В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В эфире `Эхо Москвы` Борис Федоров и Гарегин Тосунян, 12.11.2003 Назад
В эфире `Эхо Москвы` Борис Федоров и Гарегин Тосунян, 12.11.2003
В прямом эфире "Эхо Москвы" Борис Федоров, доктор экономических наук, Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: В ближайший час мы говорим о банковской и пенсионной реформах в России. Очень много вопросов на пейджере, и не могу удержаться, начну с вопроса Василия Старова из Москвы: "Расскажите, на чем нас обманут в этот раз?", - у вас есть ответ?

Б.ФЕДОРОВ: Очень трудно на такой вопрос ответить. С моей точки зрения, доверяй, но проверяй, - надо внимательно относиться к тому, что происходит. У меня лично большое сомнение вызывает новая пропагандируемая система страхования вкладов, потому что, с нас собирают деньги, чтобы заплатить долги... тех, кто не очень хорошо работает на банковском рынке. Почему мы все за это должны платить? Мне не очень нравится пенсионная реформа, потому что я думаю, что сейчас нет ни одного человека в стране, который понимает, как, зачем, почему, и чем все это закончится. По этим двум направлениям я бы был очень осторожен - особенно по пенсионной реформе.

Г.ТОСУНЯН: Я думаю, что такой настрой, наверное, несправедливый и неправильный по жизни. Хотя понятно, что есть основания к такому вопросу. Что касается банковской сферы, я думаю, что для всех нас 98 г. послужил очень хорошим уроком - начиная от правительства и финансовых ведомств, и, кончая банками, хотя банки не были основной причиной 98 г., они были такими же жертвами, как и их вкладчики в основе своей. А что касается страхования вкладов, то я бы не оценивал его так скептически, потому что подход отнюдь не заложен, - чтобы за счет хороших страховать плохих. Это нормальная система страхования со своими серьезными проблемами, которые также в процессе прохождения законопроекта, и потом его реализации, будут решаться. Но в целом страхование вкладов - это важная задача, которая должна быть решена. И искать здесь подвохов и обманов не следует. Можно искать и находить соответствующие пункты, нуждающиеся в доработке.

О.БЫЧКОВА: Те 13 тысяч граждан России, которые решили доверить накопительную часть пенсии управляющим компаниям, - что это такое? Скандал, недоверие?

Г.ТОСУНЯН: Это уровень продвинутой части населения, которая поняла, что такое доверие управляющим компаниям, а не государственному пенсионному фонду. И к вопросу о том, где здесь подвох, а где механизм реализации - типичные стандарты для нас и нашего чиновничества Давайте, разделим - можно любую идею на уровне ее реализации довести до такого абсурда, до такого непонимания со стороны простых потребителей и граждан, что она выхолостится. Сказать, что пенсионная реформа блестяща, я бы не стал - я сам не только апологет, но серьезный оппонент. Но, с другой стороны, больше всего людей, конечно, напрягает и удивляет - форма, в которой эта идея преподносится населению - с одной стороны убеждают, что это рай, который на нашу голову свалился, а с другой стороны никому в нормальном виде это все-таки не разжевывают - очень заумно и сложно даже в тех бумах, которые рассылают людям. Никакой трагедии действительно не происходит, потому что по умолчанию они оказываются фактически в управляющей государственной компании, и на этом этапе будет проходить такой процесс обучения. А мы с вами, в том числе и через эфиры, и в других СМИ, будем объяснять, и разъяснять, и в дальнейшем, наверное, люди будут приобретать опыт, как вести себя на этом рынке.

Б.ФЕДОРОВ: Гарегин очень дипломатично и вежливо сказал - направляются в государственную управляющую компанию. Я бы хотел произнести название этой компании - называется она Внешэкономбанк.

Г.ТОСУНЯН: Ну, это ошибочное название.

Б.ФЕДОРОВ: Мы понимаем, что это, конечно, не банк.

О.БЫЧКОВА: А почему ошибочное название?

Г.ТОСУНЯН: Лицензии нет у банка.

Б.ФЕДОРОВ: Но я, как человек, который провел значительную часть своей жизни на финансовом рынке, не знаю такой управляющей компании. Потому что на финансовом рынке мы с такой управляющей компанией тоже никогда не встречались. И вот мы понимаем - это и не банк, и не управляющая компания... потому что спросите - какие клиенты управляли своими деньгами через эту компанию? Но почему-то 99,999% денег - по умолчанию, или потому что письма не пришли, потому что никто не понял, в чем реформа - сваливаются в этот банк - не банк, управляющую компанию - не управляющую компанию

Г.ТОСУНЯН: А я скажу, почему.

Б.ФЕДОРОВ: А мне лично эта ситуация очень не нравится, и я очень опасаюсь, что в последствии будут какие-то скандалы.

О.БЫЧКОВА: Но это маленькая часть денег для каждого человека.

Б.ФЕДОРОВ: Для каждого человека пока немного. Но если будет несколько миллиардов рублей в первый год, то потом это будут миллиарды долларов. И вот представляете - миллиарды долларов отправляются куда-то, - куда мы не вполне понимаем. К людям, которые никогда не управляли деньгами, к людям, которые вообще-то уже делают заявления, что "возможно, доходность будет как у Пенсионного фонда 8 или 9%", - то есть ниже инфляции. Я не очень понимаю управление пенсионными деньгами, если в результате каждый год они будут уменьшаться - т.е. доход будет меньше, чем инфляцияция.

