Беседуют начальник Первого главного управления КГБ СССР Леонид
Владимирович Шебаршин и главный редактор газеты "День" Александр Проханов.
Александр ПРОХАНОВ. Леонид Владимирович, не хочу и не могу вторгаться в
тайны вашей профессии. Хочу лишь обсудить с вами мировоззренческие проблемы,
которые, как полагаю, у людей вашего склада и вашей ориентации имеют особые
оттенки. Мы живем, и это стало трюизмом, в дни катастрофы. Рушатся
государство, общество, социум. Удары крушения отзываются в каждом сознании,
в каждой душе. Как они отзываются в вашей? Как чувствует себя работник
госбезопасности в дни, когда над государством нависла величайшая опасность?
Леонид ШЕБАРШИН. Мы находимся в кризисе, который охватил все
конструкции, все слои, все компоненты общества. Невозможно реформировать
малый фрагмент, не занимаясь соседним, всей системой. Мне кажется, что слово
"катастрофа" пока стоило бы употреблять не в его расхожем, а менее известном
значении. В античной трагедии так назывался момент разрешения напряженной
борьбы. Это вершина действия, но не конец его.
Кризис начался не сегодня. Припоминаю, что еще в 1983 году Академия
наук подготовила доклад, из которого следовало, что мы стремительно скользим
вниз. (Этот секретный доклад быстро оказался за границей.) Кстати, остро
симптомы неблагополучия чувствовал Андропов. У него была возможность, в силу
его положения в партии и КГБ, многое наблюдать, познавать и обдумывать.
Думается, у него были идеология и стратегия реформ. Вы помните его
публикацию к юбилею Маркса? Это было мировоззрение реформы. Трагично, что
Андропов ушел слишком рано.
А. П. Существует мнение, что идея реформы, штаб реформы складывались в
системе КГБ и разведки. Приход "комитетчика" No 1 Андропова на вершину
государственной и партийной власти был триумфом КГБ. С опозданием на
несколько лет Буш в своем лице воспроизвел американский вариант этого
триумфа. "Разведки через своих лидеров правят миром",- перефразировал бы я
известную фразу. Но вот Андропов... Есть какая-то двойственность в его
репутации. С одной стороны, он реформатор, с другой - почти диссидент. Он,
как полагают, вывел в большую политику нынешних "перестройщиков", с чьим
именем связывают катастрофу. Шеварднадзе, шеф грузинского МВД, - его
человек. Яковлев, канадский посол, участник идеологических и
пропагандистских кампаний против Дубчека, - его человек. Выдвижение
Горбачева - его дело, его протекция. Он готовил новый слой лидеров, которые
сегодня запутались в реформах. Андропов - двойственная фигура. У вас есть,
конечно, свое отношение к нему?
Л. Ш. Не имею представления о том, кто и кого вводил в большую
политику. Честно говоря, не интересовался такими вещами и никогда не был
вхож в "высшие сферы". Я был оперативным работником, участвовал в операциях
своего масштаба и уровня. Несколько раз меня принимал Юрий Владимирович. Он
производил впечатление - ум, аналитичность, деликатность,
доброжелательность. Это был крупный человек с политической волей и
прагматическим взглядом на вещи. Он начинал с реального, пусть малого,
улучшения, был чужд романтизма и прожектерства. Благодаря простому
укреплению дисциплины производительность труда поднялась на десять
процентов. Могу предположить, что стратегия реформ, их темп, их конечный
результат у Андропова могли быть и иными, нежели теперь.
