А.ЧЕРКИЗОВ - Здравствуйте. Сегодня суббота, стало быть "Кухня". У нас в гостях Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел, Гейдар Джемаль, председатель межрегионального исламского комитета России, Абдала Хасан, шеф-корреспондент информационного агентства Арабских эмиратов ВАМ и Антон Носик, главный редактор информационного агентства "Mosnews". Говорить мы будем о Ясире Арафате, о том, что последует после его смерти, и о том, почему мы так сегодня о нем все равно говорим всю неделю. И до этого неделю говорили и он главная мировая международная новость. И для Москвы и для Парижа и Тель-Авива и Рамаллы, и для арабского мира. То есть что же все-таки с этим человеком в нем спрятано было такого важного, серьезного. Я начну с простого вопроса. Ясир Арафат с моей точки зрения много можно чего про него говорить, но он человек для меня всегда был сопряженный с историей, при этом историю я стал бы писать с большой буквы и умер он 11 ноября 2004 года. Через 96 лет после подписания объявления мира в Первой мировой войне. Так вот, как вы думаете, уважаемые коллеги, что смерть Арафата есть акт мира, первые шаги к акту мира между Палестиной и Израилем?
А. КОЗЫРЕВ - Да я не знаю, про смерть говорить, что это шаг куда-то. Это шаг туда, где никто не бывал. И поэтому пожелаем Ясиру Арафату там, как у нас говорят, чтобы земля была пухом. Мне приходилось много встречаться, работать с Арафатом, вы меня позвали, я, поэтому и участвую в этой передаче. Он был, конечно, интересный человек, часть истории, безусловно. Руководить Организацией Освобождения Палестины в течение нескольких десятков лет. Человек гибкий, многоликий, мой опыт с ним работы был такой, что когда ему нужно было что-то, а бывали случаи, когда он хотел либо посоветоваться, у нас были достаточно человеческие отношения, то есть он имел возможность позвонить, посоветоваться, попросить о встрече. Необязательно на Ближнем Востоке. Просто посоветоваться, что делать, как быть. Не знаю насколько он нуждался реально в этом совете, но значит, такая потребность либо политическая либо другая была. И тогда он был человек очень коммуникабельным, с ним было интересно разговаривать. Если мне надо было что-то от него, это в политике понятно, что нам надо было какую-то акцию провести пиаровскую, и это нормальная ситуация, он подыгрывал. Я ничего не могу сказать, я не в обиде на него в этом смысле. Он мог подыграть. Но когда нужно было от него что-то добиться, но нам казалось, что мы могли бы играть более активную роль в мирном процессе, а ему так не казалось. Вот тогда можно было с ним разговаривать как с человеком, который тупой ну не понимает. Умел так прикинуться, нам понятно было, что он не тупой, но вести он себя мог так как будто ты говоришь, что ему то ли переводчик не может перевести, хотя он и по-английски вполне сносно говорил. Короче говоря, человек, конечно, такой своеобразный. Я должен сказать, все политики примерно так ведут себя по смыслу но не все так четко что ли это просматривается. То есть большинство других людей, с которыми мне приходилось иметь дело, они были ровнее, а он такой, вот нужно ему - он твой друг, тебе нужно - тоже ничего. Но узнать что-нибудь чрезвычайно сложно.
А.ЧЕРКИЗОВ - Абдала Хасан тот же вопрос к вам, что вы ожидаете после смерти Арафата на Ближнем Востоке?
А. ХАСАН - Вы поставили вопрос для меня несколько странно, вы назвали его смерть как акт мира.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я не сказал так. Я сказал, что это совпало с актом мира после Первой мировой войны и дает ли нам смерть Арафата надежды на то, чтобы это стало актом мира в взаимоотношениях Палестины и Израиля.
