Анатолий ВИЛКОВ зам. руководителя ФС по надзору за соблюдением зак-ва в сфере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей
С.БУНТМАН - Мы начинаем наш разговор. Анатолий Иванович Вилков, зам. руководителя ФС по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей. Добрый день. И как раз мы о культурных ценностях с вами поговорим. Вот почему - сейчас зашла снова речь о передаче тех или иных ценностей, которые хранятся в российских музеях или иных коллекциях Германии. В связи ли это с юбилеем окончания войны, победы или это работа, которая ведется постоянно. Почему вот эта Ангальтская коллекция выплыла на поверхность?
А. ВИЛКОВ - Да, работа ведется, она постоянная. Я думаю, было ошибкой, когда мы в течение последних пяти лет мало информировали общественность о том, какие вопросы рассматриваются по каким законам возвращаются или нет коллекции. Дело в том, что в настоящее время существует законодательство в области перемещенных культурных ценностей, тех, которые взяты были справедливо, после войны, для того чтобы компенсировать наши потери в области культуры.
С.БУНТМАН - Тоже форма репарации была такая?
А. ВИЛКОВ - Да, когда обычная реституция уже невозможна. Долгое время эти вещи находились на закрытом хранении до 80-х годов. После перестройки начали появляться сообщения, что такие вещи хранятся в Музее изобразительных искусств им. Пушкина, в Эрмитаже и так далее. И очень остро встал вопрос правовой основы нахождения этих вещей, законном нахождении на территории РФ. И тогда появился закон о перемещенных культурных ценностях, который проходил очень трудно. Цель этого закона была одна - показать, что это не трофеи в обычном понимании, а это действительно культурные ценности, которые были взяты справедливо на основании соответствующих решений, для того чтобы как-то компенсировать частично наши потери. В настоящее время таких ценностей осталось немного. В основном они вывезены с территории Германии, как имущество Германии, главного агрессора, который в такой форме материальной несет свою ответственность за развязывание войны. Сразу хочу заявить, что по закону этому справедливо Советский Союз вывез эти культурные ценности, справедливо мы ими владеем, и по закону должны обратить все в федеральную собственность.
С.БУНТМАН - Как определяется, что это не просто взятые скажем, шашечным термином за фук, взяты кем-то когда-то, существуют ли соответствующие документы. В полном ли они порядке, что это подходит действительно под понятие компенсации нанесенного ущерба нацистской Германией России.
А. ВИЛКОВ - Вы правильно ставите вопрос, потому что противники этого закона, который проходил с трудом, как раз и говорили о том, что тогда нарушаются многие права. А как считать культурные ценности, которые находятся во внутреннем рынке нашем. Или как считать культурные ценности, которые находятся не на государственном хранении, а в частном. Поэтому Конституционный суд расставил все точки над "и". И существует формула: перемещенными культурными ценностями считаются те, которые взяты в качестве компенсаторной реституции, на основании соответствующих распоряжений, постановлений правительства, и в настоящее время находятся на государственном хранении.
С.БУНТМАН - Есть случаи, когда некоторые коллекции, ценности, вообще неизвестно, где они находятся, они хранились в страшном секрете и не были, скажем так, в культурном обороте России.
А. ВИЛКОВ - Да, это самая обидная, что ли, мягко говоря, ситуация, когда действительно 60 лет вещи хранились секретно. Сейчас наша задача состоит в том, чтобы провести, закончить инвентаризацию, инвентаризация идет по следующим направлениям: художественные ценности, архивные материалы и книги. По архивным материалам уже закончена инвентаризация. Для чего она нужна - главным образом, для того чтобы те потенциальные собственники, которые были лишены фашистской Германией несправедливо этих ценностей и эти ценности в силу обстоятельств оказались у нас, то эти заинтересованные страны или жертвы геноцида имели возможность опознать свои вещи и по процедуре, предусмотренной законом, вернуть их...
С.БУНТМАН - То есть и внутри Германии, и внешне. Потому что бывали на территории Германии вещи, вывезенные не только из России, но из всей оккупированной Европы.
А. ВИЛКОВ - Совершенно верно. Из Польши, из других стран.
С.БУНТМАН - Из Франции, откуда угодно, из Норвегии, Греции.
