Роман М. Карре "Шпион, пришедший с холода" называют лучшим политическим
детективом XX века. Главное действующее лицо романа становится жертвой
сложнейшей интриги, закрученной в недрах разведки. Нашему собеседнику Л.
Шебаршину, возглавлявшему секретное ведомство, конечно, не довелось пережить
трагедию, подобную персонажу английского писателя, но в обстоятельствах его
падения с высот государственной службы до сих пор много неясного. С этого
вопроса и началось интервью.
- Вы уже высказывались о причинах вашего ухода с поста начальника
разведки, говорили: без вашего согласия вам назначили первого заместителя. С
другой стороны, газеты пишут, что, занимая пост заместителя председателя
КГБ, вы не могли не знать о готовящемся перевороте. Может быть, подлинная
причина отставки в том, что вы слишком тесно связаны с Крючковым?
- Мне уже приходилось вносить ясность в этот вопрос. Я ничего не знал о
готовящемся перевороте. В выступлениях председателя КГБ перед его
сотрудниками, в разговорах Крючков постоянно подчеркивал свою приверженность
законам, наставлял нас, что мы должны строго следовать духу и букве законов.
Мы считали, что это и есть истинная позиция Крючкова. Я не знаю, отчего
кому-то трудно поверить, что разведка не была вовлечена в переворот.
Почему Крючков посвятил некоторых своих заместителей в этот замысел и
не посвятил начальника разведки - об этом можно только догадываться. Я
думаю, по каким-то признакам я не внушал ему доверия. У меня возникали, а в
последнее время довольно часто, расхождения с нашим бывшим председателем по
оценке ситуации в Советском Союзе, по оценке роли и перспектив КПСС.
Наверное, все это Крючков учитывал. Мне кажется, что некоторые мои
выступления на совещаниях руководства КГБ не соответствовали концепциям
Крючкова. Возможно, этим объясняется то, что я не был осведомлен. Надо
спросить самого Крючкова.
- После вашей отставки новым руководителем разведки назначен не
профессионал, а политик. Объявлено также о намерении вывести разведку из
состава КГБ. Ваше мнение об этой реформе?
- В принципе это решение абсолютно верное. Разведке нечего делать в
составе КГБ. Ведь вся его деятельность, вплоть до последнего времени, носила
достаточно ясно выраженный репрессивный характер. Я думаю, что репрессивные
функции разведке совершенно несвойственны. Это должна быть информационная
организация, которая следит за ситуацией вокруг страны.
Что касается назначения непрофессионала, то я, пожалуй, был первым
начальником разведки, который прошел весь путь от оперработника до этого
поста. В этом есть и плюсы, и минусы. Если мне гораздо легче представить
оперативного работника в поле, то, видимо, политическому деятелю проще
осознать, что именно нужно потребителю информации.
- Но ведь не первый раз непрофессионал становится во главе вашей
службы. Чебриков не был профессионалом, Крючков тоже. И никогда до Крючкова,
пожалуй, у вас не было столько провалов и перебежчиков.
- Прежде всего, изменники были всегда, начиная с двадцатых годов.
Во-вторых, будем реалистами: число перебежчиков увеличилось не по причине
негодного руководства, а из-за неустроенности, отсутствия перспектив у нас
дома. И учтите еще одно обстоятельство: чем неяснее ситуация в стране, тем
эффективнее действуют зарубежные разведки. Я знаю на конкретных примерах,
что перед многими западными спецслужбами поставлена задача приобрести
источники среди советских людей, имеющих доступ к секретной информации и
имеющих перспективы роста. Так что вины Крючкова в том, что изменников стало
больше, я не вижу.
- И все же ваше ведомство переживает крутые времена. Как это отражается
на морали разведчиков? Недавно предателем стал сотрудник КГБ Фоменко,
работавший в Мюнхене. Не связано ли это с ломкой, происходящей ныне?
- Обстоятельства этого дела мне неизвестны. Но то, что перемены
оказывают неоднозначное влияние на наших сотрудников, совершенно очевидно.
Поскольку весь комитет в лице председателя, некоторых руководящих работников
был замешан в путче, это на людей не могло не повлиять. Это бросило тень и
на разведку, которая, к сожалению, отделиться от комитета к моменту путча не
сумела.
Моральный фактор чрезвычайно важен. Разведка ведь никогда не была
привилегированным учреждением в смысле материальных благ, она держалась
примерно на уровне любых других государственных учреждений. У нас не было
никаких дополнительных оплат в иностранной валюте. Мы, правда, получали
несколько больше, чем сотрудники МИДа, в советских рублях во время
зарубежных командировок. Но у нас не было никаких других льгот. Сознание
принадлежности к такой особой службе, как разведка, - вот что было нашей
главной привилегией.