А. ХАСАН - Я думаю, что Арафат не было препятствием на пути установления мира между Израилем и Палестиной. Он человек я считаю, он всегда старался найти общий язык с Израилем и решить этот вопрос особенно создание государства Палестина. Доказательство тому, он подписал с Ицхаком Рабиным известное соглашение о мире и хотел идти дальше. Но условия и внутри Израиля и Палестины не помогали ему в этом. Всегда были силы экстремистские, которые не хотели этого мира и в Израиле и в Палестине...
А.ЧЕРКИЗОВ - Но ведь лидер на то и лидер, чтобы какие-то вещи не разрешать, каким-то сопротивляться. Что-то ни разу не видел и не слышал, чтобы Арафат например или правительство, подчиненное ему судило террористов, боролось с терроризмом от собственных граждан.
А. ХАСАН - Простите, после каждого акта терроризма в Израиле Арафат всегда осуждал.
А.ЧЕРКИЗОВ - Осуждал да, но не боролся, не сажал в тюрьму.
А. ХАСАН - А как простите бороться? Когда Израиль создал исламистские организации, снабжал деньгами, это уже доказано, создал "Хамас", чтобы ослабить позиции Арафата. И получилось как в Афганистане с Бен Ладеном, что "Хамас" очень опасен для Израиля. "Хамас" был создан именно, чтобы погубить Арафата. И так получилось, что он может делать?
А.ЧЕРКИЗОВ - Кроме "Хамаса" были "Бригада мучеников Аль-Акса" молодые люди члены "Фатх", организации политической, которую просто Арафат возглавлял.
< p>
А.ЧЕРКИЗОВ - Антон Носик, как вы думаете?
А. НОСИК - Я не могу согласиться с тем, что это не доказано, потому что финансирование террористических актов и семей шахидов из средств палестинской автономии доказано. Доказательства представлены мировому сообществу, в частности, корабль, груженный двумя с половиной тоннами пластиковый взрывчатки под названием "Карин Эй", который был захвачен при подходе к палестинскому порту. И предъявлен всему миру. Есть отчеты о расходовании Арафатом, средств полученных от Евросоюза. Отчеты эти европейских организаций, которым было интересно, на что средства тратятся, доказывают, что "Бригада мучеников Аль-Аксы" финансировались из средств автономии, фабрики по производству шахидов и семьи, которые продавали своих детей на шахидизм. Но я бы хотел сказать, что, наверное, не то обсуждаем сейчас. Если мы будем говорить о том, хороший или плохой был человек Арафат, тут естественно будут у нас разные мнения, кроме того, он уже умер и вопрос не актуален. Я отмечу, что конечно Арафат умер не в годовщину мира, а в годовщину убийства Рабина 4 ноября. 11 ноября было заплачено достаточно денег его вдове, чтобы она согласилась отключить труп от аппарата. Смерть наступила, когда умер мозг. Но что важно, Арафат был в палестинской автономии такой мини-Сталин. Который был конечно последней инстанцией. Без согласия которого ничего не происходило. Ни терактов, ни уступок, ни перестановок во власти. После его смерти создан огромный вакуум власти. Что происходит в ситуации этого вакуума, смотрим на события, начиная с 28 февраля 1953 года в СССР. Создается некий президиум, который состоит из всех, кто на виду - Абу Мазен, Абу Алы, из членов правительства, спикера палестинской ассамблеи, так же как в Советском Союзе он включал Маленкова, Булганина, Кагановича, Хрущева, Берию и Ворошилова и нескольких других людей. Понятно, что они начнут друг друга жрать. Понятно, что из них не все останутся. Понятно это коллективный орган руководства, ничего не выражает. Он выражает желание создать стабильность какую-то на 15 минут. Условно говоря, до выборов. Понятно на выборы все эти люди пойдут не вместе, а порознь. Вспомним, как себя вел Берия. Он остановил какие-то дела, выпустил некоторое количество людей из тюрем, и ввел их в аппарат спецслужб. Он высказывался за то, чтобы в ГДР прекратить строительство социализма, для того чтобы происходивший в тот момент в Германии...