А. П. Мне повезло в жизни. Волею обстоятельств я оказался на всех
локальных войнах, которые вело человечество за последние двадцать лет. Я
знаю, что такое "горячая точка". Знаю Афганистан, Никарагуа, Кампучию и
Эфиопию, Анголу и Мозамбик. Мне удалось побывать в долине Бекаа и пустыне
Калахари. Кроме того, я наблюдал создание нескольких грозных ракетных и
космических систем, ходил на лодках в Тирренском море, летал на бомбовозах
через полюс. Я видел, чувствовал кожей, как складывается уникальная ситуация
в мире - паритет. Как в мучительной гонке ненависти, страха и оружейных
программ возникает равновесие сил, равновесие мира, закладывается сложный
глобально-социальный двигатель, контролирующий мега-машину соперничества. Я
пробовал в моих статьях и романах описать этот двигатель, "сформулировать
паритет". Его составной частью, как мне кажется, является добровольное
согласие на контроль противника, доверие к нему, приглашение на тайные
полигоны и в закрытые лаборатории экспертов и разведчиков. Это я называю
конвергенцией генеральных штабов и разведок, выработкой совместных
согласованных решений. Казалось, зарождается глобальный интеллектуальный
центр, регулирующий поведение армий, социальных систем, государств. Это было
уникальное, небывалое достижение в недрах паритета, из которого мы могли бы
выйти совсем в другой мир, в другую историческую реальность. Но, увы, не
вышли. Паритет был сломлен в одностороннем порядке. Мы развалились. Так
все-таки было взаимодействие разведок, в недрах которого таился новый
мировой порядок, новое развитие истории, не такое, как ныне?
Л. Ш. В вашей оценке проглядывает не столько прозаик, сколько поэт
эпического склада.
Есть, разумеется, область борьбы с терроризмом, контрабандой,
международной организованной преступностью, где мы взаимодействуем с
иностранными спецслужбами, но не здесь определяются судьбы мира.
Взаимодействия разведок в широком смысле, тем более такого, которое могло бы
влиять на новое развитие истории, не было. Боюсь, что оно невозможно в
принципе. Разведка - не творец политики, а всего лишь ее инструмент. Суть же
политики любого суверенного государства заключается в отстаивании своих
национальных интересов на международной арене, влиянии на ситуацию в мире
таким образом, чтобы она благоприятствовала решению государством своих
внутренних проблем. Речь может идти о балансе, конфликте, частичном
совпадении интересов и целей различных государств, но в исключительно редких
случаях - об их тождественности.
Задача заключается в том, чтобы своевременно выявлять угрозы нашим
национальным интересам, упреждать попытки партнеров решать свои проблемы в
ущерб нашей стране. Такие попытки были, есть и будут, и было бы наивным
морализировать по этому поводу. Пожалуй, этим очерчиваются пределы, в
которых каждая разведка обязана действовать самостоятельно. Общечеловеческие
ценности не могут быть ориентиром для разведок. Десять заповедей Христа
никогда не ложились в основу практической политики. Как личность, я могу
следовать этим заповедям, но, как разведчик, руководствуюсь не заповедями,
не грезами об общечеловеческом благе, а интересами своей Родины, защищаю и
отстаиваю их. Не может разведчик увлекаться и глобальными видениями - он
должен делать конкретные дела.
А. П. Все-таки почему мы односторонне "вывалились" из паритета? Не
использовали шанс для развертывания иной истории, иного состояния мира? Что
нас развалило? Чья злая воля? Противник или наша собственная бездарность?
Л. Ш. Кризис наш и проблемы наши. Мы "вывалились из паритета",
пользуясь вашим выражением, в результате того, что система исчерпала себя,
стала препятствием на пути развития общества. Думаю, что свою роль в
ускорении ее кончины сыграли и те экономические, интеллектуальные,
социальные издержки, которые были связаны с поддержанием паритета в военной
области.
Далек от того, чтобы видеть в стремлении к паритету чей-то просчет. Оно
было обусловлено всем многовековым ходом нашей истории, включая и последние
десятилетия. Стержнем существования Российского государства на протяжении
веков была борьба за собственную безопасность, за свое национальное бытие и
бытие каждого его гражданина. Ему приходилось отражать шведские нашествия с
севера, польские - с запада, татарские и турецкие - с востока и юга.
