Анатолий Вилков - зам. руководителя ФС по надзору за соблюдением зак-ва в сфере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей ("Росохранкультура"), отв. секретарь межведомственного совета по вопросам культурных ценностей, перемещенных в результате 2-ой мировой войны
Фридеманн Колер - обозреватель информационного агентства "Дойче Прессе Агентур" ("ДПА"), Германия.
Савелий Ямщиков - ведущий сотрудник Всероссийского института реставрации, заслуженный деятель искусств России, академик РАЕН
А.ВОРОБЬЕВ: 20.24 минуты в Москве, добрый вечер, мы начинаем программу "Ищем выход", "Нужно ли России возвращать перемещенные культурные ценности странам-владельцам". Позвольте мне вначале представить гостей сегодняшнего вечера - это Анатолий Иванович Вилков, зам.главы Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей, в скобках у меня написано - "Росохранкультура"- так короче, Анатолий Иванович?
А.ВИЛКОВ: Правильно. Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы вещь еще и ответственный секретарь Межведомственного совета по вопросам культурных ценностей, перемещенных в результате Второй мировой войны, не так ли?
А.ВИЛКОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, я не буду перечислять все регалии ваши. Во всяком случае, в течение всей этой программы, надеюсь, вы запомнили г-на Вилкова. И Фридеман Колер, обозреватель информационного агентства ДПА, "Дойче-пресс агентур", добрый вечер.
Ф.КОЛЕР: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остается совсем мало времени до новостей середины часа, мне хотелось бы понять - Россия это единственная страна, где действует закон о перемещенных ценностях?
А.ВИЛКОВ: Да, на сегодня это единственная страна, которая приняла специальный закон по этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему так? Чем это мотивировано?
А.ВИЛКОВ: Это мотивировано тем, что нужно было создать правовую основу для объяснения перемещения культурных ценностей в Советский Союз, и в частности, в Россию. Дело в том, что до 80-х гг. перемещенные культурные ценности, то есть те культурные ценности, которые вывозились с территории Германии и других, в то время бывших неприятельских государств в качестве компенсации, хранились в "Спецхране", о них долгое время никто не знал. Единственное, в середине 50-х гг., решением Президиума ЦК КПСС, подтвержденного затем и правительством, ГДР тогда было передано из этого числа миллион 800 тысяч художественных произведений, возвращено, определенное количество архивных материалов и книг. А затем опять все было на спецхране. Что позволяло принимать отдельные решения - или правительственные, или на другом высоком уровне, о каком-то возвращении единичных предметов, и так далее. Это вызывало - особенно вот после Перестройки, большое возмущение в обществе. Это воспринималось как возвращение культурного достояния России, и незаконное возвращение. Поэтому группой депутатов был разработан такой законопроект, главная цель которого - дать правовую основу нахождения этих культурных ценностей.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сложно он проходил.
А.ВИЛКОВ: Да, он проходил сложно, потому что были разные подходы, и главное было понимание того, что этот законопроект противоречит международным нормам, нормам частного права. Вот почему первый раз президент наложил вето...
А.ВОРОБЬЕВ: Дума преодолела это вето...
А.ВИЛКОВ: Преодолела, и президент подписал закон. А затем почти одновременно обратился в Конституционный суд, в котором обоснованно просил дать правовую оценку и соответствие этого закона Конституции. Постановление КС было принято в пределах года, и КС признал - вот главное что: закон, соответствующий Конституции, то есть, право СССР и России на компенсацию культурными ценностями было признано законным - это главное. То есть, ценности, которые вывезены с территории Германии и бывших неприятельских государств, являются не трофеями, а нашей компенсацией за потери. Это главное было. А затем еще было издано постановление правительства в развитие, и теперь правовое поле, собственно, состоит из закона с изменениями, постановления Конституционного суда, которое является прямым действием и постановления правительства о мерах по реализации этого закона.
А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий Иванович Вилков. И позвольте представить вам еще одного сегодняшнего гостя, это Савелий Васильевич Ямщиков, ведущий сотрудник Всероссийского института реставрации, заслуженный деятель искусств России, академик РАЕН, Российской Академии естественных наук. Добрый вечер.
С.ЯМЩИКОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, у нас полторы минуты до новостей середины часа, я хотел бы обратиться к г-ну Фридеману Колеру. Скажите, в Германии что-то подобное существует? Я имею в виду не закон, а на основании каких международных соглашений действует Германия в этом смысле?
Ф.КОЛЕР: Германия действует на основе международного права, по которому ни одна воюющая сторона не имеет права изымать культурные ценности. И поэтому Германия те перемещенные ценности из других стран возвращает, как только они у нас появляются. Сразу после войны уже достаточно много было возвращено и в Советский Союз, и в другие страны. Но иногда и теперь еще какие-то произведения появляются и в частных коллекциях, и в музейных фондах, но очень редко. Но как только они появляются, они возвращаются.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть можно сказать, что в Германии нет перемещенных ценностей из Советского Союза?
Ф.КОЛЕР: Я не исключаю, что некоторые вещи еще остались. Скажем, два года тому назад была возвращена очень важная икона из Пскова, но она была передана Патриарху, и Патриарх передал ее обратно в церковь Пскова.