А. ВИЛКОВ - Поэтому закон предусматривает. Вот почему и происходит рассмотрение претензий. Ведь это постоянная работа. У нас сейчас семь стран заявили претензии, порядка 18 позиций. Это и жертвы геноцида, и церковные ценности, которые не участвовали в милитаризме и так далее. Вот поэтому этот объем должен по определенной процедуре рассматриваться, принимать решения, или отклонить или вернуть.
С.БУНТМАН - Мы через минуту продолжим. Сейчас мы основную часть, базу подвели под то, о чем мы будем говорить через минуту.
С.БУНТМАН - Мы продолжаем. Хорошо, тогда несколько последних вещей. Прежде всего, коллекция серебра, которая принадлежала, судя по всему роду Ангальтских герцогов, принцев, которые действительно у нас... мы знаем, как к нам Ангальтская принцесса прибыла и ее дальнейшую судьбу, стала одной из величайших правительниц России. А вот коллекция может быть родственников и потомков неизвестна. Поэтому вопрос - стоит отдавать, не отдавать, кому отдавать. Несколько слов скажите об этой коллекции.
А. ВИЛКОВ - Да, это трагическая поучительная история, взаимосвязи глубоких корней российско-германских до сегодняшних дней. Иоахим Эрнст фон Ангальтский последний, по-моему, 27-й принц этой династии, которая дала очень много своих представителей и в другие династии Европы. В том числе в российскую, из них вышла София-Фредерика, которая потом стала Екатериной Второй. Эта коллекция, о которой мы говорим, это фамильное серебро этой династии. И судьба такова - когда пришел Гитлер к власти в Германии, то принц Ангальтский выступал против нацизма, и его за это поместили на принудительные работы на один из заводов. Это было уже потом, в период войны Второй мировой. Он там оказывал помощь нашим военнопленным. И за это его сажают уже в концлагерь. В концлагере он сидит, имущество его, в том числе серебро родственники спрятали в банках от бомбежек, чтобы сохранить каким-то образом. Нацисты его не лишали имущества. Затем приходят наши войска, освобождают Берлин, приходят в этот город, где он сидит и вызывает его один из офицеров НКВД города Эслебен. Под предлогом опросить, его арестовывают за пособничество нацизму. И сажают в этот же лагерь, потом переводят в Бухенвальд. И в 47-м году он там умирает. Его имущество все, видимо, в качестве репараций, так мы предполагаем, потому что данных у нас в архивах никаких нет, есть данные, которые нам представила семья, наследники, а сейчас наследники это сын Эдуард и две сестры его. Они начинают добиваться реабилитации своего отца. И в 91-м 92-м тогда Анатолий Собчак многому способствовал, это единственный иностранный гражданин, который реабилитирован как жертва репрессий НКВД. У нас есть все документы. Более того, его дети признаны также жертвами репрессий, также реабилитированы.
С.БУНТМАН - Получается, они двойные жертвы - и при нацизме, и уже властей НКВД.
А. ВИЛКОВ - Да. Вот тогда прокуратура долго этот вопрос изучает и, в конце концов, приходит к мнению, что никаких документов о том, что был судебный процесс над ним, что его кто-то допрашивал, ничего не установлено. То есть, установлено следующее: что по решению офицера, известно какого, по его личному указанию он был арестован до определенных судебных процессов.
С.БУНТМАН - То есть внесудебная процедура была.
А. ВИЛКОВ - И в этот период, конечно, вскрывались банки, и я думаю на законных основаниях, авуары банков, в том числе серебро было переправлено, очевидно, в Москву. И находилось в Гохране. Гохран тогда относился к системе НКВД, ГБ. И в 51-м году мы знаем, что существует акт о передаче из Гохрана в Эрмитаж этих 18-ти предметов. Причем в той же последовательности, в какой они были сданы в банк. То есть все так ровненько и шло. Но никаких сопроводительных документов больше не существует, никаких решений, почему, на основании чего, просто передали и все. Ну и, слава богу, а то ведь могли в Гохране догадаться расплавить эти вещи, для того, чтобы увеличить...
С.БУНТМАН - Хорошо, бог не дал, так скажем.
А. ВИЛКОВ - И они на законных основаниях оказались частью музейного фонда, который находится в Эрмитаже. Затем эти вещи выставляются, никто их не скрывал. Случайно сын и дочери увидели эти 18 предметов в Эрмитаже. И поэтому поставили вопрос, прежде всего, перед прокуратурой вернуть им в связи с реабилитацией. Опять начинается изучение. Никаких документов нет, и прокуратура отказывает по причине того, что отсутствуют документы, основания для возвращения их...
