Путин на протяжении 8 лет, с первого своего Послания, он создал поразительную двойственность политики. С одной стороны он все время апеллировал к ценностям политическим, он проводит либеральный курс экономический.
О. БЫЧКОВА: Например, создает госмонополии.
А. ПРОХАНОВ: Чтобы потом их отдать все тем же друзьям. Но пока госмонополии не созданы, это бумажные госмонополии. Эти бумажные госмонополии не построили ни одного, даже бумажного самолета и не спустили пока ни одной серьезной подводной лодки. Мы всё только ждем, но море пустое.
О. БЫЧКОВА: Но это не значит, что это либеральная политика.
А. ПРОХАНОВ: Это была либеральная составляющая путинского правления. И над этой либеральной составляющей он последовательно, из года в год, даже по нескольку раз в год, возводил купол державного государственного строительства.
О. БЫЧКОВА: Извините меня, ради Бога, но это вопрос терминологии. Либеральная политика - это создание условий для конкуренции, в первую очередь. О чем вы говорите! Создание вот этих государственных или полугосударственных монстров - это не условие для конкуренции. Мы видели эту конкуренцию.
А. ПРОХАНОВ: Абрамович - это государственный монстр или Фридман - это государственный монстр, или Мамута. Это всё гиганты экономические, которые если не конкурируют друг с другом, то конкурируют за право усваивать все большее количество бывшей советской собственности. Никакой особо конкурентной среды на Западе нет. средний класс на Западе подыхает у нас на глазах. Его сжирают огромные западные монстры. Поэтому никакой конкурентной среды здесь нет. Просто говорю, что Путин провозгласил сильное государство при сохранении этих олигархических форм управления нашей экономикой. Этот разрыв увеличивался в непропорциональных размерах до последнего времени и он должен либо схлопнуться трагически для страны, либо должна быть запущена процедура развития.
О. БЫЧКОВА: Мне страшно это произносить, но из того, что вы сказали, следует, что Путин - очень слабый политик. На него постоянно влияют и он делает какие-то заявления и странные шаги и сценарии вдруг нам предлагает. Он говорит одно в экономике, как вы говорите, а делает совершенно другое. Что же вы такое говорите, Александр Андреевич!
А. ПРОХАНОВ: Путин очень сильный, везучий, удачливый политик, которому на протяжении 8 лет удавалось удерживать две несопоставимые энергии - экономическую либеральную и идеологическую централистскую и державную. Это огромный успех, но долго там продолжаться не может.
О. БЫЧКОВА: Продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и Александр Проханов. У нас есть номер для отправки ваших смс - +7-985-970-45-45. Вот то, что сейчас происходит, это к победе или проигрышу партии третьего срока какое имеет отношение и с каким счетом?
А. ПРОХАНОВ: Партия третьего срока не проиграла. Исходя из того, что сейчас происходит, я вижу, что Путин не собирается выходить из политики, он не устраняется в область мифа, морально-религиозного мифа, он стремится остаться во власти. Партия третьего срока не интерпретируется персонально, она не персонифицирована, партия третьего срока - это партия развития. Путин дорог и важен России не потому, что он каратист или потому, что он такой элегантный мужчина, а потому, что он обещает развитие. Он сделал все, чтобы совершился этот большой русский рывок. И поэтому, будет эта власть Медведева или вместо него придет Зайцев какой-нибудь, у правительства не будет выхода, должно быть запущено развитие. В противном случае надвигается огромный обвал, обвал финансовой системы, надвигается сумасшедший рост продовольственных цен, надвигается неуплата долгов наших крупных корпораций, который может кончится дефолтом и тысячи других экономических причин, которые придется расхлебывать Медведеву, если он будет заниматься таким же блефом либеральным. Поэтому развитие будет неизбежно внедрено в нашу политику. Я убежден, что этим развитием будет заниматься Путин. Партия третьего срока не распущена, она функционирует и я считаю, что, так или иначе, она будет сильнее, чем партия "Единая Россия".
О. БЫЧКОВА: Если все понимают, что стране необходимо развитие, оно необходимо, а не только высокие цены на энергоносители, если все это знают и есть огромное количество людей, компаний, групп, сил всевозможных, которые в этом заинтересованы, то почему же только один Путин может его обеспечить? У нас 140 млн населения в стране!
А. ПРОХАНОВ: Да, и все обладают экономической и политической мощью, особенно в деревнях современных. Сидят крупные политики и менеджеры. Так случилось, что наша экономика развалилась на два куска. Условно говоря, один кусок - это сырьевики, нефтегазовики, которые так или иначе, им выгодно такое сбрасывание вот этих русских углеводородов на Запад и создание за счет этого больших массивов денег. Часть этих денег идет не в развитие, а в Стабфонд, часть в их личные карманы, как участников этих корпораций частных, часть...
О. БЫЧКОВА: Какие частные корпорации вы имеете в виду?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что "Газпром" имеет своих..
О. БЫЧКОВА: "Газпром" - это частная корпорация?
А. ПРОХАНОВ: "Газпром" имеет своих частных владельцев. И человек, который имеет 4 процента акций "Газпрома" является мультимиллионером. В "Газпроме" есть как государственный сектор, так и огромное количество крупных наших чиновников.
