Олег Наумов, Егор Гайдар: `Какой должна быть экономическая стратегия России?`Назад
Олег Наумов, Егор Гайдар: `Какой должна быть экономическая стратегия России?`
О проблемах развития российской экономики беседуют член Федерального политсовета СПС Олег Наумов и директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар
Создание энергетической державы или диверсификация экономики, огосударствление крупных предприятий или создание условий для развития частного предпринимательства - о проблемах развития российской экономики беседуют автор и ведущий программы "Диалог" Олег Наумов и директор Института экономики переходного периода Егор Гайдар
Олег Наумов: Что значит быть "ведущей энергетической державой"? В этой роли полтора столетия служила Британия. Но не только потому, что Бог дал ей месторождения угля, а, прежде всего, потому, что британцы первыми научились строить и поддерживать угольные шахты, транспортировать уголь. Для этого им пришлось изобрести паровую машину и механический транспорт. Довольно долго в роли энергетического лидера были США - потому, что первыми научились бурить скважины, добывать и перерабатывать нефть. Теперь на роль энергетической державы претендует Россия. Но одного лишь наличия в недрах запасов нефти и газа для этого мало. Даже самую удойную корову вряд ли кто назовет знатным животноводом.
Президент Путин объявил о создании энергетической державы. Некоторые злые языки говорят о том, что таким путем можно только стать сырьевым придатком Запада. На Ваш взгляд, какой должна быть экономическая стратегия нашей страны.
Егор Гайдар: Да, Россия - страна, богатая ресурсами сырья и энергетики. Ну что с этим сделаешь! Это наша данность. Как и многие другие, в том числе и очень развитые страны, такие, как Канада, Австралия, Норвегия, мы вынуждены сталкиваться с проблемами, которые порождает энергобогатство. Это то, что называют в мировой экономической литературе "нефтяным проклятием". В чем его суть? Ведь быть экспортером нефти отнюдь не позорно. Норвегия - один из крупнейших экспортеров нефти и газа в мире, ну и что? Самая развитая страна в мире. Проблема в том, что этот рынок очень необычный. Цены на нем колеблются в диапазонах, которые совершенно несопоставимы с тем, которые характерны для крупных диверсифицированных экономик. И в этой связи конечно стратегически для нас задача создания предпосылок формирования более диверсифицированной экономики, менее зависимой от конъюнктуры рынков, которые мы не умеем прогнозировать и которыми не умеем управлять. Это стратегически важно для того, чтобы обеспечить стабильность жизни в России на следующие десятилетия.
Мнение эксперта. Денис Минаков, главный редактор финансово-экономического бюллетеня: На сегодняшний день кроме как роли поставщика энергоресурсов на мировой рынок, причем поставщика, который способен влиять на самые глобальные процессы в мировой экономике и в мировой политике, другой роли пока у России нет. Как бы мы ни хотели запустить наукоемкие производства, как бы мы ни хотели заниматься новыми технологиями, мы на сегодняшний день во многих отраслях, а в первую очередь, в потребительских сегментах этого рынка отстали от других стран на десять-пятнадцать лет. Догонять сейчас - это значит тратить совершенно невообразимые суммы для того, чтобы все эти отрасли, по сути дела, заново создать. Поэтому нужно спокойно относиться к тому, что Россия - сырьевая страна, нужно развивать это направление, при этом вкладывать деньги в глубокую переработку того же сырья.
Мнение эксперта. Булат Калмантаев, доцент кафедры журналистики ОГУ: Если СМИ создают впечатление, что в стране все благополучно, что мы выбрались из кризиса, нет, мы только начинаем выбираться. Мы находимся на краю. Один неверный шаг, одно неверное движение, и мы впадем в еще более глубокий кризис. При том, далеко не все зависит от нас и наших усилий. Мы уже вплетены в мировую экономику, и процессы и явления, происходящие в мировой экономике, на нас отражаются мгновенно. Например, если в ближайшие три-четыре года у нас произойдет снижение цен на бочку нефти до 25 долларов, мы получим, через несколько месяцев, 100% инфляцию и исчезновение роста ВВП. Поэтому наше положение весьма зыбкое и уход от этого зыбкого положения заключается в том, чтобы продолжать реформы.
