Олег Наумов: `Почему россияне остались равнодушными к президентским выборам в своей стране, а за выборами президента США следят с интересом?`Назад
Олег Наумов: `Почему россияне остались равнодушными к президентским выборам в своей стране, а за выборами президента США следят с интересом?`
Каково будущее российско-американских отношений со сменой хозяев в Белом Доме и в Кремле? Об этом говорят Олег Наумов, автор и ведущий программы "Диалог", член Федерального политсовета СПС и Николай Петров, политолог, член научного совета московского центра Карнеги.
Олег Наумов: Важнейшим политическим событием 2008-го года в России и в США является смена президента. И хотя в России выборы благополучно миновали, а в Америке еще только предстоят, политическая ситуация в течение всего года в этих двух странах в значительной степени определяется выборами.
Эти выборы поневоле сравнивают. Хотя Конституция РФ не допускает, чтобы одно и то же лицо оставалось на посту президента более двух сроков подряд, конкретные процедуры передачи президентских полномочий остаются не вполне определенными. А вот кому эти полномочия будут передаваться, известно задолго до окончания кампании. Такая предопределенность делает выборы формальными и неинтересными. В Соединенных Штатах сама процедура перехода полномочий не таит в себе неожиданностей, но конкурентная борьба как внутри партий, так и между основными кандидатами обещает быть весьма острой.
Так в чем , на ваш взгляд, в чем схожесть и отличие выборов у нас и в Америке?
Николай Петров: Мне кажется, действительно очень интересно сейчас сравнивать то, что происходит там, и чем там являются выборы. Выборы - это не просто бег с препятствиями с целью определить, кто же самый сильный, а это формирование повестки дня. И то, что выборы в Америке проходят в течение всего года, и на протяжении всего года обкатываются разные программы, предложения, идеи, они проходят проверку в самых разных регионах, в самых разных слоях населения - это главное содержание американских выборов, это то, чего у нас нет вовсе. И то, и другое называется выборами, но в одном случае это просто легитимизация власти, а в случае нормальных и полноформатных выборов, как в США, они выполняют огромное количество функций, и легитимизация власти - только одна из них.
Олег Наумов: Выборы президента США проходят уже больше двух веков. Не устарела ли избирательная система США?
Николай Петров: В системе может можно усмотреть какие-то анахронизмы, связанные с системой выборщиков, с двухступенчатостью этой системы и т.д. Важно, однако, то, что это не есть закрытая система, она достаточно гибка, она реагирует на те изменения, которые проходят в жизни граждан, и при всех своих недостатках она способна к саморазвитию. Ведь идеальной избирательной системы нет и быть не может. И оптимальна такая избирательная система, где никаких жестких ограничений, как у нас на последних президентских выборах - 2 миллионов подписей, которые нужно собрать в январе, а они по сути дела отсекали любого кандидата, которому нужно собирать подписи. И если власть смотрела сквозь пальцы на качество этих подписей, то кандидата Богданова она могла зарегистрировать, а кандидата Касьянова она по совершенно объективным соображениям могла не зарегистрировать.
Олег Наумов: Россияне проявляют достаточно большой интерес к выборам в США. Внимательно следят за ходом предвыборной кампании около трети россиян, причем почти половина опрошенных считает результат выборов важным для России, 22% считают его не слишком важным, и лишь 12% считают, что для России совсем не важно, кто станет следующим президентом США.
Россияне остались достаточно равнодушными к президентским выборам в России. Вместе с тем, с таким интересом следят за выборами президента США. Почему?
Николай Петров: Мне кажется, главный парадокс и проблема так называемой управляемой демократии, я бы ее назвал сверхуправляемой, заключается в том, что власть с одной стороны, хочет гарантированный результат выборов иметь задолго до голосования, а с другой - ей нужно поддерживать какой-то демократический декор. Но люди неглупые, если результат задан заранее, то в чем, собственно, интерес, в чем смысл участия в таких выборах и поэтому неслучайно наши граждане очень рационально подходят к выборам, как к некой формальности, как к продлению общественного договора между ними и властью и не более того. В американских выборах ситуация другая: интересная борьба, яркие эпизоды, острая и не понарошку, а по-настоящему конфликтная кампания и это привлекает внимание.