А.ЧЕРКИЗОВ - ГУЛАГ уничтожил.
А. НОСИК - Да. Берия ввел некоторые вещи, которые в последующей ревизии постсоветской начинают истолковываться, что Берия чуть ли ни демократию решил построить в СССР. На самом деле в это очень трудно верится с учетом его биографии. Скорее резонно думать, что Берия получал, он еще заменил русских руководителей в национальных окраинах на местные кадры, сняв демонстративно русских, которые руководили, например, в Молдавии. Мне думается, что Берия таким способом получал себе союзников, в частности предлагая объединить Германию. То есть отдать Германию практически США. Он получал союзников, для того чтобы с их помощью справиться с товарищами по этому президиуму. Это ровно то же самое, что сделал в 1993 году покойный Арафат, когда его кормили те самые нефтяные эмираты. Его террористическую деятельность финансировали. И тут в 1991 году Саддам Хусейн оккупирует Кувейт...
А.ЧЕРКИЗОВ - В 1990-м.
А. НОСИК - Где живут 300 тысяч палестинцев, Кувейт, который снабжает его деньгами, и Арафат вдруг выступает в поддержку этой агрессии. Естественно его спонсоры от него отворачиваются. Естественно, после того как коалиция насколько я помню, освобождает Кувейт, 300 тысяч палестинцев оттуда вылетают, естественно никто Арафату спасибо за его позицию не говорит. Арафат оказывается в своем Тунисе с большим дефицитом без денег и с непонятным будущем. И тут Арафат начинает искать союзников в самом неожиданном месте. И вдруг к 1993 году Арафат заручается поддержкой государства Израиль и правительства США. Такой блистательный маневр. Я думаю, что кто-то из его наследников, чтобы получить власть, повторит этот маневр сейчас.
А.ЧЕРКИЗОВ - Джемаль, к вам тот же самый вопрос. Может ли смерть Арафата являться шагом к миру?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Чтобы понять это нужно, прежде всего, увидеть что смерть Арафата это конец эпохи очень большой и связанной с определенными эмоциями, идеологией, менталитетом. И здесь его сравнивали и со Сталиным и с Берия, мне кажется, что лучше всего его сравнить с Манделой. К которому он подходит очень близко по ряду параметров. Во-вторых, ситуация в ЮАР и Израиле во многом аналогична по внутреннему содержанию, в частности там тоже существует апартеид. И тоже существует последнее после падения ЮАР еврейское государство, где принцип принадлежности к евреям является функциональным и фундаментальным для определения гражданства и подобно Манделе он тоже прошел два этапа в своем развитии. Сначала он был радикальный борец, который возглавлял непримиримую оппозицию, отстаивания палестинской родины, а потом превратился в конформиста, но выиграв на этом некую истеблишментскую статусность, превратившись в человека, с которым говорят первые лица государств. И превратился в участника мировой сцены. Подобно Манделе. Мне кажется, что его уход открывает не только вакуум власти, он срывает очень много масок с того процесса, который идет между Палестиной и Израилем, очень много заглушек, фальшивых моментов и обнажает некую жесткую реальность. Да, действительно возможно будет борьба за власть, все эти персонажи, которые сегодня претендуют на это место, они пользуются совершенно незначительной поддержкой не более 10-12% от всего палестинского населения. И более того, что бы они там ни решили, но поскольку у них нет ни харизмы, ни веса, ни влияния Арафата то контролировать эту ситуацию они не будут. И процесс будет идти совершенно иначе, не так как могли бы планировать при наличии Арафата, который все-таки имел огромный авторитет, и мог что-то заморозить, проконтролировать. Сегодня люди, которые придут на его место, они ничего не решат и не смогут сделать.
А.ЧЕРКИЗОВ - Борис задает вопрос на пейджер. "Существует ли опасность раскола в рядах ООП? Какая вероятность захвата власти "Хамасом" в Секторе Газа?"