Мнение эксперта. Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа: Будущее положение нашей страны в области экономики будет зависеть, прежде всего, от того, как мы экономно и как мы правильно и эффективно используем те средства, которые сегодня мы получаем от высоких цен на нефть, от высоких цен на энергоносители. Если мы сумеем заложить фундамент будущего экономического благополучия, значит, будем жить хорошо. Если нет, то, к сожалению, придется проедать Стабилизационный фонд, и в будущем у нас возможны социальные потрясения.
Олег Наумов: Как оценивает народ нынешнее состояние нашей экономики? По данным соцопроса, проведенного Левада-центром, только 14% респондентов считает, что относительное экономическое благополучие России основывается на правильной экономической политике. Более 30% уверено, что оно основывается лишь на высоких ценах на нефть. 36% опрошенных не верит в экономическое благополучие России и считает его пропагандистским мифом. Последние время цены на нефть на мировом рынке падают. ОПЕК даже вынуждена идти на снижение добычи. Какое снижение цены на нефть станет критичным для бюджета страны и всей экономики?
Егор Гайдар: Напомню, что средняя цена на нефть в реальном исчислении в реальных долларах на протяжении последних 120 лет колебалась в районе 20 долларов за баррель. При цене на нефть в 25 долларов за баррель наших запасов устойчивости хватит примерно на 2 года.
Олег Наумов: То есть у нас не будет Стабилизационного фонда?
Егор Гайдар: Стабилизационный фонд в этом случае будет исчерпан за два года.
Олег Наумов: А если еще ниже упадет?
Егор Гайдар: Будет еще сложнее, естественно. Мы же видели нашу экономику при цене 9 долларов за баррель. Тогда был дефолт 98-го года. Это не значит, что я прогнозирую нечто подобное. Это значит, что я вижу эти риски. Сказать, что эти риски нулевые, никто из ответственных людей не может. Мы должны думать о том, как спасти нашу страну от подобного рода рисков.
Олег Наумов: В последнее время обнаружилась определенная тенденция огосударствления, т.е. передаче государству в собственность крупных компаний. Частный ЮКОС вошел в государственную Роснефть, частная Сибнефть перекуплена конктролируемым государством Газпромом, под контроль государства перешел автоВАЗ. Практика показала, что государственное вовсе не значит народное, а вот чиновничество уже потирает руки в предвкушении навара. Международный экономический гуру Алан Гриспен утверждает, что российские власти делают большую ошибку, создавая крупнейшие государственные монополии. Вы согласны с ним?
Егор Гайдар: Я с этим согласен. Дело в том, что я видел российскую нефтяную промышленность, когда она была полностью государственной. Читал материалы совещаний в советском правительстве, посвященных состоянию нефтяной промышленности конца 80-х, начала 90-х годов. Там самые распространенные слова - сначала кризис, потом - катастрофа, потом - неизбежная катастрофа. В 91-ом году полностью государственная нефтяная промышленность Советского Союза потеряла добычу в 54 млн. тонн в год. И продолжала терять добычу. В этой связи, меня убедить в том, что если мы резко увеличим долю государственной собственности в нефтяной отрасли, то это будет способствовать стабилизации положения, роста бюджетных доходов на основе тех фактов, которыми я располагаю, довольно трудно.
Олег Наумов: Ведь этот процесс огосударствления идет не только в нефтяной промышленности, но и в других отраслях.
Егор Гайдар: Все-таки скорее он концентрируется в ресурсных отраслях, в первую очередь в нефти. Это вполне понятно. Здесь идея такая: если сидеть на нефтяной трубе, ума не надо, для того, чтобы в условиях нынешних цен получать сверхдоходы. Если вы входите в сферу телекоммуникации, переработки продовольственной продукции или высокотехнологичных отраслей электроники, то тут риски получить убытки, а не прибыль, велики. А в нефтяной отрасли, при таких ценах, любого дурака можно посадить руководителем компании, он все равно будет получать прибыль, сколько бы у него не воровали. Но с точки зрения государства и его интересов - это неправильно.
Мнение эксперта. Булат Калмантаев, доцент кафедры журналистики ОГУ: Не дело государства - заниматься предприятиями. Дело государства заниматься населением, его благополучием и обеспечением его безопасности и налаживанием нормальных отношений, созданием условий игры для участников гражданских, экономических, политических, социальных процессов и гарантий прав и свобод человека. И если мы сегодня наблюдаем процесс национализации, то это происходит не из высших интересов государства.
