Петр Воронков
ведущий
Павел Гусев
генеральный директор ИД "Московский комсомолец", член Общественной палаты РФ
Станислав Кучер: Здравствуйте в эфире "Самое время" - Петр Воронков, Станислав Кучер, Александр Александров принимает ваши звонки - 223-77-55. И знаете, так уж у нас - еще пока не представляю нашего гостя - знаете, так у нас получилось сегодня, что два часа мы разговаривали об особенностях русского национального характера, подразумевая под русским того человека, который говорит на русском языке, живет на территории бывшего Советского Союза. Просто не любим мы слово "россиянин", поэтому говорим о русском национальном характере. И в первой части об этом мы говорили с Владимиром Мединским, опираясь на мифы о России - о том, что мы ленивые, мы пьяные, мы безответственные, мы воруем, и так далее.
Петр Воронков: Да наоборот, не об этом мы, Стас, говорили - что не ленивые мы, и не пьяные.
С.К.: Ну, это если миф называть.
П.В.: Да, это миф такой.
С.К.: И во втором часе мы об этом говорили, хотя собирались говорить только про Америку. Мы во втором часе говорили о российских стереотипах, об американских стереотипах, и так далее. И в третьем часе, я думаю, мы все равно не уйдем никак от этой темы, хотя герой у нас - человек, с которым мы хотели говорить сначала исключительно только о нем самом. Но с другой стороны, он абсолютно русский во всех своих проявлениях.
П.В.: Успешный.
С.К.: В нем сходятся, как мне кажется, как раз те самые страсти, о которых мы говорили - то есть он бывает и злым, и добрым, он бывает и ярким, и незаметным может быть, если надо. Он способен на самые разные поступки, о которых - достаточно любое досье интернетовское почитать, и поговорить с теми людьми, кто с ним работал, служил, чтобы понять, что это человек очень разный. При этом очень яркий, и очень богатый - я сейчас имею в виду, не только материально, а в первую очередь богатый жизнью, насыщенной событиями, что дай Бог каждому. Короче, представляю вам Павла Гусева, главного редактора "Московского комсомольца", хозяина империи "МК".
П.В.: Куда входят и газета, и журналы, и много-много чего еще.
С.К.: Короче, медиа-магнат, охотник - опять же, если говорить о той же самой охоте - можно сказать, охотник, который просто охотится, убивает животных, а можно сказать - человек, который чуть ли не на собственном брюхе полз огромное количество расстояний по какой-то горной узкой тропинке, рискуя всем на свете - ради чего?
П.В.: Это разная охоте есть, и я думаю, Павел Гусев объяснит, что это такое. А я, проработав с этим человеком очень долго, расскажу коротенькую маленькую историю о Павле Николаевиче Гусеве, о руководителе-загадке. Ты знаешь, где-то 1985 год, с Петей Спектром, нынешним первым замом главного редактора, идем мы утром в магазин, надеясь, что Гусев приедет во второй половине дня. Останавливаемся на перекрестке светофора, останавливается черная "волга", открывается окно, и оттуда кулак гусевский: "Обратно в редакцию, в кабинет ко мне!" Мы входим, он говорит - ну что вы, два дурака - вы еще даже не знаете, что вы подумаете о том, что вам выпить - а я-то уже это знаю.
С.К.: Короче, я предлагаю разговор у нас построить так - поскольку Петр Воронков, мой коллега, товарищ, ведущий - он по-прежнему чувствует себя подчиненным Павла Николаевича Гусева...
П.В.: Я трепещу, вот честно-честно.
С.К.: Он, конечно же, будет задавать мягкие такие, хорошие вопросы, лебезить даже будет.
П.В.: Да нет, человек для меня знаковый во всем, человек, который сделал из меня путешественника, человек, которому я очень многим обязан.