Г. ДЖЕМАЛЬ - Если меня спрашиваете, я считаю, что эта вероятность очень высокая, именно "Хамас" в значительной мере теперь будет определять ход политического процесса. Потому что в Секторе Газа у него 90% поддержка. У него может быть не такая на западном берегу, где иная социальная конъюнктура, контроль со стороны спецслужб Израиля, но в Секторе Газа 90% поддержка у "Хамас".
А.ЧЕРКИЗОВ - Хасан, как вы думаете? Раскол в ООП реален?
А. ХАСАН - Возможен. Дело, которое начал Арафат оно будет продолжаться по инерции. Ведь цель Палестины создавать свое государство. И любой политик не может отходить от этой цели. Кто бы он ни был. Поэтому раскол это естественно. В руководстве стран разные мнения.
А.ЧЕРКИЗОВ - Андрей как вы думаете?
А. КОЗЫРЕВ - Трудно сказать. Я, конечно, не могу согласиться со сравнением Арафата с Манделой. Мандела был борец за свободу, для всех примерно как та барышня, которая хотела, чтобы все были богатые, а не чтобы все были бедные. Арафат в силу своих исторических особенностей первую часть своей жизни ставил задачу уничтожения другого государства по этническому признаку, поэтому тут это сравнивать черное и белое. Но это просто, чтобы было понятно...
А. НОСИК - Особенно если учесть, что Мандела черный.
А. КОЗЫРЕВ - Что касается дальнейшего, никто не знает, к сожалению, магического кристалла у нас нет, достаточно разумно поступают сейчас международные сообщества, если взять и наши заявления и американцев и Евросоюза о том, что все будут стараться способствовать созданию палестинского государства и это та цель, которая, наверное, могла бы объединить все группировки. К сожалению, внутри палестинского движения сохраняется очень большая часть вот этой ненависти к Израилю, и она несет разрушительный в себе потенциал по отношению к цели создания палестинского государства.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вот что меня в данном случае интересует. Я думаю, как бы слова повежливее подобрать. Арафат с 1993 года всячески поддерживал Хартию палестинского народа, где был пункт о том, чтобы выбросить всех израильтян в Средиземное море. И то когда уже Осло было подписано и стали требовать, чтобы Хартию видоизменить и этот пункт убрать, очень много до конца не было понятно, убрана она, не убрана, потому что текст был секретный, всяческие поводы назывались, что сейчас невозможно, но я вам дал слово, говорил Арафат что этого пункта больше нет. Хотя на самом деле, на мой взгляд, человека, никогда не жившего там больше месяца, другого в Израиле, в 1995 я был на западном берегу Иордана, потому что тогда это было достаточно беспроблемно, я помню такую фразу тогдашнего министра по делам религиозных учреждений Палестинской национальной автономии. Когда он говорил, что мы будем решать, к каким святыням в Иерусалиме смогут добираться, присутствовать, дескать, когда восточный Иерусалим станет столицей Палестины, мы будем решать. В то время как израильское правительство дает всем верующим людям возможность бывать во всех их храмах, которые соответствуют их религии. Так вот что меня все время наводило на мысль, что палестинское руководство и естественно Арафат делал все от него возможное, для того чтобы не дать вероятности действительно установления мира на этой территории. Война для него была колоссальным источником денег, с моей точки зрения, колоссальным фактором экономического интереса, причиной экономического интереса. И поэтому он все время поддерживал определенный градус этих межконфликтных отношений между Израилем и Палестиной. Лавируя внутри градуса, но градус никогда окончательно не понижая до нормального замирения. Вот как вы думаете, я задам вопрос достаточно резко - был ли Ясир Арафат заинтересован в постоянном подогреве этой межконфликтной ситуации между Палестиной и Израилем. Антон Носик.