С.ЯМЩИКОВ: Ну, я искусствовед-реставратор, и небольшой знаток законов, но я могу сослаться на одну цитату моего хорошего знакомого, высокопоставленного гражданина Германии, высоко юридически образованного, очень известного в Германии - когда мы с ним говорили о проблемах возвращения, он сказал, что "вам предъявляются неисполнения Гаагской конвенции". Вот по Гаагской конвенции мы должны возвращать. Но он мне сказал одну фразу: "Но по Гаагской конвенции мы не имели право начинать захватническую войну". Это то, что я знаю про закон. Что я знаю про ценности? Дело в том, что так случилось, что мне первому довелось, тогда еще в СССР, заговорить публично о наших трофейных ценностях, вплоть до встречи в "Часе пик" у Влада Листьева. Случайно, потому что я столкнулся с венгерской коллекцией, вывезенной из Венгрии, которая хранилась в нашем Всероссийском реставрационном центре, и ей угрожала гибель, потому что 40 лет эти вещи - шедевры там были Эль Греко, Дега - они стояли в тесном хранении, и начали разрушаться. И тогда - я вам коротко скажу - на уровне Советского фонда культуры, на уровне Заведующего международным отделом ЦК В.Фалина, очень крупного коллекционера, с помощью Горбачева, тогдашнего президента СССР, мы поставили вопрос о рассекречивании этих ценностей. Но сразу я, и люди, с которыми я советовался... сразу было сказано, что вещи нужно реставрировать, показывать, но ни в коем случае не шел вопрос об их возвращении. А если говорить о законах и жестах с той или иной стороны, извините пожалуйста, наш законопослушный генсек Н.Хрущев, ни с кем не посоветовавшись, вернул в германию Дрезденскую галерею. Которую спасли наши художники-реставраторы, в том числе, кстати сказать, и И.Антонова, нынешний директор Пушкинского музея - она молодой тогда искусствовед, лейтенант - она в этой комиссии работала. И вещи эти были отданы. Выше подарков не бывает, по-моему - Дрезденская галерея.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы продолжаем реставрировать, показывать и перемещать? Или возвращать?
А.ВИЛКОВ: Да, Савелий Васильевич правильно заметил - действительно, гигантское количество было возвращено. Осталось - я вот назову вам цифры, что сейчас осталось, о чем мы говорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, это любопытно.
А.ВИЛКОВ: Это 249,6 тысяч музейных предметов всего лишь.
А.ВОРОБЬЕВ: 250 тысяч - давайте так будем говорить.
А.ВИЛКОВ: Да, 270 тысяч архивных дел и где-то миллион 300 тысяч печатных изданий, которые мы причисляем к тем самым перемещенным культурным ценностям, которые были вывезены в качестве компенсации. Вот все, что осталось.
А.ВОРОБЬЕВ: Это маленькая доля от того, что было?
А.ВИЛКОВ: Минимальная.
С.ЯМЩИКОВ: Я добавлю еще. При том же Хрущеве в Германию было 3 миллиона передано единиц редчайшей нумизматики, собрания монет, вывезенных из Германии - 3 миллиона.
А.ВОРОБЬЕВ: Гаагские соглашения в таком случае соблюдались, да? То есть претензий не было?
А.ВИЛКОВ: Так вот я хочу продолжить. Сейчас нам дает правовую основу вести нормальные переговоры. Потому что ведь смысл того, что вывезено было из Германии, это ведь реально обратить в счет наших потерь эти предметы. Но для того, чтобы их реально обратить, нужно разобраться, как они хранятся, что с ними сделано. Вот сейчас, когда проводится инвентаризация этих предметов оставшихся, мы сталкиваемся с такими случаями, когда вот в тех вещах, которые мы считаем, что вывезли из Германии, находятся картины, которые из наших же музеев - значит, в этом нужно разобраться.
А.ВОРОБЬЕВ: Позиция Германии по этому вопросу какова? Те ценности, которые, я так понимаю, были вывезены из Советского Союза, а затем наши войска в качестве трофеев их вернули обратно в СССР - они тоже у нас хранятся, я так понимаю?
С.ЯМЩИКОВ: Очень мало. Единицы.
А.ВИЛКОВ: Тут нужно понимать следующую ситуацию. В 1945 г. было вывезено в порядке обычной реституции, с нашей только оккупационной зоны Берлина, порядка 200 тысяч произведений искусств, которые проследовали - часть через Москву, часть прямо на Украину и в другие страны - это обычная реституция. А затем уже, в августе, после того, как состоялась Потсдамская конференция, было принято решение о репарациях. И тогда вывозились уже германские культурные ценности - архивы, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Но скандалы продолжаются до сих пор, насколько я понимаю? Господин Колер?
Ф.КОЛЕР: Да, мы понимаем в Германии, что здесь совершенная неразбериха между бывшими советскими республиками. Потому что, конечно, здесь большинство перемещенных ценностей находятся в России...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, но Россия является правопреемницей...
Ф.КОЛЕР: И большая неразбериха между городами, между музеями - часть оказалась в Киеве, оказалась в Грузии, Армении. Только разница для Германии в том, что Украина возвращает эти ценности. Скажем, в прошлом году украинское правительство вернуло ценный архив, рукописи семьи Баха, композитора. Из Грузии вернулась библиотека, из Армении вернулись ценные вещи. Только здесь, в России, действует такой закон о трофейном искусстве, который Германия. Конечно, с юридической точки зрения не воспринимает. Но все-таки вынуждена играть по этим правилам. Действительно, прошли 90-е годы, когда были поиски большого решения вопроса, или какие-то обмены. Теперь мы знаем этот закон о трофейном искусстве, и о большинстве не стоит говорить в данный момент, нужно концентрироваться на тех вещах, которые не попадают под этот закон. И, скажем, та Балдинская коллекция, о которой теперь так много говорят, она точно не попадает под этот закон, там действуют другие правила, но нас удивляет, почему Россия не играет по своим собственным правилам.
С.ЯМЩИКОВ: Можно я отвечу?
А.ВОРОБЬЕВ: Одну секундочку, извините. Я приведу цитату из г-на Вилкова, поправьте меня, конечно, если не точно вас цитируют агентства: "Коллекция может быть возвращена - Балдинская, имеется в виду - Бремену в обмен на 20 музейных ценностей, равных по своей стоимости четверти стоимости всего собрания Балдина. А таких ценностей, - как считает Вилков, - у Германии нет".
А.ВИЛКОВ: Цитата правильная, но я хотел бы пояснить правовую основу. Вот когда мы говорим о перемещенных культурных ценностях, мы имеем в виду те ценности, которые вывезены справедливо, и находятся на госхранении. Но как отметил Конституционный суд. Что помимо вывоза на основании специальных решений, были еще вывозы отдельными гражданами. Военнослужащими, предметов в качестве личных трофеев. Так вот КС четко обозначил, что в эти перемещенные ценности, которые были взяты нами в качестве компенсаторных реституций, не могут относиться ценности, которые вывезены в качестве личных трофеев. И они подпадают не под закон о перемещенных культурных ценностях, а под гражданский кодекс, закон о вывозе и ввозе. То есть, ценности, если они сейчас, эти ценности, которые когда-то были вывезены военными, на законных основаниях - в силу приобретательной давности, купли-продажи, оказались в частной собственности, или другой - они защищены нашими законами. Потому что эти люди имеют право защищать свою собственность в суде.