С.К.: А я, короче, буду выполнять роль такого журналиста-провокатора, и задавать Павлу Николаевичу всякие неприятные вопросы, типа - а правда ли, а верно ли? Но для начала - добрый вечер.
Павел Гусев: Добрый вечер.
П.В.: Добрый вечер, Павел Николаевич.
С.К.: И вопрос у меня такой - на ваш взгляд, какие основополагающие черты русского национального характера?
П.Г.: Да черт его знает. Дело в том, что удаль и такой веселый задор, когда можно пять-шесть дней гулять, пить, а потом за несколько дней восстановить то, что за эти дни ты не смог сделать - это, так сказать, один вариант. А второй вариант - это то, что сегодня русские специалисты, и русские ученые, и русские менеджеры на том же западе считаются лучшими и блестящими работниками, которые не просто активно работают, а они просто опережают любой менеджерский состав любой фирмы только потому, что они работают до упора. Они ни минуты - вот когда воротнички в Лондоне уходят, русский еще сидит и работает - не из-за того, что он придурок, а из-за того, что не может остановить свою мысль, не может остановить свою энергию.
С.К.: А с третьей стороны, они почему-то работают там, а не здесь.
П.Г.: Да, а с третьей стороны, они работают там, потому что там больше платят.
П.В.: Там условия, вот и все.
П.Г.: В этом тоже, так сказать, есть определенная ситуация. Но я хочу сказать - я вот три дня назад вернулся из Ханты-Мансийка - я говорю - откуда вы берете ребят? Они построили там уникальные центры - научные, медицинские, творческие, и так далее. Я говорю - откуда люди-то, вот всё это? - С запада. Мы, говорят, возвращаем наших ребят, которые уехали туда работать. Мы им предлагаем такие условия, от которых они отказаться не могут. Вот и все.
П.В.: Так и надо.
П.Г.: А почему нет? Почему мы всю жизнь из себя строим, так сказать, неких червей, которые должны просто трудиться ради, так сказать - знаете, вот просто ради светлого будущего? Надо трудиться и жить ради светлого настоящего. Вот сегодня, каждую минуту надо делать для себя, для других - светлое настоящее.
С.К.: Павел Николаевич, а вы всегда были таким буддистом? Я, кстати, совершенно сейчас без иронии говорю - потому что жить сегодняшним днем, жить настоящим призывал Будда две с половиной тысячи лет назад, собственно говоря. И вот с этой точки зрения - я часто повторяю, что Россия - страна стихийного буддизма. Потому что, знаете, с одной стороны, у нас в России жить сегодняшним днем - но мы понимаем это иначе - сегодня украсть, а после нас хоть потоп. Наша мантра какая - авось. Вы говорите сейчас правильные вещи - но как к этому прийти?
П.Г.: Ну, я думаю, что на авось живут очень многие. Поэтому Россия, наверное, вот так и развивается, рывками - приходит тот же Ленин, как бы мы к нему ни относились - и он рывок делает, и вся Россия куда-то там бежит, трепещет, и всё. Затем всё падает. Потом снова приходит Сталин, делается рывок. Можно Сталина расстреливать, кусать, что угодно с ним делать - так сказать, мой дед расстрелян в 37-м году - но Сталин создает такую тяжелую индустрию, и создает такую страну, которая, так сказать - тоже некий рывок.
С.К.: Которая запускает человека в космос - и это единственное достижение, кстати, которое у нас никто никогда не отберет.
П.Г.: Совершенно верно.
П.В.: У нас столько достижений, ты себе не представляешь. Мы сейчас запускаем блок передач "Русский брэнд". И я когда с авторами начал работать, я поразился - мы же изобрели все. Цветной телевизор, да вот мобильные телефоны перед всеми лежат - кто изобрел? - мы изобрели, не американцы, а мы.
П.Г.: Включая вертолет Сикорского.
П.В.: Включая вертолет Сикорского, и так далее - все изобретено нами.
П.Г.: Но, правда, он давно уже там.