Г.ТОСУНЯН: Этот вопрос имеет еще и свое продолжение - в постановке Бориса, - потому что на самом деле, когда вот такими манипуляциями средства направляются в одну управляющую компанию, фактически они вынимаются из банковской системы. Вообще в пенсионной реформе самый большой недостаток, - на наш взгляд, представителей финансового рынка, - это то, что опять банковская система оказалась на обочине, из нее почему-то вынут один из инструментов длинного финансирования, длинного кредитования. Ресурс вынут, а потом будут спрашивать - банки, а почему вы не даете долгосрочные кредиты, почему вы не даете ипотечные кредиты, не даете на строительство и развитие, длинные кредиты? А потому, что пенсионные средства из банков вынимают.

О.БЫЧКОВА: А "Внешэкономбанк" - это не часть банковской системы?

Г.ТОСУНЯН: Нет. "Внешэкономбанк" - это не часть банковской систем. При всем уважении к этому институту, он никакого отношения к банковской системе не имеет, потому что он не имеет лицензии банковской. Как банк он не зарегистрирован. Поэтому если вы спросите Центробанк, - что такое "Внешэкономбанк", - то они вам на полном серьезе скажут - не знаем, мы ему лицензии не давали.

О.БЫЧКОВА: Тогда я, как законопослушный гражданин, могу сказать - очень хорошо, что деньги идут в некую стороннюю организацию, там они будут сохраннее. Я еще не знаю, надо ли их отдавать, например, в самые разные управляющие компании.

Г.ТОСУНЯН: Когда заходит речь о разных управляющих компаниях, то худо-бедно, но наиболее публично, наиболее понятно управлением деньгами занимались, занимаются и будут заниматься коммерческие банки. И у вас есть, по крайней мере, возможность идентифицировать их, и понять, кому из них в какой степени можно доверять. Поэтому если вы из той категории людей, которые говорят - главное, что это не в банке, а в какой-то управляющей государственной, то я хочу спросить, - в 92 г. вы действительно верите, что вас кинул Сбербанк? Вас не Сбербанк кинул, а государство кинуло, и до сих пор не хочет реструктурировать тот старый долг, хотя по закону обязано это сделать. Вы действительно верите, что в 98 г. вас кинули банки или финансовые компании? Нет, вас кинуло государство. А потом все еще и свалило на банки, как в 92 г. свалило на Сбербанк, который совершенно ни при чем, и к которому эти претензии предъявлять бессмысленно. Поэтому - ну, доверяйте дальше, конечно чему-то, за чем стоит лейбл государство, - и будьте счастливы от этого.

Б.ФЕДОРОВ: Я не совсем согласен. Во-первых, что только банки умеют управлять деньгами. Потому что у нас финансовая система не замыкается на банках - есть финансовые компании, инвестиционные компании, хотя понятно, что многие банки действительно этим занимаются, - кстати, многие банки в 98 г. проявили себя не лучшим образом, и у них тоже есть часть вины. Другое дело, что если мы уберем вопрос "Венешэкономбанка", который, как мы выяснили, вовсе не банк, то критерии, по которым выбраны те с лишним 50 компаний или банков, которые могут управлять деньгами - вызывают огромные сомнения. Когда я смотрю на этот список - мало того, что из них больше половины я никогда в жизни не слышал о таких компаниях, но когда я вижу компанию, которая существует всего два года, у нее под управлением полмиллиона долларов, или 200 тысяч - у меня это вызывает сомнение. С моей точки зрения, надо было это разрешать только тем, кто существовал до 98 г., и кто умел управлять деньгами, и доказал это по жизни.

О.БЫЧКОВА: Когда вы получили письмо от пенсионного фонда..

Б.ФЕДОРОВ: Я его так и не получил, ко мне оно еще не пришло.

Г.ТОСУНЯН: Я могу присоединиться - я, доктор юридических наук получил это письмо, но так и не понял, что там написано.

О.БЫЧКОВА: Я получила такое письмо, но немногое поняла. Но наши слушатели спрашивают, как выбрать управляющую компанию? Агафья Прокофьевна спрашивает: "Вы бы лучше посоветовали, куда деньги отдать. То, что госкомпания это плохо - это и так понятно"... Но я все равно не поняла, как получилось, что "Внешэкономбанк" управляет большей частью этих денег?

Г.ТОСУНЯН: Решением правительства "Внешэкономбанк" был назначен главной управляющей компанией, единственной управляющей компанией пенсионными средствами.

О.БЫЧКОВА: При этом Борису Федорову из 50 управляющих компаний большинство не очень известно.

Б.ФЕДОРОВ: С моей точки зрения, если бы меня спросили, - я, конечно, не буду называть конкретные компании и банки, которые я бы рекомендовал, - потому что это абсолютно неправильно, так могут делать только специальные финансовые консультанты в индивидуальном порядке. Но с моей точки зрения доверять деньги тем, кто не пережил кризис 98 г, - не остался, не выполнил обязательства, - я бы не стал. Я бы посмотрел, сколько денег находится в управлении. Если это ничтожные суммы, то ясно, что у этих людей нет еще достаточного опыта. Может, он и будет через несколько лет, но сегодня этого опыта нет. Третье - я бы посмотрел, кому они аффинированы, каким структурам, насколько это известно, и есть ощущение, что за этим стоят действительно профессиональные крупные организации, которым можно доверить свои деньги. Т.е. я, естественно, сделаю выбор в пользу частной управляющей компании, которую знаю и могу доверять. Думаю, что каждый человек должен очень сильно подумать, лучше посоветоваться с профессионалами, прежде чем принимать такое решение.