А.ВОРОБЬЕВ: Как, например, Владимир Логвиненко
А.ВИЛКОВ: Совершенно верно. Поэтому мы сейчас с Германией нашли конструктивный диалог, который соответствует и нашему внутреннему законодательству по перемещенным ценностям, и нашим международным обязательствам. Я хотел бы подчеркнуть - ведь когда мы гвоорим о международных обязательствах, мы, прежде всего, имеем соглашение 90-92 гг. между СССР и Германией, а затем и Германией и Россией, в котором статья 16 говорит о том, что стороны обязуются оказывать содействие в поиске и возвращении - подчеркиваю - незаконно вывезенных культурных ценностей.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко - мы содействуем?
А.ВИЛКОВ: Конечно, мы содействуем.
А.ВОРОБЬЕВ: А Германия?
Ф.КОЛЕР: Я считаю, в отличие от Анатолия Ивановича, что в последние два года у нас вообще диалога по этому вопросу не было. Там было такое молчание - это очень обидно, что именно в годы российско-германских культурных встреч.
А.ВОРОБЬЕВ: Как здесь разруливать? Субъективизм?
А.ВИЛКОВ: Нет, не субъективизм. Это просто наши внутренние перестройки, те, которые вы знаете - по федеральным органам власти.
Ф.КОЛЕР: И только теперь Анатолий Иванович уже второй раз выступает, мы заметили, что искра этого вопроса не угасла в недрах бюрократии.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже я чувствую это.
А.ВИЛКОВ: Больше того, я вам скажу, что позиция Министерства культуры, она излагалась и министром, состоит в том, чтобы вести этот диалог в рамках законодательства, вести его открыто, ничего не скрывая.
С.ЯМЩИКОВ: Может, я внесу ясность, поскольку я имею к Бременской коллекции непосредственное отношение. Но предварительно я отвечу по поводу возвращения из Киева в Германию. Весь Музей Западного искусства, похищенный немцами, он к нам не вернулся. Поищите его в Америке, в Форте Нокс - это такой ответ. Теперь по поводу Бременской коллекции. Поскольку в 1993 г. наша государственная комиссия во главе с Ф.Д.Поленовым, председателем Комиссии по культуре Верховного Совета России, мы провели два месяца в Бремене, и мы заключили официальный договор о том, что мы возвращаем Бременскую коллекцию, оставив у себя 10 рисунков - 5 отбираем мы, 5 отбирают немцы, а дальше мы по частям возвращаем по 50 рисунков, и за каждый возврат они нам восстанавливают церковь, разрушенную в Новгороде - всего 6 церквей, и пополняют новгородские музеи, разграбленные в годы войны. После того... этот протокол у меня есть. После этого я заболел, Ф.Поленов умер, комиссию нашу по реституции - они там, оказывается, еще что-то принимали какие-то решения - речь шла о 363 работах - я не хочу называть Балдинскую коллекцию. Балдин украл, будучи в погонах офицера, и будучи искусствоведом и реставратором, он украл эту коллекцию.
А.ВОРОБЬЕВ: Но считается, что он спас ее.
С.ЯМЩИКОВ: Как - спас? Он должен был привезти ее в Москву и сдать в Пушкинский музей. А он до 1949 г. хранил ее под кроватью у себя в Загорске. И одно обстоятельство, о котором я не хочу сейчас рассказывать, которое грозило ему высшей мерой, заставило его... Алексей Викторович Щусев, академик, по предложению Берии, передал эту коллекцию Музею архитектуры, куда он потом пришел работать директором. И на ней стоял гриф "совсекретно". Это был Спецхран. И когда он ею стал во время перестройки распоряжаться, когда мы разговаривали в Бремене, и я ему скзаал - Виктор Иванович, вы не имеете права этого делать, это государственная вещь. Он сказал, что он знает. И вот тогда Губенко, министр культуры, за ночь, перевез эту коллекцию в Эрмитаж. И вот сейчас, два года назад - вы говорите, что разговора, искры нет... - на каком основании...
А.ВОРОБЬЕВ: Искра как раз есть, говорит г-н Колер...
С.ЯМЩИКОВ: Нет, тогда, два года назад, на каком основании Швыдкой объявил дату - 28 марта позапрошлого года. Дату передачи Бременской коллекции немцам? Он с кем-то посоветовался?
А.ВОРОБЬЕВ: Советовался?
А.ВИЛКОВ: Конечно. Не только советовался. Швыдкой, как министр культуры в то время, он строго соблюдал и международные соглашения. Потому что как раз вот эта часть коллекции подпадает под международные соглашения, потому что, как справедливо сказал Савелий Васильевич, она была ввезена незаконно. Вывезена незаконно из Германии, и ввезена. Поэтому понимание в том, что эта коллекция не подпадает под закон о перемещенных ценностях, а подпадает, как незаконно вывезенная, под гражданский кодекс, нет ни у кого... Это понимание достигнуто. Речь идет только лишь о том - и вот сейчас об этом было сказано - какую сумму или стоимость получить взамен. Вот о чем идет речь.
С.ЯМЩИКОВ: И, извините меня пожалуйста, когда началась борьба по поводу Бременской коллекции, когда Губенко передал это дело в прокуратуру, и прокуратура мгновенно приостановила эти законные действия Швыдкого, потому что коллекция не была даже проэкспертирована. Они сделали экспертизу 360 работ за 4 дня - это все было сознательное - я заявляю - сознательное искажение всех законов и достигнутых договоренностей. Я вам скажу, почему я так отстаиваю это дело. Вот мой друг, выдающийся наш археолог, академик Янин, копающий 50 лет Новгород, он скзаал - Сава, они уничтожили не только церкви и фрески здесь, они уничтожили культурно-археологический слой на многие метры. Почему мы должны отдавать за просто так, вы меня простите, пожалуйста? Мы что, богаче кого-то? Почему? Почему Антонова должна отдавать - между прочим, позицию, которую занимает Ирина Александровна, я разделяю - она государственную позицию занимает.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Колер, вы согласны с такой точкой зрения?