А. НОСИК - Это существеннейшее отличие Ясира Арафата от Нельсона Манделы, и в тоже время сходство его с Басаевым. У Манделы в чем проблема была - он получил все сразу и на блюдечке от Фредерика Виллема де Клерка, он получил власть. И дальше стал вопрос - смогу ли я удержать эту власть, если я буду продолжать чувствовать себя экстремистом, подпольщиком, боевиком. И могу ли я состояться как президент мирного времени. Ясир Арафат этого не получил, он получил некую отсрочку. Обещание собственного государства, которое будет по ходу урегулирования создано при согласии Израиля. И вот когда в 2000 году в Кемп-Дэвиде Эхуд Барак, израильский премьер-министр принес Арафату на блюдечке палестинское государство со столицей в Иерусалиме, с ликвидацией еврейских поселений, с выводом израильских войск. То есть предложил Арафату превратиться из полевого командира в руководителя суверенного государства, ответом Арафата стала интифада Аль-Акса. Потому что для него как и для Шамиля Басаева образца 1999 года ситуация перехода к миру от бандитизма и терроризма и международной торговле оружием к мирному строительству, созданию палестинской экономики, рабочих мест, он никогда не умел это делать. Он стал бы лишним в ту самую минуту, когда стало бы не с кем воевать. Поэтому на предложение получить столицу в Иерусалиме и там учредить правительство и заняться мирным строительством, он ответил такой кровавой баней, которая называется интифада Аль-Акса и длится 4-й год, что стало абсолютно понятно с этого момента - это выбор был ни в коем случае не допустить мирного урегулирования, перехода палестинского народа на мирные рельсы.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хасан.
А. ХАСАН - Во-первых, насчет высказывания о Хартии. Вы сказали, что нигде не фиксировано, я могу вам принести официальный документ, где вычеркнуто это. Акт палестинского посольства. У них есть этот документ, и мне кажется, что просто вы не знаете.
А. НОСИК - На каком языке?
А. ХАСАН - Я могу на английском принести, пожалуйста.
А. НОСИК - А на арабском?
А. ХАСАН - На арабском есть.
А. НОСИК - А вот дети в Израиле и те, кто вступают в "Хамас", они знают об этом?
А. ХАСАН - Арафат во главе государства, у него своя политика, у "Хамаса" своя политика и своя стратегия. Мало ли что там дети говорят или думают.
А. НОСИК - Но публично на арабском языке он говорил о том, что мы вычеркнули...
А. ХАСАН - Скажите в каком месте опубликовано, что Арафат требует выбросить Израиль в море. Хартию не сделал Арафат один. Вы знаете, что Арафата ненавидят в рядах арабов, и палестинцев в том числе. Позавчера я слышал по кувейтскому радио, один депутат Кувейта назвал его предателем. И ругал директора телевидения за то, что он показывал его похороны. Он для них враг. Группа Хабаша всегда относилась к Арафату очень осторожно. Они говорили, что он предатель, что он продал...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я задал другой вопрос. Давайте вернемся. Не считаете ли вы, что Арафат был заинтересован в постоянном сохранении определенного градуса этого конфликта?
А. ХАСАН - Эти все разговоры о том, что он хочет войну продолжать, это фантазия мне кажется. Потому что когда речь шла о деньгах, например, господин тоже говорил сейчас, что в Париже жена, они не разделили, простите, никто не видел эти счета, и швейцарские банки отказались об этом говорить.
А.ЧЕРКИЗОВ - Уже известно, что...
А. ХАСАН - Известно от кого?
А.ЧЕРКИЗОВ - Что Суха будет получать 22 млн. в год.
А. ХАСАН - От кого? Есть документ у вас официальный подтверждающий это? У вас нет. Ни у палестинской власти нет, ни у западной. Арафат такая личность, он политик действительно опытный. Он учитывает изменение обстоятельств и не зря, что люди так уважают президента Франции, который пришел в больницу проводить его. Три раввина французских пришли в больницу, я сегодня видел их фотографии, они стояли и молились. Это не такой простой человек. Это действительно человек с харизмой, но политик мирового масштаба. Другой вопрос, 3-4 дня назад Примаков написал очень хорошую статью в газете "Аш-Шарк аль-Аусат" и рассказал о том, что в 70-м году посетил Арафата с ним встречался в Дамаске, а Арафат ему показал карту Палестины. Что на этой карте - Газа и западный берег. И расписался и подарил Примакову. Примаков говорит: я берегу это как историческую реликвию. Значит, еще в 1970-м году Арафат не думал уничтожать Израиль, выбросить израильтян в море.