П.В.: Но изобретено в определенных целях, для определенной промышленности. А там люди работали и на ту промышленность, и на гражданку тоже. Поэтому вот - а изобретено нами, на самом деле. Мы только блоху подковали - да ничего подобного.
П.Г.: Кстати, интересная тема. Вот есть такое наблюдение - что те отрасли промышленности, в которые государство не вторгалось исторически - мы сейчас не берем первую половину двадцатого века, и в частности Сталина, когда все было государственным - те в России успешно развивались. Скажем, гжель, фарфор - государство никогда не контролировало. На экспорт пошел, и так далее. А куда государство вторгалось - вот возьмите, любой революционный процесс рождает гениев и гениальность, и вообще рождает совершенно уникальное. Вот возьмите девятнадцатый и двадцатый век. Что происходит - происходит совершено уникальное появление художников, поэтов, писателей, появляются новые творческие театры, появляется кино, появляются те люди, которые совершенно по-новому восприняли культуру. Перелом двадцатого - двадцать первого века, когда абсолютно все меняется на новую формацию - ни одного, по сути дела, писателя, ин одного нормального художника - так, какие-то режиссеры, и кто-то еще. Почему? Почему это происходит? Я постоянно себе задаю этот вопрос - почему? И там перелом, и здесь. Там перелом от одного к другому, здесь перелом, казалось бы, совсем к другому, к свободе.
П.В.: Ну, наверное, любая экстремальная ситуация заставляет как-то мобилизоваться.
П.Г.: У нас тоже была экстремальная ситуация.
П.В.: Ну, в общем да.
С.К.: Но с другой стороны, получается, что все-таки тогда появились в первую очередь те люди, о которых мы говорим - гении, именно творческая интеллигенция. А сейчас творческая интеллигенция, в том смысле - писатели, поэты - нельзя сказать, что они были востребованы во всем мире. Тогда во всем мире было модно, престижно, красиво быть писателем, поэтом - а сегодня эти профессии не в чести.
П.Г.: Я хочу сказать, что художники начала двадцатого века - их имена вошли в мировую историю, и на сегодняшний день "Черный квадрат" Малевича, или имя Малевича - одно из самых дорогих в мире.
П.В.: Да, Петров-Водкин тоже.
С.К.: Ну, я просто к тому - а сегодня получается, вообще живопись не в моде. Сегодня другие истории - сегодня IT-технологии, мобильные телефоны, и все остальное.
П.В.: Подождите, как живопись не в моде? Я знаю, Павел Николаевич - коллекционер, мы часто встречаемся на Крымском валу, на аукционах, и человек, разбирающийся в живописи просто потрясающе тонко. Как же не в моде живопись, когда столько коллекционеров, когда идет такая - я не могу сказать, теневая жизнь, но подпольная жизнь, где люди обмениваются картинами, продают, перепродают - это же огромный мир. Как не в моде? Я не понимаю.
С.К.: Но опять, я имею в виду другое. Я имею в виду то, что если в начале двадцатого века, в конце девятнадцатого века, скажем так, все передовое было связано - с одной стороны, была промышленность, которая развивалась, а с другой стороны, еще раз говорю - писатели, поэты, художники были элитой. То сегодня, куда ты ни глянь, не только в нашу страну - посмотри, что происходит в других странах. Писатели, поэты, художники, то есть представители этих профессий не являются элитой.
П.В.: Хорошо, Павел Николаевич, кто сегодня элита? Ну, кто сегодня - Абрамович элита, которого вчера на футболе показывали?