Сейчас сотрудников КГБ упрекают за то, что они выполняли приказы своего
руководства, которые оказались не только ошибочными, но преступными. Поэтому
люди не уверены: за что их в дальнейшем будут упрекать - за то, что
подчинятся приказу, или за то, что не подчинятся?
- Вы говорите, что ваши сотрудники не имели особых преимуществ. Но,
во-первых, преимуществом остается сама возможность выезда за границу.
- Это преимущество есть у академических институтов, у МИДа, МВЭС, а
теперь у частного, кооперативного сектора.
- Но есть и другие преимущества. Когда я работал за рубежом, то нередко
слышал от приятелей из советской колонии такие слова: "Этот здесь - от
"соседей". У него авто иностранное, ходит по ресторанам". Так и получалось,
что разведчики сами себя расшифровывали...
- Согласен, это наша беда во многих точках - то явление, которое
неустанно приходилось подавлять, но ликвидировать не удалось. Да, мы стали
слишком заметными. Это не результат непонимания ситуации. Наши работники
вынуждены быть более активными, чем работники других учреждений. В конце
концов, многие из них выполняют или должны выполнять двойную работу. Они
должны быть подвижными и в то же время быть невидимыми. Мы ставили вопрос
так: если сотрудник выделяется в советском коллективе, если на него обращают
внимание коллеги, ему не место в нашей службе.
- В некоторых странах, как утверждают в газетах, большая часть
сотрудников посольства принадлежит к нашим разведслужбам. Вам не кажется,
что это связано с установкой на добывание информации по валу, а не по
качеству?
- Я думаю, не связано. Большое количество представителей разведслужб за
рубежом - это продукт нашей феодально-ведомственной системы. Каждое
ведомство старалось отгородить для себя как можно больший удел и расширить
его. То же происходило с КГБ. Размер удела определялся влиянием его хозяина.
А руководство КПСС, то бишь государственное руководство, смотрело только за
тем, чтобы не нарушались правила игры, даже, по-моему, поощряло эту
раздробленность, соперничество между ведомствами.
- Мы говорили до сих пор о ваших кадровых сотрудниках. Но есть
зарубежная агентура. Из нашей истории известно: когда происходили крутые
повороты в государстве, сменялись руководители госбезопасности, люди,
которые по идейным соображениям помогали Советскому Союзу, уходили от нас.
Вы не опасаетесь, что сейчас произойдет что-то подобное?
- Опасаюсь. Это страшная угроза для разведки. Когда наши помощники за
рубежом или люди, которые связали с нами свою судьбу, видят, что сама
организация оказалась под ударом, что ее лихорадит, что происходит частая
смена личного состава, особенно руководителей, то, естественно, они
испытывают тревогу.
- Как пишут на Западе, еще недавно наша разведка, исходя из интересов
"борьбы с империализмом", поддерживала контакты с разведками диктаторских
режимов, например, с иракской. Она, как и другие наши ведомства, подпирала
такие режимы. Сейчас эта практика продолжается?
- Контакты с зарубежными спецслужбами носят чисто профессиональный
характер. Зарубежные коллеги содействуют нам в решении наших вопросов, мы
содействуем им.
- Но вам не кажется, что контакты с разведками одиозных режимов,
например, иракского или ливийского, которые причастны к терроризму, бросают
на нас тень?
- Но ведь Ирак, например, никогда не переставал быть нашим партнером.
Мы не рвали с ним отношений, пытались найти мирный выход из кризиса в
Персидском заливе. Я бы не стал рассматривать это как поддержку режима. У
нас нормальные отношения между государствами и между спецслужбами. Мы не
вмешиваемся в дела друг друга. А если логично продолжить не высказанную вами
мысль, то надо насаждать демократию в других государствах. Надо свергнуть С.
Хусейна, свергнуть Каддафи, то есть вломиться в чужой дом? Стоит ли это
делать?
- Проблемы третьего мира вам, очевидно, особенно близки. Вы ведь
индолог по образованию, работали в нескольких государствах Азии. Но в газете
"Московские новости" против вас выдвинуты довольно серьезные обвинения.
Сказано, в частности, что, работая в Иране, вы неправильно общались с вашим
сотрудником Кузичкиным, и в результате этого после его бегства была
разгромлена наша агентура, а затем партия "Туде" (коммунистическая).
- Это сущая ерунда, позаимствованная из книги предателя Кузичкина.
Кузичкин связался с английской разведкой задолго до того, как сбежал из
Ирана. Партия "Туде" была обречена. Кузичкин не мог ничего ни прибавить, ни
убавить к ее судьбе. Правда, у него действительно была некоторая информация
об этой партии.
Что касается этой публикации в целом, то она основана на беседе с
анонимом. Почему он боится выступить под своей собственной фамилией, ясно. С
этим человеком у меня относительно недавно был разговор, после которого он
решил уйти из ПГУ. Анонимные обвинения со стороны человека, который в
последние годы занимался сбором компромата на своих сослуживцев, - вещь, на
мой взгляд, недопустимая. Я удивлен, что солидная газета прибегла к услугам
анонима.