А. НОСИК - Давайте я вам напомню, что он думал о том, чтобы похищать израильских спортсменов и убивать на мюнхенской олимпиаде. Захватить школу и взять 100 детей заложниками, расстрелять 21 из них. Это то, что он делал, это не мемуары Примакова, это известно всему миру. И не спрашивайте меня, где бумаги.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Дело в том, что мы сейчас ушли в совершенно неконструктивный разговор.
А. НОСИК - Почему, меня спрашивают про документы.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Имущественные проблемы вычеркнута или не вычеркнута строка, самое главное это другое - что процесс между Палестиной и Израилем в частности благодаря Арафату зашел в тупик потому что произошло смещение акцентов на создание палестинского государства. А это означает, что Израиль дальше будет оставаться государством апартеида. Последним государством, где религиозно-расовый принцип является принципом гражданства и определения статусности государства и его внутренней структуры. То есть это последний вызов демократии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне, пожалуйста, с чего это вы взяли, что Израиль страна апартеида, когда там не существует главного признака апартеида - разделения.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Как же не существует?
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну так не существует.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Существует жесткое разделение между правами, которыми обладают израильские арабы и евреи.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну что вы говорите, они даже в армии могут служить, только не по доброму собственному желанию. И именно из уважения израильтяне это сделали к тому, чтобы не понуждать арабов воевать против арабов.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Там есть масса ограничений, против которых борются израильтяне, евреи. Которые стоят именно на демократических позициях, которые говорят, что нужно упразднить вообще сам принцип различения между евреями и арабами.
А.ЧЕРКИЗОВ - А количество не евреев, граждан Израиля, которое с каждым годом растет, в том числе благодаря последней советской, теперь российской...
Г. ДЖЕМАЛЬ - Там существуют проблемы.
А. НОСИК - Только Арафат пришел не для решения этих проблем.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Арафат не стал решать эти проблемы и мы должны быть в этом плане откровенны, потому что он пошел по пути создания бюрократии, палестинского государства, коррумпированной, потому что он пошел по пути, что называется - путь всякой плоти. Ему было интересно создавать новые государственные объединения, где сидели вот эти совершенно разжиревшие, забывшие об интересах вообще народа, бюрократы, которые клали себе в карманы суммы, приходящие от спонсоров и это была совершенно новая бюрократия, которая бы плевала...
А.ЧЕРКИЗОВ - А что с вашей точки зрения он должен был вмешаться во внутриизраильские взаимоотношения между различными слоями израильского общества?
Г. ДЖЕМАЛЬ - Дело в том, что Арафат сын этой земли.
А.ЧЕРКИЗОВ - Не совсем так.
А. НОСИК - Он родился в Каире.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Есть данные, что родился именно в Иерусалиме.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это он так говорит.
А. ХАСАН - В Каире.
А.ЧЕРКИЗОВ - Но палестинцев, как известно никто не изгонял с этих земель.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Это не совсем так.
А.ЧЕРКИЗОВ - Палестинцы сами в 48-м году ушли.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Это фальшивая позиция, с этим я никак не могу согласиться.
А.ЧЕРКИЗОВ - У них покупали землю.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Это не так. Масса сел, будучи разгромленными, свидетельствуют о том, что применялось насилие, практика изгнания, тут даже спорить не о чем. Есть масса свидетелей, причем сама демократическая общественность Израиля, которая уже не оправдывает эти моменты. Это можно было в прошлом говорить, сейчас уже ясно, что 4 млн. палестинцев не по доброй воле оказались лишенными родины.