П.Г.: Ну, если брать Россию, то в какой-то степени сегодня каста Абрамовичей - я не подразумеваю национальные какие-то, или фамильные, а вот я подразумеваю, так сказать - да, это мода, это стремление, и я думаю, что к этому стремятся многие. Я вот, опять же, повторюсь, прилетел сейчас из Лондона, а мне говорят там - о, у нас сейчас около трехсот тысяч русских здесь, в основном жены олигархов и богатых людей. Они их здесь селят, дети учатся в английских школах, а они прилетают на своих самолетах в субботу-воскресенье, с ними поворкуют, и снова едут бабки делать. Вот это, говорят, новая русская тенденция. Но мне это претит, если честно. Какие бы ни были большие деньги - во-первых, я считаю, что российское образование - это блестящее образование. Я не знаю про частные какие-то колледжи, и не хочу ничего об этом говорить, но я имею в виду государственное образование. А потом, вся эта фигня - жить в одном месте, и вообще...
С.К.: А давайте так - вот смотрите, вопрос. У нас же третий час называется "Формула счастья". И хоть мы все три часа сегодня говорим о российских философских вечных вопросах - вы богатый человек, это ни для кого не секрет. Мы с вами однажды даже на передаче вместе на ТВЦ выступали, там богатые и бедные. Так вот, вы при этом человек, который живет большую длинную жизнь уже на сегодняшний момент.
П.В.: Насыщенную очень.
С.К.: Честно скажите - вот вы, который богатый человек - вы счастливый? Если вы счастливый, то в чем ваше счастье?
П.Г.: Я абсолютно счастливый. Я счастливый, потому что я свободный. Я реально сегодня свободный человек.
П.В.: Но свободным можно быть только из-за денег?
П.Г.: Нет. Я свободен в своих мыслях - это реально так. Я свободен мыслить - вот например, я сижу сейчас в прямом эфире - но это не свобода, что я могу сейчас матом выругаться - это не свобода. Это невоспитанность, пошлость и глупость - показывать таким образом свою свободу. Свобода человека заключается в том, что он может мыслить широко, не бояться об этом говорить - и я это делаю спокойно. Если у меня есть газеты и журналы, и возможность давать людям говорить - я даю им возможность говорить, что они думают, в рамках тех законов, в которых мы живем - это я и называю свободой - своей, и то, что я могу дать людям. Ну, а деньги, и возможность, так сказать, ездить отдыхать, возможность ездить на такие охоты, которые никто не может себе позволить не только по деньгам, но и по трудностям, потому, что охота - это же, так сказать - я же не езжу охотиться, каких-то телят стрелять, ради того, чтобы сожрать кусок мяса, выпить литр водки, потискать баб, и на этом сказать - ах, я был вчера на охоте.
С.К.: У нас минута буквально до рекламной паузы, и звоночек есть - давайте попробуем ответить. Алло! Вы в эфире, отойдите от приемника, или выключите его совсем - фон очень сильный.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, Москва. Интересный такой вопрос, философский - я вот сейчас сижу, выпил немножко, извините, пожалуйста. Вы знаете, очень большая проблема в том, что, во-первых, у нас журналисты...
С.К.: Вопрос можете сформулировать?
С.: Ну, постараюсь, Станислав. Вы знаете, проблема большая в том, что у нас авторитет перестал существовать. То есть авторитет - артисты, журналисты, я не знаю, кто есть на медиа - они все стали авторитетами. И мы, то есть молодые люди - не мы, я уже старенький, а молодые люди - они в основном смотрят на этих артистов...
С.К.: Понятно, спасибо.
П.В.: Говорим мы о счастье, как каждое воскресенье в этом часе.
С.К.: В данном случае мы, наверное, говорим больше о счастье - пытаемся вывести формулу счастья русского народа. Павел Николаевич - вот человек, который звонил, неважно, в каком состоянии он был, это все переживают результаты вчерашнего матча - он все равно задал, мне кажется, правильный вопрос - в том смысле, что ценности меняются. И, конечно же, сменилась эпоха, пришли новые люди, есть "Фабрика звезд", есть артисты, которые в телевизоре такие целлюлоидные, которые волей-неволей становятся примерами для молодежи, и есть бизнесмены, есть Абрамовичи, и так далее. И в этой связи приходилось слышать точку зрения, что русская национальная идея - читайте "русское счастье" - должно выражаться в стремлении зарабатывать - как в Америке, как на западе, протестантская мораль, и так далее. Или наше счастье - быть известными, быть знаменитыми, каждый должен хотеть стать артистом. Или каждый должен хотеть стать летчиком, стахановцем, я не знаю, как в сталинские времена. Давайте по порядку - сначала о деньгах. Все-таки я хочу, чтобы вы, как человек не бедный, поговорили о том, может ли быть хорошей мотивацией просто быть богатым.