Русскому народу довелось воевать с Наполеоном и нанести ему поражение у
Бородина и Березины, а не у Парижа. Фашистские полчища потерпели первые
неудачи под Москвой, а не под Берлином. Россия создавалась нуждами обороны,
заставлявшими ее выдвигать на новые рубежи свои заставы и крепости, тратить
на оборону свои ресурсы.
В мире были империи, грабящие, разбогатевшие на колониальном грабеже,
построившие свой прогресс на нищете обобранных ими народов. По прихоти
Петра, в угоду нравам той эпохи Россия стала именоваться империей. Но
странной была эта империя, где развитие, укрепление окраин шли за счет
сердцевины России. Не колониальный грабеж, не имперская алчность, не
стремление к мировому господству или мировой революции, а исторически
обусловленное, ставшее частью души российского жителя, стремление
обезопасить себя от чужеземцев лежало в основе политики нашего государства.
И психология осажденной крепости, над которой измываются некоторые
публицисты, была естественным продуктом нашей истории.
Русские государственные люди во все времена чувствовали губительное
бремя оборонных издержек. Отчаянным воплем, что у государства нет средств на
содержание войска, необходимого для защиты от страшных врагов, пишет С. М.
Соловьев, заканчивалось царствование Иоанна IV, и тем же воплем начиналось
новое. Не случайно, что идея сокращения вооружений на многосторонней основе
была выдвинута именно Россией еще в конце прошлого века. Настойчивые усилия
в этом направлении Советского правительства, начатые в 1922 году, не были
пропагандистской уловкой. Военное бремя давило страну во все времена.
Система последних десятилетий оказалась не в состоянии его нести,
происходило истощение народных сил. Мир стремительно уходил вперед, и если
бы мы не очнулись от зачарованного сна, все, включая и паритет, пошло бы
прахом.
А. П. Может быть, вам покажутся навязчивыми и странными мои вопросы.
Быть может, они свидетельствуют о мифологическом способе мышления нашей
гуманитарной малоинформированной среды. Но есть взгляд на перестройку как на
спланированную, многослойную акцию извне, направленную на сокрушение СССР,
выведение его из истории. Есть понятие "организационное оружие". Это система
экономического, идеологического, психологического, быть может, даже
парапсихологического воздействия одного социума на другой, одной, более
высокоразвитой, системы на другую; управления одного государства другим в
интересах последнего. Полагаю, что нынешняя катастрофа есть следствие удара,
нанесенного этим организационным оружием по нашим структурам, формам
сознания, целым общественным слоям и отдельно взятым лидерам. Этот удар
продолжительностью в несколько лет разрушил страну, загнал ее в тупик,
ориентировал на ложные цели, поверг в долговременный хаос. Что вы на это
скажете? "Оргоружие" - это миф или реальность?
Л. Ш. Заманчиво видеть во всем руку врага, упростить представление о
ситуации и искать простые решения.
Реформы были продиктованы интересами нашего выживания. Воздействие
извне было и продолжается, но корни всего происходящего - в нашей истории, в
нашей действительности, в нас самих.
Мы пытаемся многое заимствовать за рубежом, многое нам навязывают,
особенно в духовной сфере. Россия не раз импортировала чужеземные
идеологические ценности. Тысячу лет назад от Византии приняла Русь
христианство. Были периоды очарования всем французским и всем немецким. И не
в России появился марксизм. Способность заимствовать чужое, использовать его
себе во благо - это, на мой взгляд, признак жизнеспособности нации, условие
ее развития. Наша беда, пожалуй, в том, что мы абсолютизируем чужой опыт,
отвлекаемся от условий и исторического пути, на котором он нарабатывался,
ждем немедленного результата и очень огорчаемся, когда заморское растение по
нашему суровому климату чахнет или приносит горькие плоды.
Нет сомнений, однако, что перенос импортных ценностей в наше
общественное сознание является лишь отчасти стихийным, естественным
процессом. В нем есть организованное начало.