Мнение эксперта. Татьяна Денисова, руковдитель управления "Уральский PRоект": То, что делает президентская команда, возвращая эти активы, по меньшей мере, 70% населения считает, что это правильно. Это правильно, потому что тогда, в 90-х было неправильно сделано. Но другой вопрос, какова перспектива для населения? Нам откроют счета, на которые нам будет от этого государственного имущества перепадать хоть маленькая копеечка? Нет, этого не будет. Нам никто не сказал, сколько с этого мы будем получать. Перед нами никто не отчитывается, сколько эта государственная собственность зарабатывает, как эти доходы от государственной собственности тратятся.
Олег Наумов: Сейчас идут споры о том, как совершенствовать наше налоговое законодательство. Например, о том, что надо бы снижать налог на добавленную стоимость. Некоторые говорят, что надо его отменить и сделать налог с продаж. Как Вы считаете, в каком направлении надо развивать налоговое законодательство?
Егор Гайдар: Я не хотел бы налоговых революций. Мы в 2000-2002 годах сделали ряд довольно серьезных позитивных шагов для совершенствования налогового законодательства в России. Мы резко снизили предельные ставки налогообложения и получили резкое повышение доходов в бюджет. Это мечта для любого реформатора налоговой системы в любой стране. Наш опыт очень внимательно изучается во всем мире, и серьезно поменял представление о том, как должна строиться налоговая система. В целом, все это, конечно, оказало серьезное позитивное влияние на финансовое положение государства. Если мы обсуждаем вопрос о том, откуда у нас 8-9% профицита бюджета, то это, в том числе, из-за этой налоговой реформы. Дальше, конечно, всегда возникает желание что-нибудь улучшить, поправить. Я прекрасно понимаю позицию налогоплательщиков, которые резонно недовольны нынешней налоговой системой. Я, как налогоплательщик, с ними согласен, потому что единственно правильная налоговая система - это нулевые налоги, все остальные гораздо хуже. Но пока и если мы не можем существенно рационализировать бюджетные расходы, надо понимать, что налоговые поступления для их финансирования надо собирать. Мы сейчас их собираем не хуже, чем подавляющее большинство крупных стран мира.
Мнение эксперта. Александр Коган, депутат Государственной думы:
Налог на имущество. Сегодня он уплачивается несправедливо, потому что он разделен на две части: налог на движимое и недвижимое имущество. На движимое имущество налог остается на тех территориях, где компания занимается своей основной деятельностью и получает доходы, а не там где она зарегистрирована, а налог на недвижимое имущество - по месту регистрации компании. Могу сказать, что только Оренбургская область по линии Газпрома теряет порядка где-то около 100 миллионов рублей только по налогу на движимое имущество.
Мнение эксперта. Денис Минаков, главный редактор финансово-экономического бюллетеня: Я скажу сейчас очень непопулярную вещь, на мой взгляд, налоговое законодательство РФ на сегодняшний день одно из самых оптимальных за все время существования нашей страны. Во-первых, оно стабильно, т.е. субъекты экономики, которые сегодня работают в нашей стране, знают, что, когда и сколько они должны платить. Проблема нашего государства не в ставках налогообложения, проблема нашей страны в собираемости налогов. На сегодняшний день фискальные органы еще не до конца сформировали механизмы, как можно быстро, эффективно и без проволочек собирать стандартные налоги, в первую очередь налог на имущество и налог на землю.
Олег Наумов: Тарифы на услуги жилищно-коммунального хозяйства постоянно растут (2005г. -36%. 2006г.- 19%. Всего 60%). Однако реформа ЖКХ не идет. За счет чего, на ваш взгляд, можно решить проблемы в этой сфере?
Егор Гайдар: Очень тяжелая проблема. К сожалению, она очень трудно решается из Москвы. Проблема управления ЖКХ, рационализация тарифов и системы предоставления услуг в ЖКХ - это то, что всерьез зависит от властей в Оренбурге, в Перми, в Челябинске, гораздо больше, чем от любого, имеющего самые благие намерения, чиновника в Кремле или в Белом доме. Это те вещи, о которых говорить можно в Кремле и в Белом доме, а сделать можно только в Оренбурге.
Олег Наумов: Так надо, чтобы деньги у них там были. В регионе, в городе...