Ф.КОЛЕР: Это очень трудно для меня, как немца, говорить. Потому что мы действительно разрушили эти церкви в Новгороде, немецкие солдаты действительно грабили российские, советские тогда музеи, мы здесь вредили. И 60 лет спустя мы еще так глубоко понимаем ту рану, которая есть. Поэтому Германия не так жестко настаивает - это наши вещи, мы хотим их обратно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы деликатно пытаетесь вести себя...
Ф.КОЛЕР: Насколько деликатно мы это делаем - это русским оценивать.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Вилков улыбнулся...
А.ВИЛКОВ: Да.
Ф.КОЛЕР: Но может быть, я думаю, что в таком году годовщины мы можем посмотреть с другой точки зрения. Я целыми часами могу слушать, как Анатолий Иванович говорит об индивидуальных судьбах этих произведений. Там действительно у каждой картины, у каждой книги есть своя история - как она сюда попала. И, по-моему, нужно исходить из уважения к этой индивидуальной судьбе.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду индивидуальные судьбы произведений искусства?
Ф.КОЛЕР: Да. Потому что это такие трогательные судьбы, как и у людей. На самом деле, там очень много погибло, люди не вернулись, но там такая жестокая, случайная, иногда даже смешная судьба, что и люди, и вещи сохранились. И нужно спросить - куда вещи просятся. И думаю, что Балдинская коллекция имеет больше смысла в Бремене. Может, картина Рубенса действительно чувствует себя очень хорошо в Эрмитаже, не в сейфе г-на Логвиненко, но в Эрмитаже.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте, вот вы правильные слова все сказали - о судьбе каждой из вещей, которые составляют культурное достояние. Я лишь одну судьбу такую приведу, потом мы уйдем на рекламу и на "Рикошет". Вопрос будет, кстати сказать, я сразу задам его - нужно ли России возвращать перемещенные культурные ценности странам-владельцам. Так вот, судьба. Россия хочет вернуть серебро принца Ангальтского, да? Фамильное столовое серебро, состоящее из 18 предметов, было вывезено из Германии в 1945 году. Его владелец - принц Ангальтский, как пособник нацистского режима, тогда же был по приговору НКВД отправлен в тюрьму концлагеря Дахау, где он находился в заключении и ранее - только как пособник большевиков. Вот вам история. В 1948 г. он там скончался, в 1990 г - реабилитирован Генпрокуратурой Россией, реабилитированы также были сын и две дочери принца, которые обратились к нам с просьбой о возвращении фамильных ценностей. Генпрокуратура в просьбе отказала, ссылаясь на то, что для ее удовлетворения нет законных оснований - документов о вывозе ценностей нет. Сохранилась только опись изъятия. Таким образом, Межведомственная комиссия предлагает совершить жест доброй воли. Тоже одна из судеб. Мы сейчас уйдем на рекламу, потом - традиционные позывные для программы "Рикошет".
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, программа "Рикошет". Итак, вы слышали заявленные позиции. Нужно ли России, на ваш взгляд, возвращать перемещенные культурные ценности, я подчеркиваю - странам-владельцам. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Около 50 звонков уже принято, но мы не гонимся за количеством этих звонков. Давайте мы послушаем несколько телефонных звонков. Телефон прямого эфира - 203-19-22. Нужно ли России возвращать перемещенные культурные ценности странам-владельцам? Добрый вечер, Алло. Как вас зовут?
ПОРФИРИЙ: Порфирий Петрович. Я думаю, что не стоит.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
ПОРФИРИЙ: Вы знаете, это так же, как с пересмотром границ. Наверное, надо закрыть эту тему раз и навсегда. Ведь были перемещены ценности и из Советского Союза. Вот начнем сейчас взаимно друг дружке - вы верните нам это, а мы - это.
А.ВОРОБЬЕВ: Так этот процесс, насколько я понимаю, и происходит вечно. Разве нет?
ПОРФИРИЙ: Вечно - тогда ничего не получится. Потому что это будет бесконечные дрязги, споры, подозрения, выяснения отношений и так далее. Вот как с границами решили - не пересматривать. И слава Богу. Так и это вот.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за позицию. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я, честно говоря, удивлен. Раньше я не задумывался об этом, а сейчас задумался - не нравится мне позиция России. Потому что простой пример - у меня у друга был пожар в квартире, пожарники пришли, потушили, и заодно еще и видеомагнитофон прихватили. Понимаю, что война, катастрофа, у меня дед воевал, и это, в общем, катастрофа, но про нее... честно говоря, давно пора помириться. А раз помириться, значит, давно пора вернуть то, что тебе не принадлежит. А это нам не принадлежит. Вот моя позиция.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Добрый вечер, алло? Как вас зовут?
СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей. Тут вопрос такой - вы, наверное, неправильно формулируете. Если вы говорите - нужно возвращать странам-владельцам - конечно, нужно возвращать. Но странам-владельцам. Но кто является в настоящий момент их владельцем? Понимаете, в чем все дело? Значит, вы заведомо говорите о том, что мы украли это. А сколько украли у нас?
А.ВОРОБЬЕВ: Понял вашу позицию. Сергей, я должен вам сказать, что господин Вилков и господин Ямщиков подняли пальцы вверх. Господин Колер остался неподвижным.
СЕРГЕЙ: Я понимаю. Спасибо вам большое.
Ф.КОЛЕР: Я должен сказать, что в данном случае мы не спорим с российским законом о трофейном искусстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, сейчас мы уйдем на новости, а у вас остается еще несколько секунд для того, чтобы вы приняли участие в голосовании - нужно ли России возвращать перемещенные культурные ценности странам-владельцам? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ.
А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве. Ну что же - нужно ли России возвращать перемещенные культурные ценности странам-владельцам? 2394 звонка поступило к нам за 5 минут. Как вы полагаете, каким образом распределились голоса? Навскидку?