П.Г.: Деньги, и хорошо зарабатывать, если ты честно зарабатываешь, и быть богатым - это хорошо, это очень приятное дело. Очень приятно дело - сознавать, что ты не ощущаешь как бы в мозжечке вот такое вот: "А что завтра? Я для детей должен купить поесть, для себя, ботинки прохудились, или еще что-то". Человек, если он нормально зарабатывает, обеспечен, богат, и если он ощущает, что он что-то в этой жизни может сделать, и сделал в виде денег - своего личного богатства - это очень-очень хорошо. Вторая ступень - если ты, зарабатывая и будучи богатым, помогаешь и людям зарабатывать, которые на тебя работают, которые рядом с тобой, и о которых ты ощущаешь, что они тоже являются в зоне благополучия - это второе удовлетворение. А третье удовлетворение - понимаете, та степень независимости своей внутренней, и степень...
С.К.: Уверенности, может быть.
П.Г.: Уверенности - это во многом от того, что ты ощущаешь именно уверенность за счет того, что ты обеспеченный человек. Это и отношения с женщинами, и отношения с развлечениями, отношения с отдыхом - отношения во всем.
С.К.: Но может ли быть, скажем, человек, зарабатывающий деньги - вот знаете, как говорят - если ты можешь быть счастливым без денег, то ты и с деньгами будешь еще более счастлив. А если ты не можешь быть счастливым без денег, то ты и с деньгами не будешь счастлив.
П.Г.: Это совершенно верно.
С.К.: Если все, что тебе в жизни нужно - это деньги, то все, что ты получишь - это деньги.
П.Г.: Я абсолютно согласен. Дело в том, что здесь надо иметь определенную широту. Я ведь, например, имея деньги или считая, что деньги помогают жить - понимаете, нет такого узкого, как щель - заработать, заработать, заработать, купить, купить, купить. Я гораздо шире рассматриваю свои возможности. То есть я зарабатываю деньги, собирая, предположим, одну из уникальных коллекций книг, редчайших. Для чего я это делаю - я аккумулирую эти книги вокруг себя. Я не знаю, что будет с этой библиотекой, когда меня не будет, предположим, потому что судьба редких библиотек бывает трагична, а бывает очень не трагична.
П.В.: Но возможность эта появилась.
П.Г.: Возможность - то есть возможность аккумулировать, сохранить некое бесценное книжное достояние, которое могло бы уйти, неизвестно куда исчезнуть, как у нас исчезали целые библиотеки. Или многое другое.
П.В.: И как меняется шкала ценностей с деньгами. Павел Николаевич, буду предателем, расскажу трогательную историю - это самый-самый конец 80-х, начало 90-х. Мы с Гусевым оказались вместе в Баварии, где у меня было много друзей. И вот там один мой богатый друг подходит и говорит - что я могу сделать для Павла? Сейчас, наверное, никто не поверит, если я расскажу, какая машины была тогда у Гусева, потому что Гусев олицетворяется у нас только с "мерседесом". Но тогда была другая машина, и была проблема - сосед по дому, я подозреваю, что Шкляревский, сливал бензин по ночам из той машины.
П.Г.: Это "Таврия" была.
П.В.: Да, точно. Помню, мы ее толкали даже тогда. И Гусев говорит - слушай, попроси друзей, пусть достанут крышечку для бензобака, которая на ключик запирается. И в этих баварских горах нашли крышечку, которая подходит именно к этому бензобаку, с ключиком.