А. НОСИК - Откуда 4 млн., когда самые радикальные оценки 700 тысяч покинувших.
Г. ДЖЕМАЛЬ - 700 тысяч покинувших в 48-м. А сейчас.
А. НОСИК - А москвич, который в Крыму родился, получает право...
Г. ДЖЕМАЛЬ - А причем тут москвичи, если евреи говорят о праве вернуться через 2 тысячи, почему палестинцы не имеют право вернуться через поколение. Это, во-первых, а во-вторых, скажем прямо, Арафат забыл об этих 4 млн. палестинцев, он просто наплевал на тех палестинцев, которые оказались за рубежом. Он решал проблемы своей автономии.
А.ЧЕРКИЗОВ - Андрей Козырев, у нас тут дискуссия разгорелась, что вы думаете?
А. КОЗЫРЕВ - Дискуссию эту можно вести очень долго. Мне кажется, что сейчас конечно вопрос фундаментальный в том, смогут ли палестинцы, естественно там будет борьба за власть, но смогут ли они вступить на путь создания или полугосударственного образования или при нынешним консенсусе, который сложился, если уж Буш первое, что говорит это создание палестинского государства. У них, наверное, есть уникальный шанс действительно начать, наконец, создавать свое государство. Вопрос только в том, смогут ли они создать мало-мальски светское и демократическое государство или они будут продолжать... Вот вопрос про Хартию довольно принципиальное значение имеет, потому что если государство будет создаваться на основе идеологии ненависти к Израилю, ненависти к израильской демократии, как и любая демократия она несовершенна, но это демократическое государство. И если они будут создавать государство на этой почве ненависти и борьбы, то отойти от этой почвы даже таким людям как Абу Мазен, я допускаю, что он внутренне уже готов к этому, он слишком много лет своей жизни потратил на эту недостижимую цель и бредовую, в общем, цель. И Арафат, я не согласен, когда рисуют Арафата в роли жулика, который ради денег участвовал в войне. Арафат принадлежит мне кажется, к категории идеологов и может быть для Палестины будет очень неплохо и своеобразным шагом вперед, это почти как для нас, уже с нами аналогию проводили. Ведь для нас большой шаг вперед, что наша элита сегодня, она хоть и не очень смирилась с окружающим миром, пока еще не может в него вписаться в силу своих комплексов, но она уже ориентирована на деньги, а не на идеологию. Вот это очень важный переход. То есть она жутко коррумпирована от этого, но коррупция это лучше все-таки по сравнению со сталинской идеологией, которая могла действительно, знаете, человек не загонит миллионы людей в лагерь бессмысленно, потому что он просто с этого денег не получит. Тот, который ориентирован на деньги.
Г. ДЖЕМАЛЬ - А если получит?
А. КОЗЫРЕВ - А если получит, загонит, но в 21 веке это не реально и в 20 веке нереально. Когда говорят, что были экономические причины, да, но рабский труд уже нечто совсем... Все-таки это было очень связано с идеологией. А вот переход палестинского руководства от идеологии к прагматизму пусть даже чисто коррупционному, если бы он наметился и произошел, я считаю, что это был бы ужасный такой аморальный, но все-таки шаг вперед. Потому что вполне возможно, как и у нас, что за ориентацией за деньги в таком грубом виде последует потом желание превратить их, ну, в конце концов, были же американские бароны-воры как они их называли, которые потом стали нормальными бизнес-империями. То есть какой-то переход от воровских денег просто к бизнесу он, наверное, мыслим. А вот от идеологической непримиримости переход к мирной жизни практически немыслим. Поэтому это большой вопрос. Но, к сожалению, потенциал агрессивной идеологии он и у нас не исчерпан. Хотя со сталинских времен, сколько времени прошло, и мы все-таки в другом положении. А у них, конечно, будут и арабские круги сейчас, которые будут продолжать использовать несчастье, и прямо скажем, историческую судьбу палестинского народа. И израильский народ, безусловно, народ-мученик, особенно в 20 веке. Но и палестинский народ не, потому