А. П. Значит, действительно были силы за пределами СССР, были люди в
самом СССР, которые осуществили сейчас этот насильственный перенос? Значит,
есть все-таки "оргоружие"?
Л. Ш. На мой взгляд, ваше настойчивое стремление ввести в оборот термин
"оргоружие" вольно или невольно направлено на то, чтобы упростить картину и,
следовательно, исказить ее.
Любое государство является объектом непрерывных воздействий извне по
множеству направлений. Это совершенно естественно, и в принципе ничего
зловещего здесь нет. Но у России особая судьба - она оказалась в позиции
оппонента всего западного мира, современной западной цивилизации. Внешние
воздействия в этих условиях приобрели направленный характер тогда, когда
бушевала холодная война. По плану ЦРУ велись тайные операции против СССР, по
своим программам работали пропагандистские организации. Страны Запада
координировали свои политические, пропагандистские, разведывательные
действия. Цель была одна - ослабить Советский Союз, превратить его, как
минимум, в удобного, податливого партнера. Непрерывное воздействие на
уязвимые точки не могло не дать результата.
Но не стоит забывать, что наша действительность делала общество весьма
податливым к восприятию зарубежного воздействия. Существовало как бы два
мира. Один - официально пропагандистский, где все шло в строгом соответствии
с доктриной и, например, Москва становилась образцовым социалистическим
городом. Другой - мир реальностей, мир дефицита. Не может человек не искать
правды. Не находя ее на родной земле, он вольно или невольно начинает с
завистью поглядывать на чужие примеры, сомневаться в мудрости и честности
своих вождей, в разумности отечественных порядков.
А. П. В каких же направлениях развивалось и развивается воздействие на
страну, сталкивающее нас на обочину? Я не верю в гармонию мира. Картина
сегодняшнего мира - это иерархия сильных и слабых. Сильные увеличивают свой
отрыв от слабых, держат их на удалении, управляют ими, отнимают у них
ресурсы, интеллект, самостоятельную историю, а если те не согласны, то
бомбят их. Мир, в котором нам предстоит развиваться, есть мучительный,
противоречивый мир, чьи противоречия и конфликты тщательно скрываются от
общества. Создается иллюзия, за которую мы расплачиваемся самым дорогим -
свободой и суверенностью. Как воздействует на нас наш соперник?
Л. Ш. До гармонии в мире еще далековато хотя бы потому, что мир не
ограничивается двумя-тремя десятками государств, интенсивно ищущих
взаимопонимания. Его противоречия и конфликты можно скрыть лишь от тех, кто
сознательно не хочет их видеть.
Думаю, что самое тяжелое воздействие на страну оказало наше участие в
гонке вооружений. Мы были втянуты в нее. Гитлеровское вторжение подтвердило
реальность исторических опасений, показало шаткость расчетов на политические
маневры в вооруженном мире. С чем же мы столкнулись сразу после войны? С
объявлением холодной войны и началом лихорадочной подготовки к новому раунду
войны настоящей. Не мы начали эту подготовку. Не Советский Союз создал и
испытал на людях первую атомную бомбу. Нашу страну окружили плотным кольцом
военных баз, флотов, военных блоков. Шла реальная смертельно опасная
подготовка к уничтожению нашей страны. Можно ли было реагировать на это лишь
призывами к сокращению вооружений, упованиями на общечеловеческие ценности,
на движение сторонников мира? Страна была вынуждена отвечать на угрозу
единственно возможным способом - готовиться к ее отражению.
Эскалация военных приготовлений наносит ущерб экономике любой страны,
не исключая США. Для нас же она становилась разорительной, и Запад это
быстро понял. Была сформулирована стратегия конкуренции, рассчитанная на то,
чтобы втягивать советскую сторону в расходы на малоэффективных направлениях,
изматывать нашу неуклюжую экономическую систему.