С.БУНТМАН - Документы какие?
А. ВИЛКОВ - Об изъятии.
С.БУНТМАН - Документы именно об изъятии. Потому что принадлежность она установлена.
А. ВИЛКОВ - Установлена.
С.БУНТМАН - Но об изъятии нет.
А. ВИЛКОВ - Нет.
С.БУНТМАН - Но они здесь.
А. ВИЛКОВ - Более того, они подтвердили право собственности наследования на эти вещи.
С.БУНТМАН - Если нет документов об изъятии, тогда тем более никто не может подтвердить законность этой процедуры.
А. ВИЛКОВ - Очевидно да. Тем не менее, прокуратура считает, что оснований для возвращения предметов в связи с реабилитацией нет. И отказывают. Поэтому они обращаются к руководству страны, и руководство страны поручает тогдашнему министру культуры проработать этот вопрос и внести какие-то предложения о возможных путях решения. Тогда мы начинаем изучать этот вопрос и с точки зрения возможного попадания этих предметов под закон о перемещенных культурных ценностях. И тоже не устанавливает никаких документов, что эти ценности были вывезены в качестве компенсаторной реституции. Что давало бы нам основания применить процедуру возврата как жертве...
С.БУНТМАН - Ну что же, это тупик, но, тем не менее, министр культуры сейчас говорит, что это возможно. А наоборот директор Эрмитажа Михаил Пиотровский говорит, что это должно решаться на уровне федерального закона. Только ГД. Где здесь коллизия...
А. ВИЛКОВ - Тупика нет. Не подпадает ни под тот, ни под другой закон, но собственник этих вещей коим является правительство, а от имени правительства распоряжение имуществом, в том числе музейным фондом осуществляет, прежде всего, Агентство по культуре и кинематографии, а также Федеральная служба имущества. Поэтому вправе решать эти вопросы. Потому что собственник имущества имеет право распорядиться так, как он считает возможным. Другой вопрос, поскольку в обществе существуют разные мнения, то я считаю, что лучше этот вопрос вынести на уровень правительства, и чтобы правительство приняло решение вернуть эти вещи как проявление гуманизма и акт доброй дружеской воли.
С.БУНТМАН - Скажите, каков статус Федеральной службы по надзору, вашей службы? Какое решение или какой совет или какую, может быть, рекомендацию или контрольную функцию...
А. ВИЛКОВ - Мы контролируем, прежде всего, выполнение закона о перемещенных культурных ценностях. Контроль. Мы рассматриваем претензии, которые могут появляться по линии этого закона. Мы также контролируем вопросы вывоза и ввоза культурных ценностей, и что не менее важно - восстановление прав собственности при их незаконном отторжении. Это тоже за службой этот комплекс. Раньше это было все в одном министерстве и поэтому создавалось впечатление, что министр одной рукой контролирует, а другой раздает. Вот теперь в новой системе организации федеральных органов власти эти функции поделены. Мы осуществляем контроль и даем рекомендации, каким образом поступать в данном случае собственнику-правительству.
С.БУНТМАН - То есть здесь, если я правильно понял, что тревожит. Правительство может принять в той или иной конъюнктуре по тем или иным соображениям, в общем, теоретически любое решение. Поэтому необходимо, чтобы это решение, его правомочность и справедливость каким-то образом контролировалась и анализировалась, уравновешивалась. Здесь могут ли ваши рекомендации сыграть роль?
А. ВИЛКОВ - Да, безусловно.
С.БУНТМАН - Вот это я как раз и хотел выяснить. С другой стороны логика директора Эрмитажа тоже может быть понятна. Давно составляет часть коллекции. Потом когда мы говорим, слава тебе господи, попал в Гохран в свое время, и Гохран ничего не переплавил, мы можем представить себе в кошмарных снах, что недобросовестные наследники те или иные, они могут просто пустить ее не переплавить, а порознь с аукциона, мало ли, деньги нужны людям. А это их собственность. И где-нибудь по отдельности это все дело распродать. А тут это целая коллекция в строгом хранении, и люди могут смотреть. Вот тоже очень важная вещь. Логика понятна.