О.БЫЧКОВА: А можно не принимать никаких решений?

Б.ФЕДОРОВ: Тогда все деньги идут во "Внешэкономбанк" - по умолчанию..

О.БЫЧКОВА: И что с ними дальше происходит?

Б.ФЕДОРОВ: Наверное, там как-то управляют - как - мы еще пока не знаем.

О.БЫЧКОВА: Но это мои деньги, хоть и маленькие - мне интересно, что с ними будет происходить дальше.

Г.ТОСУНЯН: Никакой трагедии не будет. Давайте не драматизировать ситуацию - действительно, по умолчанию они передаются в управляющую компанию, которая назначена директивным образом, эта управляющая компания предполагает, обещает, по крайней мере, соответствующий уровень доходности, хотя правильно отмечал Борис, что она ниже уровня инфляции. Но зато риски тоже ниже - это тоже надо констатировать, наверное. Но с другой стороны на этом стартовом этапе, конечно, никакой трагедии нет, - в том смысле, что если вы ни в чем не разобрались и не поняли, что к чему, то по умолчанию обеспечивается такой путь реализации ваших средств - они не пропадут, они действительно аккумулируются на ваших счетах. В дальнейшем. Когда вы почувствуете, что у вас появилось понимание, кого на рынке выбрать в качестве партнера более надежного, который пообещает и реализует более высокие проценты по вашим накопительным средствам, и вы захотите свое решение принять в пользу уже известной вам управляющей компании, - тогда вы начнете перераспределять свои деньги в пользу...

Б.ФЕДОРОВ: Один раз в год это можно сделать.

Г.ТОСУНЯН: Да, только почему-то по процедуре с таким большим интервалом.

О.БЫЧКОВА: Один раз в год это большой интервал?

Г.ТОСУНЯН: Конечно большой.

О.БЫЧКОВА: За год многое может измениться?

Б.ФЕДОРОВ: Может и измениться. Допустим, во "Внешэкономбанке" вам обеспечат уровень инфляции - допустим, 10%, а в соседнем каком-нибудь инвестиционном фонде все выросло на 100% за год - а это мы сегодня сплошь и рядом наблюдаем, - смотря, у кого какая инвестиционная структура. Но теоретически - вы вложили свои деньги, допустим, во "Внешэкономбанк" или какую-то компанию, они вкладывают в различные финансовые инструменты - ценные бумаги, - вроде как это должно расти. Вы 10 лет до пенсии это складываете, складываете, вышли на пенсию, поделили это на срок дожития так называемые - пока это вроде как ориентировочно 19 лет, - поделили на 19 лет то, что у вас накопилось, потом то, что получилось, одна девятнадцатая, поделили на 12, - и это вы будете получать раз в месяц. Правда, когда я задаю вопрос - а если я на пенсии буду 21 год, какую сумму я буду получать на 21-й год - никто мне не отвечает.

Г.ТОСУНЯН: Мы тебя работать пошлем.

О.БЫЧКОВА: Вы очень долго хотите прожить.

Б.ФЕДОРОВ: Или, допустим, инфляция будет 15% в год, или пускай даже 10%, а мои деньги уже все, их уже изъяли из управления, и их должны выплачивать - не обесцениваются ли к 10-му году моя пенсия? Вот я такие вопросы люблю задавать, и почему-то до сих пор никто мне на них не ответил.

Г.ТОСУНЯН: Это уже высшая математика, это уже садизм.

Б.ФЕДОРОВ: Но каждый пенсионер хочет быть уверен в своем завтрашнем дне. Вот нынешняя реформа так построена, к сожалению, что никто не хочет объяснить не только то, что творится сейчас - ведь самое главное это не то, что сейчас, - что будет, когда тебе стукнуло 60 лет, и ты вышел на пенсию. Но первый год мы еще можем посчитать, а вот на 5-й год, на 10-й, а если инфляция? И естественно, возникает подозрение - ведь может быть вариант, при котором инфляция резко повысится - я не говорю о гиперинфляции, но даже 10% в год, - вы приходите на 10-й год пенсии, а у вас эта накопительная часть вдруг превращается ни во что. Я думаю, что это очень многим не понравится. И это вопросы к создателям системы, на которые сегодня, к сожалению, нормального ответа никто не дает.