Олег Наумов: У нас ведущий кандидат в президенты может отказаться от дебатов. А возможно ли это в Америке?
Николай Петров: Мы часто упираем на то, что нигде не регламентируется обязательность участия в дебатах, но просто для любого публичного политика отказ или какое-то ограничение на участие в дебатах - это смерть. Без этого не может быть публичной политики. Если ты не можешь, или боишься, или не в состоянии в дискуссии с соперниками отстоять свою позицию, то тебе просто не место в публичной политике. У нас ситуация другая, хотя вот только что на заседании Совета Европы первым и главным замечанием по поводу наших выборов было как раз то, что не могут нормально проходить выборы, если главный кандидат отказывается от участия в дебатах.
Олег Наумов: На выборах кандидаты колесят по стране, с тем, чтобы заручиться поддержкой избирателей. При этом наши кандидаты могут это делать за государственный счет. Возможно ли это в Америке?
Николай Петров: Нет, конечно, и не просто это невозможно в Америке во время избирательной кампании, но как мы знаем, был целый ряд скандалов, избранный президент, если он участвует в каком-то мероприятии для своей партии в рамках следующей кампании, он категорически не может пользоваться для этого ни государственными транспортными средствами и ничем иным. Поэтому очень четко проводится различие между теми действиями, которые избранное лицо предпринимает в качестве избранника народа и теми, которые оно предпринимает в качестве представителя конкретной партии.
Олег Наумов: Россия никогда не воевала с США, напротив, две последние мировые войны мы были союзниками. И все же на отношениях людей сказалась пропаганда в период противостояния двух сверхдержав: США и СССР. До сих пор лишь 11% россиян считают отношения между нашими странами дружественными и добрососедскими; 36% - нормальными и спокойными; 26% - прохладными; 12% -напряженными; 3% - враждебными.
Отношение россиян к Америке, к сожалению, с каждым годом ухудшается. Так все-таки, кто для нас Америка?
Николай Петров: Я думаю, что по целому ряду объективных причин, в том числе и геополитических, Америка для нас очень важный стратегический союзник. Она сталкивается во многом, и этим отличается от европейских стран, с такими же или сходными с нашими проблемами. Возможность вести диалог и понимание проблем друг друга, мне кажется, достаточно велики. Мне кажется, что особых альтернатив нет, и речь может идти о конкуренции, это нормально, но при этом о стратегически союзнических отношениях.
Олег Наумов: В Америке происходит замедление развития экономики. Возможен даже кризис. Как это отразится на мире и на России?
Николай Петров: Американский кризис - это уже не просто замедление, а рецессия. Он действительно имеет большое влияние на всю мировую экономику и на нашу тоже. Мы пока не видим, как это сказывается на нас, хотя наши соседи уже с этим столкнулись напрямую, и это в первую очередь Казахстан. То, что мы видим сейчас изменение общей ситуации на международном рынке с изменением ставок по банковским кредитам и политики банков, целый ряд компаний, которые взяли большие кредиты, а это наши компании, наши госкомпании. Мы всегда с гордостью говорим, что у нас государственный долг резко уменьшился, и это действительно так, но у нас резко увеличился корпоративный долг. "Газпром" имеет колоссальные долги, это значит, что он должен, обслуживая эти долги, каждый раз брать деньги и платить по счетам, по прошлым долгам. Сейчас это становится сложнее, и поэтому наши компании уже сталкиваются с очень серьезными проблемами. Но есть кризисные явления у нас, имеющие собственную, отечественную природу, а есть и последствия глобального и первую очередь американского кризиса.
Олег Наумов: Кто бы ни был избран президентом в США, ему нужно будет налаживать отношения с Россией. На ваш взгляд, как будут развиваться российско-американские отношения в ближайшие годы?
Николай Петров: Мне кажется, что российско-американские отношения очень сильно зависят от мировой политики в целом. Мы говорили о том, как по-разному кандидаты относятся к России, важно заметить, что не для одного из кандидатов отношения с Россией не являются важными и приоритетными. Но эти отношения, безусловно, будут строиться в зависимости от того, какой внешнеполитический курс выберет следующая администрация США.