А. ВИЛКОВ - Сидит в нас дремучий менталитет нашего советского общества, когда 90% культурных ценностей было национализировано и находится на госхранении. Мы забываем первоначальное значение всех культурных и художественных ценностей, которые создавались, прежде всего, не для музеев, а для украшения быта человека и так далее. В основе всегда была частная собственность, на основе которой создавались коллекции и, слава богу, возьмите Екатерину Вторую, которая собственно создала Эрмитаж и так далее. Вообще я считаю, что дальнейшее наше развитие культурного наследия, пополнение его, возможно путем развития частных коллекций. Наши музеи переполнены, не успевают даже показывать то, что есть. 10% всего выставляется. Поэтому вы немножко неправильно ставите вопрос. Я понимаю вашу озабоченность, но если мы решаем главный вопрос о восстановлении права собственности, это, наверное, главное, это справедливость. Так потом в чем мы же должны подозревать семью, которая не одно десятилетие, не одно поколение собирала эту коллекцию, и неужели мы отнимем у них право ее продать. Или распорядиться другим образом. Ведь в то время еще до фашистской Германии это была величайшая коллекция. Ангальтское серебро - это часть династической коллекции, известной с 16-18 веков, там картины, большая часть коллекции находилась в публичном пользовании.
С.БУНТМАН - То есть, есть определенная традиция.
А. ВИЛКОВ - Конечно.
С.БУНТМАН - То есть, есть и семейная традиция. Я бы хотел отметить, что мы разбираем именно конкретный случай. Правильный ли это вообще подход, с одной стороны существует юридическая рамка для типичных случаев, а с другой стороны существуют отдельные конкретные истории. Такая, как герцога Ангальтского. Трагическая история.
А. ВИЛКОВ - Абсолютно правильно вы подметили, потому что таких историй может быть много. Возьмите случай "Тарквиний и Лукреция" Рубенса или коллекция Балдина. Эти вещи, в отличие от коллекции Ангальтского, они были ввезены вообще в форме личного трофея отдельными офицерами. Вот здесь мы тоже применяем наше законодательство внутреннее, это, прежде всего, Гражданский кодекс и закон о вывозе и ввозе. И при этом совсем не значит, что если мы обнаружим у кого-то на руках у наших граждан какие-то немецкие ценности, стоит вопрос о немедленной отдаче. Нет, наши граждане имеют право защищать эти ценности, если они к ним попали на законных основаниях.
С.БУНТМАН - Понятно, если это не было просто-напросто украдено. Еще есть истории и спасения, и восстановления, и личной воли хозяина. То есть каждый раз разбирается конкретная история.
А. ВИЛКОВ - Совершенно верно.
С.БУНТМАН - Скажите, пожалуйста, у меня один маленький вопрос под самый конец. Дело в том, что у нас распался Советский Союз, и сложная история. Например, балтийские страны были так или иначе присоединены к Советскому Союзу. У каждой вещи и у каждой страны своя история. Каким-то образом занимается ваша Федеральная служба этими имущественными спорами между новыми государствами.
А. ВИЛКОВ - Я вам могу сказать одно: вопроса о пересмотре права собственности на предметы, которые были и в российской империи и в Советском Союзе на законных основаниях в наших музеях в российских, и теперь на законных основаниях остаются в них, мы пересматривать и возвращать не собираемся.
С.БУНТМАН - Хорошо. Есть один маленький вопрос. Уже не идет речь, например, о государственных регалиях, о таких вещах, о которых иногда шли споры.
А. ВИЛКОВ - Вы имеете в виду эстонские государственные регалии. Этот вопрос стоит, Эстония его поднимает. Но он сейчас анализируется с правовой точки зрения, не все там так однозначно. В любом случае этот вопрос будет приниматься на уровне правительства.
С.БУНТМАН - И это тоже особый случай, который надо особым образом рассматривать.
А. ВИЛКОВ - Да. Правда, потому что там же был арестован президент. Интернирован сюда, потом он расстрелян был. И вещи изымались не как регалии, а как его собственные.
С.БУНТМАН - То есть здесь тоже нужно решать юридические вопросы.
А. ВИЛКОВ - Да.
С.БУНТМАН - Очень хочется, чтобы все это было публично, так же как мы сегодня с вами разбираем это все. Спасибо большое. Анатолий Вилков был у нас в гостях, зам. руководителя ФС по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей.
"Эхо Москвы": 28.02.2005
http://echo.msk.ru/interview/34842/index.phtml
Док. 458532
Перв. публик.: 28.02.05
Последн. ред.: 08.07.08
Число обращений: 382
Вилков Анатолий Иванович
|