Г.ТОСУНЯН: Борис прав в том смысле, что это все-таки очень серьезный социально-психологический момент. И вообще говоря, когда создаешь такие новые программы и проекты, они очень важны не только с точки зрения их экономической проекции, но и с точки зрения того, чтобы люди поняли и успокоились. У нас в государстве так часто происходили потрясения, так часто у людей что-то отнимали, а так часто преобразования приводили к обнищанию, и что-то ни разу не приводили к серьезному позитивному изменению, что у людей этот страх есть. И, конечно же, когда производится такая грандиозная реформа, тем более для людей старшего поколения очень значимая, то ее нужно разжевать до мелочей, до деталей - разжевать на понятном человеческом языке, где было бы ясно - делай раз, делай два, и ты, по крайней мере, не потеряешь. Этого, к сожалению, нет, но с другой стороны и те, кто это реализуют, - это по анекдоту, когда один раз объяснил - не поняли, два раза объяснил - не поняли, три раза объяснил -0 сам понял, а эти ученика до сих пор не поняли. Вот они пока три раза не объяснят, - может, сами, когда поймут, тогда уже и нам это станет понятнее.

Б.ФЕДОРОВ: Или другой пример из сферы нашей жизни. Мы знаем, как в 98г. рухнули ГКО. Мы знаем, как обязательства еще советского правительства обесценились. И сегодня, когда я смотрю на накопительную часть пенсионной системы, там говорится, - госбумаги можно покупать без ограничения. И вроде как в нормальной стране это самое надежное, но госбумаги иностранные - которые на самом деле надежнее, чем наши, потому что знаете, они в некоторых странах не исчезали лет по 200, - вот туда вкладывать нельзя, туда можно очень мало вкладывать, там есть ограничения. Вот непонятно мне, в чем смысл реформы. С моей точки зрения, реформа для чего делается? - для того, чтобы человек вышел на пенсию, и получал как в нормальной цивилизованной стране 60-70% от соответствующего оклада работающего в тот момент на такой должности. И второе - чтобы не было рисков. Вот вложение в государственные ценные бумаги РФ является самым надежным вложением денег? Я вам скажу, как бывший министр финансов, что, к сожалению, практика показала, что нет. А нам говорят сегодня, что это вот то самое, куда надо пенсионеров всех толкать. Я сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Если вы сомневаетесь, и если есть такое ограничение, значит, цель этой реформы, или, по крайней мере, этой ее части заключается не в том, чтобы гражданам обеспечить гарантированное вложение денег и последующее их получение на пенсии, а для того, чтобы их вынуть в пользу государства из тех же граждан.

Б.ФЕДОРОВ: Ну и не просто государства, а вот этот то ли банк, то ли не банк - он будет иметь деньги. Как он будет распоряжаться, мы этого с вами не знаем сегодня. И это очень опасно с моей точки зрения.

Г.ТОСУНЯН: Все-таки давайте будем более справедливы. Легче всего поставить именно такое черное клеймо и сказать, что, конечно же, интересы отнюдь не социальные, не интересы граждан, и не интересы страны, а вот именно вынуть, куда-то перераспределить, и потом опять "кинуть". Все-таки не так. Есть цель и намерения, я уверен, - есть позитивные. Механизм реализации - да, и в этом смысле мы должны критиковать, должны уязвимые места показывать и с ними спорить, но изначально, если я резюмирую, что передо мной фактически чиновники как образ врага - тогда мне и диалог не с кем вести. Это не так. Конечно, попытка провести пенсионную реформу с тем, чтобы граждане сами могли частью своих средств распоряжаться, и определять, куда и как их размещать - это нормальный мотив. Нормальная установка. Механизм реализации еще должен дорабатываться, и поэтому мы ему оппонируем, и я думаю, что в этом смысле очень важно, чтобы мы все-таки к финансовой системе больше доверия воспитывали не только путем декларирования того, что вообще все финансовые ведомства радеют ради народа, и все банки работают только в интересах своих клиентов, но чтобы на практике показывали, в чем можно свой интерес защитить. В данном случае, допустим, я, как представитель банковского сообщества настаивают на том, что гораздо эффективнее будет, если все-таки снимут вот это табу с банков, и перестанут создавать вакуум для банков в пенсионной реформе. Т.е. нужно допустить банки к осуществлению своих функций на этом рынке. Потому что сегодня доходит до смехотворного - вот вы сказали об аффилированности, - сегодня управляющие компании должны быть, согласно нормативным актам, ни в коем случае не аффилированными с банком, - не дай бог, чтобы они были аффилированы. А с другой стороны, клиенту очень важно знать - если я этот банк знаю, если я ему доверяю, то мне бы хотелось знать, он хоть каким-то боком к этой управляющей компании имеет отношение? - я бы тогда отнес туда свои пенсионные средства, потому что я все равно свои вклады там держу. Так вот запрещено - эта аффилированность законодательно запрещена, и приходится на ухищрения идти - логотип берут, часть корня выхватывают..

Б.ФЕДОРОВ: То есть связь есть все равно.

Г.ТОСУНЯН: Безусловно, все банки, которые хотят на этом рынке все равно, так или иначе, участвуют в создании управляющих компаний. Причем, они специально стараются в этом лейбле отразить свое участие, но юридически и по учредительству показать, что они не име6ют к этому никакого отношения, это случайная ассоциация, - вот до каких абсурдов нас искусственное это ограничение доводит.