С.ЯМЩИКОВ: Я думаю, процентов 80 - против.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мнение г-на Ямщикова. Пожалуйста. Господин Вилков?
А.ВИЛКОВ: Я думаю, 50 на 50.
А.ВОРОБЬЕВ: Позиция чиновника? Нет? Такая выдержанная. И господин Колер?
Ф.КОЛЕР: Я согласен с Савелием Васильевичем - думаю, что 80 на 20.
А.ВОРОБЬЕВ: Чуть лучше ситуация - 64 на 36. Примерно такая ситуация. Где-то вы посередине находитесь. Ну что же, вы, г-н Вилков, хотели ответить, прокомментировать те звонки, которые поступили.
А.ВИЛКОВ: Да. Вот три звонка последние, которые были. Они как в зеркале отражают, в общем-то, ситуацию по отношению отдавать - не отдавать. Но здесь я как чиновник могу сказать, что мы должны соблюдать закон, прежде всего, и будем стоять на этом.
А.ВОРОБЬЕВ: Российский.
А.ВИЛКОВ: Российский закон, конечно. И здесь хотел бы отметить следующее. По нашему закону все культурные ценности, которые законно вывезены с территории Германии и ее бывших союзников, являются нашей федеральной собственностью. И никаких сомнений на этот счет ни у кого не должно быть.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не трофеи, это наша собственность.
А.ВИЛКОВ: Да. Я сейчас не говорю о трофеях, которые вывезены личным порядком - это отдельный разговор. Я говорю о том, что законно вывезено - это первое. И они будут нашей собственностью. И их возвращение возможно только на основе адекватного обмена на основании принятых...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете предложить адекватный обмен? Либо вы изначально отвергаете...
Ф.КОЛЕР: Откуда взять такие ценности, которые там действительно на таком уровне?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, правительство Германии будет исходить просто из другого?
Ф.КОЛЕР: Скажем, Германия на данный момент ставит вопрос только о таких личных трофеях, о которых возможно будет говорить. И там же идет такой торг - если... употребляются здесь обычно слова "компенсация", но на самом деле это такой торг. Скажем, Россия вернула витражи из Мариенкирхен во Франкфурте - за это фирма "Винтерсхалл" финансирует воссоздание церкви на Волотовом поле в Новгороде.
С.ЯМЩИКОВ: Вы знаете, коллега, я вам должен как специалист сказать, что стоимость витражей, которые мы вернули вам, опять же, по личной инициативе директора Эрмитажа, она громадна по сравнению с теми деньгами, которые получены не реставрацию церкви на Волотовом поле. И уж если говорить о законе - я возвращаюсь к Бременской коллекции - когда мы вели эти официальные переговоры, и об отношении двух стран... в Москве, в посольстве Германии, инкогнито человек передал 102 экспоната из Бременской Кунстхалле - в том, в 1993 г. Об этом было заявлено во всех газетах. Извините, пожалуйста, мы спросили - кто этот человек? Нам не ответили. Вот когда немецкий гражданин вернул покров 18 века из Софии Новгородской, который он унес из Новгорода, и хранил, и когда начались переговоры, он пришел в наше посольство, и сказал - я взял это из разрушенного Новгорода - это подвиг, и мы это оценили. А вот когда действуют так - нам не сказали, кто отдал 102 этих рисунка. Где они в Москве оказались? Предполагаю, что они имеют отношение к тем 363 работам, которые принадлежали Бремену и были у Балдина. Вот кто передал 102 рисунка, и до сих пор нам не сказали - он подарил.
А.ВОРОБЬЕВ: Это вопросы к немецкой стороне?
С.ЯМЩИКОВ: Это вопросы к нашим слушателям.
Ф.КОЛЕР: Насколько я знаю, это бывший военный. Наверное, Анатолий Иванович точнее знает, кто это.
А.ВИЛКОВ: Да конечно. Это все известно.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
А.ВИЛКОВ: Но я бы хотел отметить, что мы ведем диалог...
А.ВОРОБЬЕВ: Так кто?
С.ЯМЩИКОВ: Как фамилия?
А.ВИЛКОВ: Я вам сейчас назову фамилию. Вот мы ведем диалог, но не слушаем друг друга. Я же подчеркнул, что мы ведем разговор о перемещенных культурных ценностях, которые вывезены справедливо, и пока что не рассматриваем вопрос - вот в данном случае - вывезенных незаконно, в качестве личных трофеев. Они не подпадают под этот закон. Поэтому. Савелий Васильевич, под этот закон это не подпадает.
С.ЯМЩИКОВ: Кто передал, меня интересует.
А.ВИЛКОВ: Сейчас я вам отвечу. Теперь дальше. По закону, по 6 и 7 статье, не могут быть обращены в собственность федеральную те культурные ценности, которые незаконно были вывезены фашистами, фашистской Германией, с оккупированных стран. Или это ценности, которые принадлежат жертвам Холокоста, или ценности, которых были лишены люди, которые выступали против фашизма или церковные организации, которые не замешаны с военными действиями, и так далее. Вот эти ценности не могут быть по определению закона быть обращены в федеральную собственность, и могут возвращаться по претензиям, которые предъявляет или государство, или частные лица, если речь идет о семейных архивах. Понятно?
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно вполне. А фамилию...
А.ВИЛКОВ: Теперь вернемся к ценностям, которые вывезены незаконно. Вы, Савелий Васильевич, рассказывали, что вам хорошо известно, каким образом Балдин вывез эти ценности.
С.ЯМЩИКОВ: Прекрасно знаю.