Второе направление воздействия - пропаганда, психологический компонент
холодной войны. Десятки лет круглосуточно на всех основных языках Советского
Союза десятки радиостанций наносили и наносят удары по нашим уязвимым
местам, которых, к сожалению, у нас не мало. Нынешней вспышкой
межнациональной розни, например, мы во многом обязаны радио "Свобода" и
стоящему за ним Центральному разведывательному управлению США.
Что мы противопоставляли пропагандистскому напору, в котором сливаются
огромный опыт рекламы, западной социальной и психологической науки,
интеллект политиков, экономистов, публицистов, культура тонкой обработки
умов? Суконную, неумелую, казенную политучебу! Западная пропаганда выиграла
потому, что на нее не жалели ни интеллекта, ни денег. Наша же система
исчерпывала возможности и основания для самозащиты, а следовательно, и для
защиты государства.
Третье направление - экономическое. Нас отсекали от мирового
научно-технического прогресса, сознательно обрекая СССР на разорительную
автаркию в тех областях, где западный мир совместными усилиями двигался
вперед. Делалось все, чтобы законсервировать нашу страну в качестве
энергетически сырьевого придатка Запада, потребителя устаревших технологий,
экологически вредных производств. Неудивительно, что мы отстали от Запада.
Удивительно то, что в самых невыгодных условиях, которые не выдержала бы
никакая другая держава мира, отечественные ученые, конструкторы, инженеры,
организаторы производства могли создать и поддерживать научно-промышленный
потенциал страны.
И самое действенное, самое коварное направление воздействия - это
создание лобби: прослойки людей, рассматривающих интересы своей страны с
позиций другого государства, другой культуры. Я не имею в виду только тех,
кого на профессиональном языке и мы, и американцы называем "агентами
влияния", хотя именно с их помощью плетется осязаемая сеть лоббизма. "Агент
влияния" - эта категория столь же стара, как сама политика. Талейран,
например, получал вознаграждение от Александра I и имел псевдоним Анна
Ивановна.
Сейчас практикуются выплаты высоких гонораров за не очень
примечательные книги, оплата за лекции и публичные выступления, бесплатные
поездки за рубеж и т. п. Такие люди появляются и исчезают, но лобби
создаются медленно, от поколения к поколению, "намываются", как дамбы. Можно
припомнить роль прогерманского лобби при дворе последнего царя, когда Россия
воевала с Германией, - шпионаж, предательство, политическое давление. У
практичных людей - американцев - законом установлено, что американский
гражданин может представлять интересы иностранного государства,
зарегистрировавшись в этом качестве. Главная же преграда на пути
безудержного лоббизма помимо закона - патриотическое общественное мнение.
Нет страшнее обвинения для политического деятеля, чем то, что в чем-то он
поставил интересы чужой страны выше интересов собственного народа. Здесь ни
честная ошибка, ни давление обстоятельств не будут восприняты как оправдание
даже при полном бескорыстии провинившегося. К сожалению, у нас грани
допустимого оказались размытыми, нашему больному обществу грозит опасность
впасть в идеологическую, культурную, экономическую зависимость от
иностранцев.
А. П. Ну что ж, Леонид Владимирович, сначала вы сказали, что отрицаете
наличие "организационного оружия", а потом произнесли все это. Теперь
позвольте задать вопрос, что называется, в лоб. Рушится государство, то
самое, для сохранения которого был создан ваш комитет. Что делает комитет
для спасения государства?
Л. Ш. Иными словами, куда смотрит КГБ? КГБ смотрит туда, куда ему
предписывают Конституция и недавно принятый Закон об органах государственной
безопасности в СССР, выполняет свои обязанности на основе закона и в рамках
закона.