Олег Наумов: Будет ли меняться внешнеполитический курс России? Известный политолог Леонид Радзиховский считает, что Медведеву необходимо взять курс на потепление отношений России с внешним миром: "Если какие-то изменения возможны, а я думаю, они возможны, если они неизбежны, а я думаю, они неизбежны, они в первую очередь будут касаться внешнеполитической риторики. Это легко, это выгодно, это на самом деле не встретит никакого сопротивления внутри страны". И многие другие политологи считают, что в области внешней политики Медведеву проще всего изменить агрессивную риторику. Вы согласны с этим?
Николай Петров: Проблема ведь не в риторике, а проблема в конфликте интересов, есть целый ряд объективных причин, которые обусловливают наше столкновение с американцами. В целом ряде стран и регионов мы сейчас усиливаемся, мы начинаем более экспансионистскую политику, мы восстанавливаем то влияние, которое когда-то имели. И в этом отношении мы кому-то наступаем на ноги, кого-то слегка отталкиваем, и это неизбежно порождает конфликты. Вопрос только в том, ведут ли эти конфликты к конфронтации, как мы видели последние год-два, или это конфликты рабочие, которые разрешаются в рамках существующих двухсторонних или многосторонних институтов. Мне кажется, что внешняя политика, к сожалению, это видимо последняя сфера, где Медведев будет склонен начинать с ревизии того курса Путина, который так сильно поддерживался и гражданами нашей страны, и где Путин считается наиболее эффективным политиком.
Олег Наумов: В США определилось три реальных кандидата. Кто из них был бы наиболее выгоден для российской власти?
Николай Петров: Можно строить разного рода предположения. Известно, что сенатор Маккейн является в отношении России ястребом и он был одним из инициаторов предложения выгнать Россию из "восьмерки" и предпринять еще целый ряд шагов против России. Известно, что Барак Обама работает в комитете по иностранным делам и имеет какой-то интерес к России, при этом столкнулся с некоторым хамством наших должностных лиц, когда по роду деятельности пару лет назад он был с рабочим визитом здесь, в России. И известно, что Хиллари Клинтон, продолжает или декларирует продолжение той политики, которую вел Билл Клинтон. Она уже об этом заявляла, и будет находить доводы против тех обвинений, которые в свое время Клинтону предъявлялись, а именно в том, что он потерял Россию, что он неправильно делал ставку на личные отношения и на теплые отношение. Поэтому, мне кажется, что проблемы нас ждут с любой администрацией.
Олег Наумов: Из всех кандидатов наши люди предпочитают демократа Хиллари Клинтон. По данным социологов, 19% россиян отдали бы за нее свой голос, если бы могли участвовать в выборах президента США, 4% проголосовали бы за Барака Обаму, и лишь по одному проценту за остальных кандидатов. 25% - не стали бы участвовать в выборах.
На ваш взгляд, кто же все-таки победит на выборах в Америке?
Николай Петров: Сейчас эксперты считают, что шансы Обамы стать кандидатом от демократов предпочтительны - 80 к 20 или даже выше. И в случае, если он соревнуется с Маккейном, эксперты, которым я доверяю, считают, что шансы примерно равны или может, чуть-чуть больше у Обамы. Но Обама очень везучий кандидат. Совершенно неожиданно Барак Обама, который не рассматривался в качестве фаворита, победил и на выборах в Сенат, и сейчас является лидирующим кандидатом от демократов. Он везучий.
Олег Наумов: Представления о происходящем в США в России, к сожалению, очень шаблонны. Кто-то по-прежнему считает Америку раем на земле, кто-то - Империей зла. Даже об американской предвыборной гонке представления или поверхностные, или фантастические. А ведь для развития отношений очень важно адекватно оценивать и понимать друг друга.
От новых президентов двух стран во многом зависит будущее наших отношений. Для России партнерство с США, мировым зкономическим лидером - залог стабильного развития и улучшения качества жизни всех россиян. У наших стран есть общие партнерские задачи: это и борьба с международным терроризмом, и освоение космоса, и предотвращение глобального потепления, и нераспространение ядерного оружия.. Словом, партнерские отношения между Россией и США выгодны и нам, и им, и всему миру.