- В третьем мире ваша служба противодействовала влиянию США с помощью
пропаганды. Пример - история с массовым убийством или самоубийством
американских сектантов в Гайане. Преступление приписали ЦРУ. В условиях
новых отношений с США отказались ли мы от такой практики?
- Гайана, время события, кажется, 78-й год... Тогда была совершенно
иная атмосфера. Я не знаю, как будет действовать ведомство. Но я бы не стал
отказываться от специфических методов оказания влияния на зарубежное
общественное мнение в интересах нашей страны. Главное, чтобы эта
деятельность не носила какого-то злокозненного характера, причиняющего ущерб
другим государствам. Но спокойное, незаметное воздействие на того или иного
партнера - по-моему, дело допустимое.
У Соединенных Штатов тоже ведь есть такая служба. И они занимаются
пропагандой, куда вкрапливают элементы дезинформации. Возьмите, например,
радиостанцию "Свобода". Я убежден, что остротой многих наших конфликтов мы
обязаны этой радиостанции.
- Что ж, вы стоите на своей позиции - той, которую вы открыто высказали
до путча. Но в дни путча информация, которая исходила от этой радиостанции,
помогла поднять дух у массы людей, она помогла Горбачеву.
- Меня уже спрашивали, как я оцениваю то, что корреспонденты "Свободы"
находились на баррикадах у Белого дома. А я вам вот какой пример приведу:
представьте, вы, советский журналист, появились бы на площади Тяньаньмэнь в
мае 1989 года и стали бы агитировать против китайского правительства. Как
прореагировали бы на вас китайцы? Выкинули бы из страны. Почему же люди,
находящиеся на содержании иностранного государства, принимают участие в
наших внутренних спорах? Кто дал им на это право?
- Сейчас много говорят о необходимости установить гражданский контроль
над разведкой. Отсюда назначение Е. М. Примакова. Но до эффективного
контроля со стороны законодательных институтов еще далеко. А между тем в США
есть группа из пяти-шести сенаторов, которые могут знать о ЦРУ все.
- Почти все.
- И таким образом могут осуществлять контроль законодательной власти
над разведкой. У нас что-нибудь подобное можно сделать?
- Не только можно, но и необходимо. Однако это станет реальностью,
когда стабилизируется структура законодательных органов. У американцев есть
комитет по разведке, который действует в очень жестких рамках. Они полностью
могут друг другу доверять. Они знают, что конфиденциальная информация за
пределы конгресса не уйдет. Вы можете поручиться, что у нас это не
произойдет?
- Значит, с контролем законодателей придется обождать и вся надежда на
гражданского руководителя разведки. Но ведь говорят, что его помощники - это
старые кадровые работники, давно изучившие коридоры власти. Не получится ли
так, что они будут подсказывать свои решения новому начальнику?
- Думаю, что эта опасность невелика. Ее степень зависит от начальника
разведки. Он должен знать, кто является экспертом в какой области. Не нужно
много времени, чтобы это освоить. Никакой человек не может знать все, что
знает разведка. Начальник разведки должен знать, где что лежит, к кому
обратиться за сведениями.
- Академик Примаков часто выезжал за границу с важными поручениями от
Президента. А как обстоит дело с поездками у начальника разведки? Не
придется ли Евгению Максимовичу стать затворником в Ясеневе, где находится
штаб-квартира службы?
- За границу мне приходилось ездить нечасто, по два-три раза в год - по
приглашению коллег и для обсуждения вопросов нашего взаимодействия. Обычно в
такую поездку вкраплялась туристская программа. Со своей стороны мы
принимали коллег на такой же основе. У нас сложились нормальные
взаимоотношения с партнерами. Идеологические разногласия нас не раздирают.
Мы понимаем, что работаем на разные государства и в каких-то случаях можем
сталкиваться. Но это не мешает нормальным связям.
- Говоря о поездках к коллегам, вы, наверное, имеете в виду бывшие
соцстраны? Но сохранились ли с ними контакты?
- Кое с кем сохранились. Мы не в состоянии войны. Но речь не только о
бывших соцстранах. С очень многими государствами мы наладили взаимодействие.
Не сотрудничество, а именно взаимодействие.
- Теперь, когда в возрасте пятидесяти шести лет вы оказались в
отставке, с привычным образом жизни придется расстаться. Мыслите ли вы себя
в роли пенсионера?
- С трудом. Но заняться есть чем. Начинаю писать книгу воспоминаний.
В. СКОСЫРЕВ
"Известия", 1991, 11 окт., No 243
http://lib.ru/MEMUARY/SHEBARSHIN/rukamoskwy.txt