Б.ФЕДОРОВ: Я выражаю, почему сомнение - с моей точки зрения не нужно, чтобы реформы делались ради того, чтобы реформа произошла. Допустим, мы банковскую реформу так и не завершили - у нас огромное количество вопросов, проблем как она функционирует, - она у нас недостаточно развита, хотелось бы, чтобы банки были больше мощнее, чтобы у них было больше функций - с этим я абсолютно согласен. И стоило ли нам обязательно срочно начинать пенсионную реформу, когда вдруг выясняется - 8 млн. человек получают нулевые счета по своим пенсионным накопительным счетам. Нули, а что это значит? - на самом деле где-то миллионов 20 человек в нашей стране не получают зарплату как зарплату - они не участвуют в пенсионных накоплениях. А самая главная причина, по которой начали пенсионную реформу - не для того, чтобы обеспечить людей или что-то развить, - потому что опасаются, что не хватит денег в Пенсионном фонде, - скажем честно. Так вот если бы вместо того, чтобы начинать эту дорогостоящую, и достаточно сложную пенсионную реформу, - хотя ее цель - накопительная часть, и я с ней абсолютно согласен, против этого не попрешь, - но вместо этого сделали бы так, чтобы вся зарплата у нас была легализовано. И выяснилось бы, что у нас Пенсионный фонд в два раза был бы больше, - если бы все платили зарплату как зарплату, и делали бы взносы в Пенсионный фонд. А для этого что нужно сделать? Нужно снизить единый социальный налог с 35% до 20. И вы увидите - как у нас было по подоходному налогу, - как в геометрической прогрессии начинает расти сбор. Вот вместо того, чтобы делать весь этот сыр-бор, может быть, начать с того? Вот мы сделали бы это, увидели, что Пенсионный фонд вырос в два раза - может быть, спокойнее на многие вещи смотрели, может быть, тогда больше были бы взносы, потому что средняя зарплата в России, я уверен, если все легализовать, вырастет в два раза. Тогда была бы другая система, и может быть, мы по-другому и обсуждали все.

Г.ТОСУНЯН: Как приятно слышать это из уст бывшего министра финансов.

Б.ФЕДОРОВ: Я и тогда за это выступал.

Г.ТОСУНЯН: Действительно, Боря и тогда руководствовался такими походами и взглядами, но я совершенно согласен, что вообще от термина реформа нужно как можно уходить, - особенно в финансовой сфере. Нужно развитие. А не реформа. Реформа она все время несет в себе элементы потрясения, а финансовая сфера в этом случае очень чувствительная.

О.БЫЧКОВА: О, у нас трут было, - просто к слову говорю, была реплика на пейджере, слушатель написал, что при слове реформа ему сразу хочется бежать куда-нибудь из этой несчастной страны.

Г.ТОСУНЯН: Хвататься за наган, как в известном произведении.

О.БЫЧКОВА: Хвататься за самолет.

Г.ТОСУНЯН: Действительно лучше все-таки на финансовом рынке обеспечивать развитие и не допускать потрясений. Что касается стимулов, которые возникают при реализации - теперь уже называется пенсионной реформы, то здесь я тоже согласен с Борисом, - что, с одной стороны, важнейшим сегодня параметром является как можно большая легализация и вовлечение в официальный финансовый оборот как можно больше средств, которые по сусекам, по оффшорам, по карманам, по сундукам, по кубышкам. Так вот для этой стимуляции, - хотя идеологи пенсионной реформы говорят, что через то, что появились накопительные счета, люди, стали интересоваться, а, сколько у них на этот счетах - да, есть и такой механизм стимулирования интереса, и он действительно полезен, потому что сегодня люди интересуются - а у меня вообще зарплата официальная или не официальная, у меня идет что-то на накопительный счет, и как вообще компания ведет дела, насколько легально и прозрачно она работает. В принципе, это хорошо. Но есть гораздо более эффективные еще способы параллельно к этому - эффективные способы легализации этого оборота, и увеличение, соответственно, средств, поступающих в казну - это как раз снижение действительно непомерно высокого фискального прессинга, - хотя мы всем рассказываем, что якобы у нас самые низкие налоги, - якобы, - даже подоходный налог у нас и то не самый низкий, потому что нужно рассчитывать от соответствующих затрат, которые можно отнести на себестоимость, - у нас этот перечень очень сокращен. Но, не уходя в эти детали, скажу, что очень важно, конечно, фискальный прессинг снизить, и очень важно стимулировать к вовлечению средств в банковский оборот, в официальные каналы. Потому что тогда и общая масса налогообложения увеличивается. А мы сегодня выталкиваем, все время пугаем фетишем страшных банков, недоверия по отношению к ним.

О.БЫЧКОВА: Ну, это обидно, я понимаю.

Г.ТОСУНЯН: Да и несправедливо. Потому что - ну что пугать друг друга? Ведь абсолютно прав Борис, когда говорит, что после 98 г. качественно изменилось поколение банков. Да, есть среди нашего брата тоже не самые добропорядочные, но их сегодня самый минимальный процент. Основная часть банков и банкиров стала работать на стратегические свои задачи, уже нет вот этих Мавроди и "Чара" - банков - нет их почти на рынке.

О.БЫЧКОВА: Сейчас я задам слушателям вопрос для голосования. И вопрос такой - какое, по-вашему, самое надежное место для хранения ваших денег - банк или надежная кубышка. Итак, если банк - 995-81-21, и домашняя кубышка - 995-81-22.