что израильтяне в этом виноваты, в этом скорее виноваты диктаторские арабские режимы. И вот эти силы в арабском мире, а тем более теперь исламский экстремизм, который связан с международным терроризмом они, конечно, будут стараться всеми силами удержать палестинцев в том самом положении, не дать им создать независимое государство, а именно будут удерживать их на этой идеологизированной волне, и им очень выгодно, чтобы оттуда продолжали поступать шахиды и так далее. Некоторые из них идеологии при этом, некоторые прямо скажем, за деньги. Но палестинскому народу от этого не легче. Вопрос в том, как объяснить палестинскому народу, чтобы он перестал давать использовать себя в качестве этого шахидского, потому что весь народ в течение 30 или 40 лет превращен в шахидов. Первый народ, который фактически совершает коллективное самоубийство ради каких-то бредовых целей, которые его заставляют вот эти какие-то силы арабские.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Откровенная демагогия. Какие-то силы превращают народ в шахидов. Да вы конкретно взгляните на ситуацию, в которой живут палестинцы на своей территории, которые не могут от одной деревни в другую проехать. Но это условия, которые вы, например, бы не приняли. Тут же сразу же пошли и стали бы шахидом, если вас поместить в такие условия. На этом фоне то, что я сказал создание палестинской автономии с коррумпированными бюрократами, которые не влезают в кресло, разжирев от спонсорских денег, вы призываете, чтобы это шло дальше в коррупцию. Извините, это аморально. Строительство государства любой ценой этнического государства это, что решение всех проблем. В данном контексте это аморальное решение, потому что большинство людей, которые мыслят с этических позиций они против раздела этой территории. Чтобы это было единое государство с равноправными гражданами, чтобы это было Израиль, Палестина, палестинское общее государство, в котором люди живут как демократические граждане, чтобы никаких стен, колючих проволок не было. А вы призываете создать коррупционный анклав, где будут сидеть вот эти жабы вампиры. Да вы что?
А. ХАСАН - Я хочу сделать маленькую поправку. Я вырос в еврейском квартале и мне все мои друзья учителя...
Г. ДЖЕМАЛЬ - Как вы туда попали?
А.ХАСАН - Там дом мой находился. И до сих пор самые лучшие воспоминания о моих учениках евреях. Евреи играли очень большую роль в исламской цивилизации. Ведь среди ученых в арабо-исламском государстве было очень много людей, которые занимались не только наукой, но и медициной и так далее. Поэтому ненависти к евреям у арабов нет. Это все после 1948 года, когда пришли поселенцы из Восточной Европы, и они эти бредовые идеи создать чисто еврейское государство начали воплощать. Ведь в 1936 году демократическая партия Палестины в ее программе было записано - создать государство еврейско-арабское. И были руководители, кстати, этой партии евреи. Не только арабы.
А. НОСИК - Вырезали тысячу евреев общины Хеврон.
А. ХАСАН - Совершенно верно.
Г. ДЖЕМАЛЬ - Компартия арабская создана евреями.
А. НОСИК - Они коммунизм тоже строить хотели.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вспомним, что марксизм был придуман тоже не арабами. Совсем грустно по этому поводу станет. Тем не менее, передача подходит к концу, вывод, который я сделал из нашего разговора, заключается в том, что один колоссальный период истории закончился. Начинается другой, во что он выльется, к чему он приведет, что в итоге образуется на этой земле, какое государство, какие государства, мы это все узнаем, а может быть нет, но это все только впереди. Закончился огромный период яркого идеологического противостояния. Посмотрим, что будет дальше. Спасибо.
13 Ноября 2004
http://www.kontrudar.ru/material.php?id=90
Док. 454866
Перв. публик.: 13.11.04
Последн. ред.: 01.07.08
Число обращений: 419
Козырев Андрей ВладимировичДжемаль Гейдар ДжахидовичНосик Антон Борисович
|