А.ВИЛКОВ: Так вот докладываю вам, что 38 Пинская саперная бригада остановилась в замке Карлсхоф, где они находились около месяца, а затем обнаружили подвал, в котором было одно из трех хранилищ Бременского Кунстхалле, где были спрятаны вещи, под гарантии хозяина этого замка от бомбежек. Значит, было три офицера, которые нам известны - по странному стечению обстоятельств, все они называются на три буквы - "Бал..." - это замполит Баландин, Балакин, и Балдин. Замполит первый вскрыл этот подвал, и они вынесли... там было около 3 тысяч произведений, 300 примерно живописи, и графики. Балдин, тогда еще молодой офицер, последним пришел, и подбирал уже вещи с земли, с воды. И он сразу поставил так, как должно было быть - сдать эти предметы. Но никто от него не принял. Потому что действовала директива Жукова, что, во-первых, никакое без хозяина имущество не присваивать, сдавать в комендатуры. Вот почему он незаконно вывез? Потому что он не соблюдал те директивы, которые были доведены до каждого офицера и солдата - ничего самовольно не брать, сдавать, и так далее. Ввез он незаконно в Россию, потому что нарушил действующие инструкции по перемещению таможенных грузов через границу - должны быть документы соответствующие, и так далее. Если бы у него изъяли и обратили бы в собственность государства - все было бы нормально. Но это отдельная история. Значит, эти три офицера, которые нам известны... и вот Балакин - это тот офицер, который... уж не знаю, сам ли, или кто-то ему посоветовал - он передал. Он их вез собственноручно. И собственноручно вернул их Германии.
С.ЯМЩИКОВ: А почему же он отказался свою фамилию назвать? И почему, я еще раз вам задаю вопрос - почему Балдин, когда он привез их сюда, не отнес их в Пушкинский музей, где работали крупнейшие мировые специалисты, а схоронил их под кроватью? Это все, извините меня пожалуйста, это не закон, это мелкое мошенничество. И по идее, как офицеры, они за это, согласно приказу военного времени, должны быть расстреляны - за мародерство.
А.ВИЛКОВ: Вы же сами себе и ответили. Докладываю.
С.ЯМЩИКОВ: За мародерство.
А.ВИЛКОВ: Балдин... Балакин был осужден за мародерство и изгнан из рядов вооруженных сил.
С.ЯМЩИКОВ: И подарил потом немцам все. Вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не превращать тему в моно-тему Балдинской коллекции.
А.ВИЛКОВ: Но она очень показательна.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно. Но есть еще не менее показательная история. В конце минувшего года теперь - Фридеман, вы меня поправите - немецкое правительство заявило, что будет отсуживать у российского бизнесмена картину Рубенса "Тарквиний и Лукреция", - не так ли? Признано в судах - в России, в том числе, в Потсдамском, насколько я помню, суде, признано, что г-н Логвиненко - добросовестный покупатель. В чем конфликт?
Ф.КОЛЕР: Да, только там... конечно, суд признал, но, по-моему, для Потсдамской прокуратуры дело еще не закрыто. Но то, что собирается немецкое правительство в гражданском суде оспаривать права г-на Логвиненко на эту картину...
А.ВОРОБЬЕВ: Что вам известно по этому поводу? Российская сторона каким-то образом защищает г-на Логвиненко?
А.ВИЛКОВ: Безусловно. Он добросовестный приобретатель, это признано не кем-нибудь, а Генеральной прокуратурой РФ, и этот ответ последовал в Германию. Насколько мне известно, решение суда окончательное, и пересмотру не подлежит.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но мы вспомним поездку... визит г-на Соколова в Германию, там ведь тоже велись какие-то консультации по поводу картины...
А.ВИЛКОВ: Нет, с самого начала германская сторона пошла по линии уголовного преследования нашего гражданина. Это их право, пожалуйста. Но они прошли этот путь, и им было сказано, что этот путь бесперспективный. Наш гражданин - добросовестный приобретатель. Теперь у германской стороны есть два возможных решения. Первое - это обратиться в суд, и решать это по линии суда нашего...
А.ВОРОБЬЕВ: Обычный гражданский суд России?
А.ВИЛКОВ: Да, как гражданское дело - это первое, судебное решение, иск и решайте, пожалуйста, никто не закрывает этого пути. Второй путь - решать это на основании международного соглашения о незаконном вывозе этих вещей, и через государственные структуры - МИД и нашу службу, поскольку за службой, в числе прочих функций, закрепляется оказание помощи по восстановлению законных прав собственности. Но мы к этому пути пойдем тогда, когда окончательно нам будет сказано, что уголовное преследование нашего гражданина прекращено.
А.ВОРОБЬЕВ: Но пока нет - да ведь?
Ф.КОЛЕР: Насколько я знаю, дело для прокуратуры еще не до конца закрыто. Насколько я понимаю, это вопрос... немецкая сторона не верит, что покупатель может быть добросовестным, если он покупает шедевр Рубенса в каком-то чемодане, в сложенном виде - просто этого не бывает...
А.ВОРОБЬЕВ: Это вопрос правосудия российского.
Ф.КОЛЕР: Он предложил немецкому музею купить эту картину у него. Если бы это ему удалось, наверное, получил бы деньги - это в обход всех российских ведомств было бы. Поэтому я не совсем уверен в том, что...
А.ВИЛКОВ: Знаете, ответ на этот вопрос уже дан, и нечего обсуждать.
А.ВОРОБЬЕВ: А у господина Ямщикова есть позиция по этому вопросу? Или вы не в курсе дела?
С.ЯМЩИКОВ: Я, вы знаете, к этой истории имею отношение как зритель, я слежу за ней. Мне кажется, как реставратору, как специалисту, что по поводу этой истории в дальнейшем будет написана интересная книга - вот мне так кажется...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, безусловно, но как вам кажется - кто из сторон... вы как раз по середине сидите сейчас...
С.ЯМЩИКОВ: Без комментариев.
А.ВОРОБЬЕВ: Без комментариев. Понятно.
Ф.КОЛЕР: Если говорить не об отдельных произведениях, но в более общем плане, это, конечно, вопрос, насколько мы действительно хорошие друзья через 60 лет после войны. Скажем, на самом высоком уровне наш канцлер Шредер и президент Путин говорят, что российско-немецкая дружба никогда еще не была такой тесной и хорошей, как сегодня. Но если смотреть в детали, тогда дружба немножко хромает. И такие глубокие чувства и ранения еще существуют.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Колер, у нас есть хорошая поговорка: "дружба дружбой, а табачок врозь".