Егор Гайдар: Дело здесь, в колоссальной степени, не только в деньгах. Вы сами сказали, что цены на услуги ЖКХ выросли на 60%. Они что, в Москву, что ли ушли? Нет. Они остались в Оренбурге. Другое дело, что за эти 60% увеличения тарифов жители Оренбурга вряд ли благодарны увеличению качества услуг, которые они получают. Еще раз подчеркиваю, эти 60% Москва не изъяла, они там и остались. А качество улучшилось на 60%? Нет. Это еще раз говорит о том, что этот вопрос нельзя решить в Москве, его нужно решать исключительно в Оренбурге.
Мнение эксперта. Татьяна Денисова, руковдитель управления "Уральский PRоект": Мы получили в марте кодекс, который развязал руки всем в отношении населения. Если можно человека выселить и лишить его последней крыши над головой, то это совсем не те реформы, которых ждало население. Если у нас все в порядке с головой, мы прекрасно понимаем, что вся реформа свелась к ежегодной песне о том, что денег не хватает на реформу ЖКХ. Их не будет никогда хватать по одной простой причине, потому что население не в состоянии своими средствами провести эту реформу.
Мнение эксперта. Александр Коган, депутат Государственной думы:
Я могу сказать, что реформа ЖКХ свелась к простому повышению тарифов на территории РФ. Это очень плохая практика, которая привела к тому, что кроме повышения тарифов самой реформы, как таковой, не было. Т.е. обновления материальной базы, модернизации ЖКХ не было. Могу сказать, что мы уже знаем, в чем проблема, и проблема не только в самой реформе, проблема в кадрах, в конкретных людях, кто это дело воплощает. Поэтому, помимо того, что мы принимаем хорошие программы, обеспечиваем их финансирование, нужно еще заниматься образованием тех людей, которые работают как на федеральном, так и на региональном уровне, не надо этого бояться.
Олег Наумов: В 2007 году резервы пенсионной системы в накопительной ее части достигнут 500 млрд. руб. Стабилизационый фонд исчисляется десятками миллиардов долларов. Но все говорят о неэффективности использования этих средств. Как решить эту задачу?
Егор Гайдар: Не верить глупостям, которые вам говорят. Говорят, что у нас огромный Стабилизационный фонд. Я еще раз подчеркну, Норвегия - самая развитая страна в мире по индексу человеческого развития. Норвегия, как и мы, страна, зависящая от непредсказуемого параметра, который называется "цены на нефть и газ". Как вы думаете, во сколько раз в Норвегии по отношению к ВВП Стабилизационный фонд выше, чем в России?
Олег Наумов: Думаю, в десятки раз.
Егор Гайдар: В двенадцать. В этой связи, Норвегия выдержит падение цен на нефть до среднего многолетнего уровня на протяжении периода, похожего на тот, когда они снижались до среднего многолетнего уровня. А мы нет. Нам еще нужно много-много работать для того, чтобы оказаться в таком же комфортном положении, как Норвегия, с точки зрения рисков. Вы хотите иметь хорошие госпитали? Отличная идея! Тратить много на окружающую среду? Блестяще! Вкладывать деньги в образование? Замечательно! Только вы вкладывайте их за счет параметров, которые вы умеете прогнозировать. В такой же степени, как, например, американские власти имеют возможность прогнозировать доходы своего бюджета. Или власти стран еврозоны имеют возможность прогнозировать свои бюджеты. Когда вы тратите на все эти прекрасные вещи деньги, которые вы контролируете и точно знаете, что эти доходы не сократятся в разы - отлично. Когда вы рассчитываете на то, что доходы от источников, которые непредсказуемы, всегда будут высокими, и под это подстраиваете политику, вы идете путем Советского Союза, мы уже расхлебывали годами, что из этого потом получается.
Олег Наумов: Аналитики сходятся в том, что России выпал счастливый билет. В сложный переходный период на нас неожиданно пролился золотой нефтяной дождь. Как мы сумеем этим воспользоваться, зависит только от нас. При нынешней очевидной бедности значительной части населения и нерешенности многих первостепенных социальных проблем, соблазн проесть этот валютный пирог очень велик. Но ведь все это уже было. Нефтедоллары 70-х годов особого счастья нам не принесли. Сумеем ли мы сегодня с помощью своего природного богатства запрыгнуть в уходящий поезд и выстроить современную, независимую от нефти экономику? Ведь лишь в этом случае Россия обеспечит себе место бесспорного мирового лидера, а граждане страны могут рассчитывать на благополучную жизнь.