Б.ФЕДОРОВ: Мы все время говорим о накопительной системе, но забываем, что только люди, рожденные в середине 50-х, и дальше имеют к ней отношение, А что делать всем тем, кто родился "до того", потому что к ним она не имеет отношение. И вот это на самом деле гораздо более важная проблема сиюминутная, потому что мы имеем такую достаточно странную ситуацию - есть минимальная оплата труда, фиктивная, которую никто никогда не использует. Мы говорим о многих важных задачах страны. Но я бы поставил вопрос, например, если бы у меня была возможность, - допустим, минимальная оплата труда должна быть 1 доллар в час, и, следовательно, минимальная пенсия в час, если приравнять к этому - там 70% от этого. Это все равно нищенский уровень по сравнению с западными странами. Но если бы мы поставили такую задачу, то, может быть, у нас по-другому многие вещи решались, мы бы тогда оценивали. Сегодня, когда все эти стажи, все, что было при советской власти - все смешалось, все 10 раз перевернулось, - кто хорошо работал, и кто плохо работал - уровнялись. Совершенно очевидно, что это весьма и весьма несправедливо, и, наверное, единого решения - я лично такого не знаю, - но, тем не менее, ключевая проблема на сегодняшний день - это как обойтись с пенсионерами нынешними, как сделать им достойный уровень жизни. А это уже вопрос не чисто рыночный, а вопрос, какой у нас бюджет, достаточно ли он большой. Никуда государство не уйдет, никакими рыночными механизмами - это будет платиться из бюджета еще десятилетиями. И бюджет должен быть гораздо больше.

О.БЫЧКОВА: Но государство уже практически честно сказало, или почти сказало, - по крайней мере, все уже поняли, - что нынешние пенсионеры будут получать вот эти победоносные прибавки пенсии в 10-20 или сколько-то рублей, - о которых рапортуют, время от времени.

Г.ТОСУНЯН: Знаете, я бы на вопрос, который поставил Борис относительно пенсионеров, старше "пятидесятников", следующий ответ дал бы - государство поступило бы очень мудро, если бы по отношению к ним следующее решение предложило - это опять же возвращает нас к вопросу о страховании вкладов - если бы все-таки отказ 92-го года от обязательств был бы сегодня реструктурирован, с нормальным, реальным коэффициентом реструктуризации, - не с этими возрастными критериями - кто старше Куликовской битвы, только тому будут выплачивать, и то со смехотворным коэффициентом - а в полном масштабе, соизмеряя с потребительской корзиной. Я понимаю, что это огромные суммы и огромная нагрузка легла бы сейчас на плечи государства, потому что там были тысячные проценты инфляции. Но, реструктурируя на несколько лет этот долг, и создав вторичный рынок этих обязательств, государство дало бы возможность пенсионерам, которые всю свою жизнь в советский период осуществляли накопления именно на свою пенсию - дало бы возможность им, во-первых, через вторичный рынок заполучить часть этих средств, во-вторых, спустя 3-5 лет, по крайней мере, рассчитывать на получение. Это был бы очень мощный фактор еще для того, чтобы из тех самых кубышек, в пользу которых, я очень боюсь, очень многие будут голосовать, - именно не потому, что банкам не доверяют, - ничего подобного, как раз банкам сейчас доверяют, и каждый раз в полтора раза увеличиваются вклады населения в последние три года, причем не только в "Сбербанк", а в другие банки в еще большем проценте, - так вот тогда бы люди вынули все, что у них сегодня находится в кубышках, и понесли бы. Это был бы акт взаимного доверия - государство, наконец, признало свои обязательства адекватным образом, а люди поверили государству. К сожалению, политической смелости, боюсь, на сегодня не хватает, но это неправильно.

Б.ФЕДОРОВ: А я предлагаю курс - 1 рубль к 1 доллару до 92 года, - вот такой курс сделать.

О.БЫЧКОВА: Сильный лозунг. Но у нас есть ответ слушателей - 84% из 1078 человек позвонивших нам, конечно, предпочитают домашнюю кубышку. Г.Тосунян уверен, что таким образом люди голосуют не за недоверие банкам, а за недоверие государству.

Г.ТОСУНЯН: И более того, они еще таким образом, голосуют за то, чтобы эти деньги в кубышке таяли бы каждый год на 10%, - как минимум. Так что они себе в ущерб голосуют.
<>br> Б.ФЕДОРОВ: Я согласен, что это вызвано всеми потрясениями последних 10-15 лет, - сколько раз мы меняли деньги, сколько раз у нас проходили государственные кризисы, государство не выполняло своих обязательств, - так что это меня не удивляет. Нужно чтобы прошло достаточно лет, чтобы люди поверили. Другое дело, что если вы их храните в долларах в кубышке, то не храните все-таки в рублях - в долларах инфляция все-таки ниже. Это мой маленький совет. Но все-таки если хотите, чтобы ваши деньги прирастали, то хочется вам, или нет, но нужно изучать, что делается в финансовой системе, что происходит в банках, паевых фондах, и, по крайней мере, часть из своей кубышки направлять туда, где есть шанс, что хотя бы за инфляцией будет успевать. Потому что если кубышка лежит дома, в конце концов, будет ноль - а это очень печально.

О.БЫЧКОВА: Вы начали говорить о страховании вкладов, и я хотела бы узнать, почему и здесь есть все-таки вероятность того, что нас обманут, - как сказал наш слушатель.