С.ЯМЩИКОВ: Да, вот коллега, а как вы считаете, дружба между Италией и Францией тоже есть? Эти две страны дружат между собой? Ну, это исторически. Но вот когда Наполеон повоевал в Италии, и когда итальянцы были возмущены тем, сколько он музеев и частных собраний увез во Францию, и поставили вопрос тогда, Наполеон ответил - "Я считаю, - со свойственным ему лаконизмом и государственным подходом, он сказал - забирайте, они же все выставлены. Если сможете".
Ф.КОЛЕР: В России есть две позиции. Это позиция теперь уже бывшего министра Швыдкова, который сказал - мы победители, поэтому можем быть великодушными. Вторая позиция, это - мы победители, поэтому мы ничего не отдадим.
С.ЯМЩИКОВ: Коллега, я вам скажу - когда мы занимались Бременской коллекцией в 1992-1993 гг., и когда Швыдкой был, как говорится, работал в издательстве "Культура", и снимал фильм о наших делах, и издавал альбом, он - у меня сохранились все его выступления - он говорил то же, что говорю сейчас я. И с вашей стороны у нас был посредник, г-н Айхведе в Бремене, который осуждал Балдина, говорил, что он сюда ездит, предлагает торговаться. А когда два года назад телемост был между мной, Айхведе и Швыдким по российскому телевидению, вдруг г-н Айхведе сказал, что Балдин - герой. Я сказал - Вольфганг, ты же коммунист, как ты смог за 10 лет так изменить свою позицию? Понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Вот такая история любопытная. Смотрите, люди не успокаиваются. Игорь, например: "Уважаемый Ямщиков, звонки в ваш адрес не озвучиваются "Эхо", они служат ЮКОСу, будут служить и немецкому капиталу. Желаю вам добра" - это вам.
С.ЯМЩИКОВ: Ну, я, извините, на этот совет я им скажу - пусть они мне здоровья пожелают.
А.ВОРОБЬЕВ: Желаем здоровья. Я, во всяком случае.
С.ЯМЩИКОВ: В ЮКОСе я ничего не понимаю, честно вам скажем.
А.ВОРОБЬЕВ: Это мы - приспешники этих ужасных людей. И, разумеется, немецкого капитала. Давайте несколько вопросов с пейджера - у нас 10 минут до новостей середины часа. Позиция Германии - она такая же, она абсолютно прозрачна и в отношениях с США, например? Есть ли какие-то нюансы проведения немецкой политики в отношении культурных ценностей, находящихся в США?
С.ЯМЩИКОВ: Наших.
Ф.КОЛЕР: Я думаю, что если вопрос возникает в США, на чисто коммерческих основах, и, наверное, мы не можем позволить себе купить ни бывшие немецкие, ни российские произведения.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, регулируется международными соглашениями какими-то?
С.ЯМЩИКОВ: Вы знаете, коллега, что в США вето на сто лет на разговор об этих трофеях. Вето - не говорить об этом.
А.ВИЛКОВ: Мне такое неизвестно.
С.ЯМЩИКОВ: А вот надо смотреть наше телевидение - вчера об этом сказано было.
А.ВОРОБЬЕВ: Наше телевидение посмотришь... здесь...
С.ЯМЩИКОВ: Нет, там западные люди выступали.
А.ВИЛКОВ: Савелий Васильевич, я могу только сказать как практик, который занимается этим, и изучает эту проблему. Вот мы говорили, сколько было вывезено наших, в порядке общей реституции культурных ценностей в наши оккупационные зоны... Может быть, я впервые об этом скажу, хоть я и говорил - около 300 тысяч произведений, предположительно из СССР, было из американской оккупационной зоны передано нашим трофейным командам, и перевезено в Советский Союз. Второе. Я говорил, что бременское Кунстхалле разместило от бомбежек свою коллекцию. Так вот из трех мест, которые нам известны, два места хранения - кроме того, где был Балдин - оказались в американской оккупационной зоне. Они были возвращены Бремену - есть документы. Я не адепт, и не сторонник того подхода к США...
С.ЯМЩИКОВ: Вот если бы наши вернули трофеи...
А.ВИЛКОВ: Я говорю только факты...
С.ЯМЩИКОВ: Вот наши бы они вернули.
А.ВИЛКОВ: В данном случае у нас проблема, которая возникает не с США, а с Германией, и бывшими нашими противниками. Вот ее мы должны решать - на строгом соблюдении законодательства.
С.ЯМЩИКОВ: А без США сейчас никакие проблемы не решаются.
А.ВИЛКОВ: В данном случае мы советоваться не будем.
С.ЯМЩИКОВ: А они и не будут слушать наших советов.
А.ВОРОБЬЕВ: "Скажите пожалуйста, относится ли этот закон к художественным ценностям, конфискованным фашистами у их жертв" - спрашивает Раиса, она имеет в виду закон о перемещенных ценностях.
А.ВИЛКОВ: Очень правильный вопрос. И я все пытаюсь донести, что эти ценности, жертв Холокоста, не могут быть обращены в нашу федеральную собственность - если они даже вывезены в составе германского имущества. Они должны, и закон это предусматривает, по процедуре закона, быть возвращены.
А.ВОРОБЬЕВ: "Каково примерное соотношение германских культурных ценностей в России и российских, вывезенных за рубеж с 1917 года?" - Александр Владимирович спрашивает. Есть какие-то данные статистики?
А.ВИЛКОВ: Здесь с 1917 года трудно сказать. Дело в том, что...
А.ВОРОБЬЕВ: А с 1913?
А.ВИЛКОВ: В императорской России не было запрета на вывоз и ввоз. Наоборот, сюда ввозили. Все коллекции знаменитые с Запада привезены к нам.
С.ЯМЩИКОВ: Потом, если это копать очень глубоко, мы договоримся до царского золота, и до всего... это другая проблема.
А.ВИЛКОВ: Я говорю - от Адама и Евы.
А.ВОРОБЬЕВ: "Вы говорите о перемещенных ценностях, принадлежащих государству. Осветите, пожалуйста, правовую сторону вопроса, касающуюся частной собственности, принадлежащей сейчас частным лицам?"
А.ВИЛКОВ: Отличный вопрос. И постановление Конституционного суда, собственно, и дает ответ на этот вопрос. Те ценности, которые сейчас находятся на рынке на нашем внутреннем и в частной собственности - эти владельцы имеют право, в случае обращения к ним с какими-то претензиями, отстаивать свои интересы - вплоть до суда. Если эти предметы к ним попали на законных основаниях.