О. БЫЧКОВА: Государственный сектор более огромный.
А. ПРОХАНОВ: Вы знаете, 4 процента - это гигантские деньги. Поэтому в "Газпроме", так же, как в РАО ЕЭС, так же, как в "Железных дорогах", там тоже есть небольшой фрагмент частников.
О. БЫЧКОВА: Небольшой-то есть, но большой-то ведь государственный.
А. ПРОХАНОВ: Хорошо, не будем переходить на милую вам экономическую тему. Я просто говорю, что так сложилось, что одна часть экономики связана с газом и с этими людьми, типа Фридмана и Абрамовича, которые сидят на этих огромных газовых богатствах, а другая часть связана с ВПК, этой зоной занимаются люди заводов, люди металлообрабатывающей промышленности.
О. БЫЧКОВА: Там тоже все очень государственное.
А. ПРОХАНОВ: И там все государственное.
О. БЫЧКОВА: И здесь все очень государственное.
А. ПРОХАНОВ: А здесь не все государственное. Я не думаю, что Аксельберг, с его яйцами, является носителем государственных идей.
О. БЫЧКОВА: Но кроме него, у нас очень много нефти, которая принадлежит разным формам собственности.
А. ПРОХАНОВ: Не хотите трогать мою тему, поговорим о вашей. О форме собственности поговорим.
О. БЫЧКОВА: Я не владею нефтью и газом.
А. ПРОХАНОВ: Поговорим о том. Что вас интересует. Мое мнение вас не интересует, давайте о вашем.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
А. ПРОХАНОВ: Все, что сейчас происходит, связано с открытым конфликтом между силовиками и либералами. Эта схватка увенчалась на сегодняшний день победой либералов, которые навязали Путину либерального Медведева. Но она далеко не окончена и некоторые политологи говорят, что модель 1996 года, когда силовики в лице Коржакова, Барсукова, Сосковца были срезаны Чубайсом и их головы попадали в корзинку или коробку из-под ксерокса, этот момент сейчас не пройдет. И впереди либо будет схватка, либо эти силовики, получив сегодня какие-то заверения и гарантии, они сохранят часть своего влияния. Поэтому, так называемая государственная силовая компания русской политики сохраняется. Это тоже вода на мельницу партии третьего срока.
О. БЫЧКОВА: Знаете, трудно себе представить ситуацию, когда силовая компонента вдруг перестанет оказывать какое бы ни было влияние на русскую политику.
А. ПРОХАНОВ: Когда выкинули в два часа из Кремля силовиков, таких, как Коржаков и Барсуков и бывший рядом с ним Сосковец, силовая компонента просто исчезла из русской политики.
О. БЫЧКОВА: Но этот период длился так недолго, тем более, что силовая компонента - это не только Коржаков и Барсуков.
А. ПРОХАНОВ: Он длился очень недолго, но, благодаря тому, что их выкинули, Ельцин получил в 1996 году право продолжать правление и в итоге мы получили продолжение ельциновского курса еще на несколько мучительных лет.
О. БЫЧКОВА: Но теперь зато какое счастье наступило!
А. ПРОХАНОВ: Пока не наступило. Мы все ждем, пока наступит. Пока наступил момент неопределенности. Либо произойдет реставрация, хотя бы частичная, елциновского либерализма, потому, что за Медведевым стоит и Волошин, и другие милые нашему сердцу, люди. И усиление их влияния мы почувствуем уже очень скоро. Либо, все-таки, нам удастся реализовать развитие.
О. БЫЧКОВА: Да, либо наконец уже создадим полицейское государство, о котором мы все так мечтаем и к которому так стремимся. Правда?
А. ПРОХАНОВ: Почему вы не в камуфляже и без портупеи? Вы сегодня кровожадная.
О. БЫЧКОВА: Почему вы сегодня не в камуфляже и без портупеи и без стальной каски?
А. ПРОХАНОВ: Я тот министр обороны, который ходит в юбке.
О. БЫЧКОВА: А! Который маскируется.
А. ПРОХАНОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: Андрей из Москвы, видимо, ему уже все понятно из того, что вы говорите, кроме одного. Он спрашивает в виде смс-ки. "Какое отношение имеет Махатма Ганди к вашему представлению о православной Руси?"
А. ПРОХАНОВ: Не знаю, почему вы взяли Махатму Ганди и православную Русь? Я говорил о том, что его не хотели, Путина, сделать Сергием Радонежским, его хотели сделать неприкасаемым небожителем, поэтому я назвал его Махатмой. С другой стороны, Махатма Ганди не является столь же враждебным нашей русской православной культуре, как, например, Адольф Гитлер или какие-нибудь ультра-радикальные круги.
О. БЫЧКОВА: Ну, Махатма Ганди, в любом случае, не худшая фигура. Только не понятно, какое это отношение имеет к силовой компоненте, которая должна усиливаться? Но ладно. Это мы обсудим следующий раз с Александром Прохановым в программе "Особое мнение". Спасибо вам большое.
А. ПРОХАНОВ: Вот и ладно.
12.12.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/57081.phtml
Док. 460548
Перв. публик.: 12.12.07
Последн. ред.: 11.07.08
Число обращений: 305
Проханов Александр Андреевич
|