Б.ФЕДОРОВ: Я не говорил, что обманут. Я выражал свои сомнения, я вообще люблю выражать свои сомнения, потому что сомневающийся человек он все-таки мыслит, - что называется. И когда я вижу, что в нашей банковской системе почти 70% всех вкладов лежит в "Сбербанке". "Сбербанк", мы знаем, разориться не может, - хотя бы потому, что там главный акционер Центробанк. И есть в законе гарантия. Я не совсем понимаю, почему мы все, вкладчики "Сбербанка" должны вкладывать в какой-то фонд, который будет оплачивать грехи тех банков, которые разорятся. Это первый маленький вопрос. Второе - я не очень понимаю, когда популяризируют такую идею, что государство покроет потери ваших вкладов. Это не государство покроет - это мы с вами скинемся. Конечно, если все это мгновенно произойдет, наверное, государству придется вмешаться, но это мы с вами скидываемся, чтобы покрыть убытки людей в каких-то конкретных банках.

О.БЫЧКОВА: Т.е. это система такая же, как в любом страховании. Б.ФЕДОРОВ: Да, как обязательное автострахование - очень похоже. И здесь, конечно, всегда есть сомнения, - многие экономисты его высказывают, кстати, даже недавно Геращенко высказал это сомнение - что идея страхования конечно красивая, - вроде как защитить, и никто не против защитить, - но в значительной степени есть элемент, когда банкиров. Например, это стимулирует к тому, что - ну, послушайте, толпы народа не будут стоять перед моим банком - сбежал, и за тебя все покроют. Вторая сторона - клиент, т.е. вкладчик не очень должен анализировать, куда вкладывать деньги - все равно покроют. Поэтому у меня здесь есть как у экономиста определенные сомнения. Я бы считал, что все-таки, наверное, система, при которой люди несут ответственность за свои дела - это самое правильное. А все претензии - к Центробанку, у нас там 80 тысяч человек сидит, - что они делали все 90-е годы, я вообще не понимаю. И мое предложение - за каждый обанкротившийся банк на тысячу человек сокращать штат Центробанка.

Г.ТОСУНЯН: Во-первых, 84 тысячи человек в ЦБ, во-вторых, я совершенно не согласен с тезисом о том, что якобы в системе страхования вкладов заложена модель, при которой "Сбербанк" за счет своих взносов в фонд будет расплачиваться за другие банки. Это не так, и более того, даже без создания двух резервных фондов это все равно было бы не так. Но сейчас в схеме есть разделение резервов на определенный период времени - для того, чтобы даже эти сомнения были бы сняты. Поэтому здесь нет такого. В любо системе страхования как раз "общего котла", общего фонда есть, когда из общего фонда предполагается покрытие каких-то возникающих форс-мажорных обстоятельств. Здесь никто ни за кого расплачиваться не будет. Что касается второго вопроса о том, что действительно это отнюдь не государственные гарантии, - поэтому правильно в принципе сделали, что наименование закона изменили, хотя и в этой части сомнения есть, потому что страхование должно по другим канонам формироваться, но именно здесь система страхования, когда сами участники рынка фактически страхуют те риски, которые могут произойти. И в законе эти моменты прописаны - там есть соответствующие ограничения по суммам выплат. Например, у многих из нас эти вопросы вызывали сомнения, и сегодня мы ставим вопрос о том, чтобы минимальные средства были повышены - там 20 тысяч стопроцентный возврат, из 120 - возврат 95 тысяч. Вот сейчас в комитете Госдумы обсуждался этот вопрос, и, наверное, эти пороги будут увеличены, причем значительно. Действительно, есть проблемы. Но с чего-то начинать надо. Главный тезис сторонников этого закона заключается в том, - и, в общем, банковское сообщество в большей своей части настаивает на том, что закон о страховании вкладов должен быть принят, тем более что в рамках этого закона предполагается уравнивание всех участников рынка - с действием дедушкиной оговорки применительно к Сбербанку, чтобы не ухудшать положение тех вкладчиков, которые имели до принятия закона 100% гарантий государства, на эти вклады до приятого закона будут распространяться 100% гарантии.

Б.ФЕДОРОВ: Зачем тогда "Сбербанк" вообще в этой схеме участвует?

Г.ТОСУНЯН: Потому что "Сбербанк" после принятия закона тоже будет участником рынка. И, кстати, сегодня уже процент, который одно время доходил до 80 доли "Сбербанка" на этом рынке спустился до 60 с небольшим процентов, и продолжает спускаться.

Ф.6 А в 93 был 45, если вы помните.

Г.ТОСУНЯН: Да, был, но потом существенную роль в этом перераспределении сыграл 98 г., когда, конечно, основная поддержка и основные гарантии были оказаны "Сбербанку". Но, тем не менее, сейчас это направление пошло в сторону уравнивания, и, в том числе со "Сбербанком", оговорено, что когда уравнивание будет достигнуто 50 на 50, то уже корзины будут сливаться, - но это я пока говорю нюансы законопроектного процесса.

О.БЫЧКОВА: А как должна идти эта кривая уменьшения доли "Сбербанка"? Как резко она должна спускаться вниз, и как это все долго выглядеть, в конечном счете?