А.ВОРОБЬЕВ: Если они докажут это.
А.ВИЛКОВ: Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: В суде.
А.ВИЛКОВ: Нет, они ничего не обязаны доказывать. Доказывать должны те, кто предъявит к ним иски - вот так, как предъявили претензии к Логвиненко. Вот точно так же.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вопрос от Дмитрия, это вопрос, наверное, к вам, г-н Ямщиков, или к г-ну Вилкову: "Моя сестра работала в одной из крупнейших российских библиотек. Там хранятся ценнейшие книги, вывезенные из Германии после войны. В отвратительных условиях. Этих книг никто не видит, лет через 10 они погибнут. Не лучше ли их вернуть Германии?"
С.ЯМЩИКОВ: Можно мою позицию?:
А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста.
С.ЯМЩИКОВ: Я с самого начала, когда мы начали заниматься проблемой, я сказал, что все книги из библиотек и хранящиеся в ужасных условиях - мы должны возвращать. Должны возвращать незамедлительно - я об этом говорил во всех газетах тогда, и по телевидению - это моя позиция.
А.ВИЛКОВ: Я поддерживаю тоже, в принципе, но все опять же на условиях закона. Вот мало кому известно, что на основании закона, мы, скажем, разрешили бывшей Ленинской библиотеке вывезти примерно с вагон газет разного рода, которые были в числе перемещенных ценностей перевезены сюда. Они занимали большое место - это тиражированные издания, которые по закону могут возвращаться. Мы и вернули. Мы опросили сначала наши библиотеки, нужно ли это, и вернули, в соответствии с законом.
А.ВОРОБЬЕВ: Но инвентаризация так до сих пор и не проведена?
А.ВИЛКОВ: Так в этом и проблема. Вот почему мы, выполняя закон, и строго его контролируя, требуем быстрейшую инвентаризацию. Эта инвентаризация нужна не для того, чтобы установить, что пропало, а что не пропало, а для того, чтобы определить собственника, то есть, бывшую государственную принадлежность. Нет ли там заинтересованных стран, нет ли жертв Холокоста имущества...
С.ЯМЩИКОВ: Это то, что мы поставили, опять же, в начале решения этой проблемы. Когда наш тогдашний президент, Ельцин, он пытался отдать Колю Библию Гуттенберга - мы это предотвратили. Он пытался отвезти Венгерскую коллекцию - просто вот так, извините, "с бодуна" - мы это закрыли тогда.
А.ВОРОБЬЕВ: И вопрос к вам, г-н Колер: "Почему немецкие и русские ветераны собираются вместе и мирно беседуют, а германские и немецкие искусствоведы никак не могут найти общего языка" - спрашивает Андрей. Это ведь проблема не зажитой раны?
Ф.КОЛЕР: Я думаю, что проблема как раз в том, что здесь очень много разных уровней. Искусствоведы прекрасно между собой договариваются. Директора музеев тоже между собой прекрасно... даже чиновники иногда хорошо между собой договариваются. И на самом высшем уровне тоже хорошо договариваются. Только эта дружба, или эти договоренности, там где-то по дороге теряются между этими слоями...
С.ЯМЩИКОВ: Когда создавалась комиссии по реституции, в Бонне я был, с немецкими руководителями МИДа, культуры, и они сказали - пять ваших искусствоведов ведущих назовите, мы называем пять наших. И на основе ваших предложений создаются две комиссии, немецкая и русская, и мы работаем. И у нас были договоренности. Но я говорю - когда наступил 1993 год, когда ушел Поленов, Ямщиков, новое руководство Министерства культуры все пустило на свои рельсы. Поэтому мы имеем то, что мы имеем - это я заявляю официально.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да.
С.ЯМЩИКОВ: Не советовались с искусствоведами, когда решили отдать Бременскую коллекцию 28 марта.
А.ВОРОБЬЕВ: Где же проблема? Ни чиновники, ни искусствоведы, ни старые солдаты, ни политики - все друг с другом дружат. Проблема взаимодействия этих слоев слишком...
С.ЯМЩИКОВ: Извините меня, пожалуйста. Вот если у меня какой-то вопрос по радио, и вы мой, как говорится...
А.ВОРОБЬЕВ: Визави.
С.ЯМЩИКОВ: Ну, мэтр, так сказать. Я к вам обращусь за вопросом, не постесняюсь. Почему г-н Швыдкой, решая эту проблему, ко мне не обратился? Человеку, у которого он узнал о Бременской коллекции? Вот задайте ему этот вопрос. Я ему задаю этот вопрос еще раз.
А.ВОРОБЬЕВ: Все записали. Будет распечатка. Увы, мы время исчерпали, я напоминаю вам, что в гостях были у нас Анатолий Вилков, зам.главы Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сере массовых коммуникаций и охране культурных ценностей ("Росохранкультура"), Фридеман Колер, обозреватель информационного агентства ДПА, "Дойч-пресс агентур", Савелий Ямщиков, ведущий сотрудник Всероссийского института реставрации, заслуженный деятель искусств России, академик РАЕН. Господин Колер, я хотел бы выразить вам особую благодарность - вы сегодня мужественно отбивались здесь. Я понимаю, что вы журналист, обозреватель московского Бюро ДПА, и вам пришлось защищать позицию немецкого правительства - я правильно все понимаю? Благодарю вас еще раз за то, что пришли.
С.ЯМЩИКОВ: Можно наших слушателей поздравить с наступающим праздником 60-летия победы?
А.ВОРОБЬЕВ: С большим удовольствием. Всех с праздником, спасибо всем.
Ф.КОЛЕР: И я к этому присоединяюсь.
С.ЯМЩИКОВ: Над фашизмом.
А.ВОРОБЬЕВ: До свидания.
Радиостанция "Эхо Москвы": Ищем выход..., Четверг, 17.02.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/34625/index.phtml
Док. 458529
Перв. публик.: 17.02.05
Последн. ред.: 08.07.08
Число обращений: 443
Вилков Анатолий Иванович
|