Не могу не отметить вашего стремления не только заглянуть мне в душу,
но и выставить ее на публичное обозрение. Профессиональная сущность бунтует
против этого, и тем не менее откроюсь. Я ощущаю нашу ситуацию как глубоко
трагичную. В мирное время в нашем государстве идет война, гибнут под пулями
и от взрывов наши мирные сограждане, сотни тысяч беженцев ищут пристанища и
не находят его. В мирное врем" страна переходит на карточную систему,
оставшуюся с военных лет в памяти (как верилось, что она будет существовать
только в воспоминаниях!). В духовной жизни, в человеческих отношениях
хозяином становится рубль, хозяином рубля - доллар, мораль рынка -
общечеловеческой ценностью, покаяние - индульгенцией на новые грехи.
Нужно ли продолжать этот печальный перечень? В очередной раз утешаться
мыслью о временности переживаемых трудностей, о светлом будущем, которое
ожидает нас за очередным историческим углом? Или надеяться на какую-то
волшебную силу, которая единым махом разрешит все противоречия?
Вера во всемогущество комитета, в то, что сложные проблемы нашего
общества и государства могут быть решены энергичным вмешательством
специальной службы, уходит своими истоками, на мой взгляд, в туманную
область мифотворчества. Страна может быть выведена из кризиса только
усилиями всех патриотических, подлинно демократических сил, только на путях
коренного обновления общественных отношений, только при наличии твердой воли
к сохранению независимого, единого государства, великого не своими
размерами, а творческим духом его граждан, наукой, промышленностью,
человеческой справедливостью. Упованием на то, что это неизбежно произойдет,
работой во имя этого мы и живем.
А. П. А как вы стали разведчиком? Как люди становятся разведчиками?
Л. Ш. Случайно становятся. Я - москвич, жил в Марьиной роще!..
А. П. Да мы с вами были соседи! Я жил на Тихвинской улице. В Марьинском
мосторге мне мама покупала игрушки.
Л. Ш. Значит, могли встречаться, даже драться в детстве могли.
А. П. Помню Марьину рощу тех лет. Деревянные двухэтажные дома,
подворотни, гармошки, авоськи в форточках, и во всех окнах одинаковые
оранжевые матерчатые абажуры.
Л. Ш. Вот в таком доме я и жил. Поступил в Институт востоковедения,
затем был переведен в МГИМО. Поработал в гражданском учреждении,
познакомился с сотрудниками комитета. Они мне очень понравились, и я без
раздумий принял предложение сменить место работы и стать оперуполномоченным
ПГУ в звании младшего лейтенанта. Вот и вся история.
А. П. Я много путешествовал, теперь меньше, конечно. Под старость,
видимо, совсем перестану. И буду вспоминать о своих путешествиях. Знаю, что
буду вспоминать. Как пахнет воздух Африки, влажный, горячий, с едкой пыльцой
цветов, с запахом тления. Или как летели зеленые огромные бабочки над
побережьем океана, а сандинисты у береговых орудий, ожидавшие десант
американской морской пехоты, хотели схватить пролетающую бабочку. Буду
вспоминать жидкую, как шоколад, Лимпопо или латунно-желтый Меконг. Буду
вспоминать великие сибирские реки, впадающие в ледовитые моря, или волжские
города, прекраснее которых нет на земле. А что будете вспоминать вы? Что
вспоминает под старость разведчик?
Л. Ш. Ответ даст не очень отдаленное будущее. Надеюсь, что время не
будет ко мне слишком жестоким и оставит в памяти ощущение окрыленности от
удачно сделанного дела - такое бывало. А колющие воспоминания о промахах,
собственной глупости (такое тоже бывало) смягчатся или совсем покинут меня.
Если почитать мемуарную литературу, то так оно, видимо, со всеми и бывает.
А. П. Что ж, Леонид Владимирович, расстанемся на этом. Каждый по-своему
станет служить государству.
"День", август 1991 г., No 16
http://lib.ru/MEMUARY/SHEBARSHIN/rukamoskwy.txt
Док. 456141
Перв. публик.: 30.08.91
Последн. ред.: 03.07.08
Число обращений: 496
Шебаршин Леонид Владимирович
|