Г.ТОСУНЯН: В конечном счете, во многих странах, конечно, всегда есть 10-15 крупнейших игроков рынка, но если на рынке один-два крупнейших игрока, то это уже такой немножечко рынок не вполне адекватный сегодняшним представлениям о развитом рынке. Поэтому речь идет о том, что должна быть некая пропорция, которая не позволяет какому-то из участников - экономически не позволяет, - здесь нельзя идти директивно, как призывают некоторые к тому, чтобы взять, разрубить "Сбербанк" и разделить его на более мелкие банки, - это было бы очень неправильно. А нужно именно экономическим стимулированием, разумным механизмом плавно перераспределить рынок в пользу широкого круга участников. Б.ФЕДОРОВ: Дробление "Сбербанка" было бы не просто неправильным, оно было бы преступным.

Г.ТОСУНЯН: Катастрофичным.

Б.ФЕДОРОВ: Я бы хотел привлечь внимание к тому, что "Сбербанк" - банк особый. Вот коммерческие банки новые - они не заставляются государством держать филиалы в сельских районах, где нет клиентов. А мы в "Сбербанке" - я член наблюдательного совета, - так случайно получилось, - вынуждены держать несколько тысяч нерентабельных подразделений там, где это социальная функция. Это раз. Во-вторых - государство нагрузило "Сбербанк" многочисленными функциями, которые почти бесплатны - вот даже по накопительной системе там почти бесплатно заставляют. И мне кажется, что система, при которой крупнейший банк здесь бесплатно работает, потом Центробанк забирает эти резервные требования непонятно для чего, тут с нас собрали еще на систему страхования, а все это, в конечном итоге, из карманов вкладчиков. И я бы предложил - пока "Сбербанк" будет на уровне 69%, - не трогайте его. Вот будет "Сбербанк" 40%,, тогда будем подводить его как все остальные банки. А до этого времени не лезьте к нему, не трогайте, развивайтесь, как хотите.

Г.ТОСУНЯН: Боря, не лукавь.

Б.ФЕДОРОВ: А я не лукавлю.

Г.ТОСУНЯН: Не надо говорить, что ты такой бедный, на тебя возложена такая ответственность - вести расчеты по пенсионным счетам, по вкладам, по содержанию инфраструктуры. Ты извини, но если как раз дать возможность и не усложнять процедуру открытия филиалов, доп. офисов и мини-офисов в регионах другим банкам, то с удовольствием банки идут в регионы, развивают инфраструктуру...

Б.ФЕДОРОВ: Я говорю про те регионы, куда никто не пойдет.

Г.ТОСУНЯН: Нет, пойдут. Нет такого региона, в который никто не пойдет.

Б.ФЕДОРОВ: Есть. Я могу представить список из тысячи..

Г.ТОСУНЯН: И, кстати, в этой части сам "Сбербанк" спокойно закрывает филиалы - он на одну треть в прошлом году спокойно сократил сеть своих филиалов.

Б.ФЕДОРОВ: Наблюдая за позицией Центробанка и Минфина, я вам скажу, что это неспокойно было, очень болезненно.

Г.ТОСУНЯН: А вот некоторые платежи, которые его обязывают осуществлять, многие банки были бы счастливы, взять на себя обслуживание этих расчетов. Так что здесь себя таким ущербным не надо показывать - "Сбербанк" один из членов нашей корпорации...

Б.ФЕДОРОВ: В общем, все банки надо заставить открыть треть нерентабельных филиалов.

Г.ТОСУНЯН: Наоборот. Как раз проблема, которую мы не успеваем осветить - проблема развития банковского се5ктора - это проблема снижения издержек - чтобы никого не заставляли открывать нерентабельные филиалы..

Б.ФЕДОРОВ: Вот это я согласен.

Г.ТОСУНЯН: А чтобы открытие и осуществление банковской деятельности - на пользу предпринимателям, жителям, на реализацию социальных программ были бы рентабельны, а не были как раз пугалом, и поэтому в регионы не хотели бы ходить. Вот эту задачу - первую, ключевую, которую надо решать в рамках развития банковской системы. Вторую - это развитие инфраструктуры, и третье - снятие всевозможных бюрократических препон, мешающих капитализации системы. Вот это три кита, на которых должна держаться..

Б.ФЕДОРОВ: Правильно. И мне хотелось бы узнать, почему у нас самый большой Центральный банк в мире после Каймановых островов? Чем занимаются 84 тысячи сотрудников Центробанка? Почему банковская система такая маленькая? Почему нет денежного рынка? Почему Центробанк продолжает оставаться акционером коммерческих учреждений? Получается, что если вычесть из состава банковской системы "Сбербанк", "Внешторгбанк" и вот этот Внешэконом - то ли банк, то ли нет, - то у нас на каждого коммерческого банкира приходится по одному сотруднику Центрального банка - такого нет в мире. Вот это тоже вопрос банковской реформы наряду со многими другими, - чем занимается Центробанк?

О.БЫЧКОВА: Это вопрос, к которому можно будет вернуться в одном из следующих наших эфиров. А сегодня я благодарю наших гостей, и напоминаю, что в студии сегодня были Борис Федоров, доктор экономических наук, Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков. Спасибо вам.


12 ноября 2003 года.
http://www.fedorov.ru/position/

Док. 454531
Перв. публик.: 12.11.03
Последн. ред.: 30.06.08
Число обращений: 336

  • Федоров Борис Григорьевич
  • Тосунян Гарегин Ашотович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``