С.К.: Для "Таврии"?
П.В.: Да, для "Таврии". И я видел счастливые глаза Гусева, которые - "ну хрен тебе, Шкляревский, а не бензин". Но, тем не менее, те времена и сегодня - коллекция книг, коллекция картин. А что еще происходит с человеком?
С.К.: Деньги вообще, кстати - крышу не сносит? Был вот в жизни момент, когда - оба, всё.
П.Г.: Нет. Честно могу сказать - нет. И когда появились деньги, и кто-то мне сказал - это был близкий мне человек, друг - сказал - Паша, а как ты себя ощущаешь, будучи человеком, у которого миллион? Я даже не понял вопроса, реально. Да никак. Я просто об этом не думаю. Я знаю, что я обеспеченный человек - но я не думаю на эту тему, никогда. Никогда в жизни не пересчитывал, что там есть, или сколько стоят книги, сколько стоит там это, пятое, десятое, а вот это была бы вот такая сумма, что бы я с ней сделал - да ничего не сделал.
С.К.: Я, кажется, придумал хороший вопрос, прежде чем мы сейчас примем звонки наших слушателей.
П.В.: Да, перестанем мариновать слушателей.
С.К.: Вот свобода, о которой вы говорили - может ли стремление к этой внутренней свободе стать основной идеей, мотивацией человека?
П.Г.: Я думаю, что да. Я об этом ведь не зря сказал в самом начале. Для меня быть свободным - быть внутренне свободным, быть внешне свободным - наверное, это вот та основа, к чему я призываю всех, и сам себя в этом убеждаю - что это главное.
С.К.: Ну а кто-то скажет - хорошо, ему легко быть свободным, внутренне и внешне, потому что денег много, а у меня денег нет. Может ли быть человек внутренне свободным без этого?
П.Г.: Конечно.
П.В.: Честно говоря, давно зная Гусева, я могу сказать, Стас, что действительно это так, это потрясающий случай, наверное - он был свободен до, и свободен сейчас.
С.К.: И когда вот вы были комсомольским деятелем, вы тоже были свободным человеком?
П.Г.: Да.
С.К.: А как же вышестоящие организации, и так далее?
П.В.: Стас, "ЧП районного масштаба" почитай, посмотри кино. Это во многом объясняет.
П.Г.: Я был свободен, и занимал, наверное, какую-то иную ступеньку в той комсомольской иерархии. Я отказывался от многого того, от чего другие не могли отказаться.
С.К.: То есть, я понял, что нужно для счастья - это все-таки в сознании должен быть некий элемент внутреннего пофигизма, что ли.
П.Г.: Это точно. Наверное. И даже когда-то мне рассказывали такие слухи, говорили - Гусев, это племянник Горбачева, поэтому ему все позволено, и он может все себе делать.
П.В.: Было такое, да.
П.Г.: Хотя я, конечно, никакого отношения не имею.
С.К.: Павел Гусев у нас в гостях, телефон прямого эфира - 223-77-55, и мы слушаем звонок. Алло.
П.В.: Представьтесь, вы в эфире.
Слушатель: Альберт меня зовут. У меня такой вопрос - я внимательно слушал всех, кто тут выступал, и мне немыслимо не задать такой вопрос - наверное, вы согласитесь со мной, что власть, проводя приватизацию, эту криминальную приватизацию, всю госсобственность разделила между близких, приближенных лиц, и так далее. Появлялись фирмы, которые с помощью рекламы привлекали средства населения, а потом, опять же, с помощью власти, где-то терялись, и деньги населения были все потеряны. И население ничего не могло сделать с этим.
С.К.: В чем вопрос?
С.: Вопрос вот такой - вот сейчас ваш гость говорит, что быть богатым человеком - это, конечно, хорошо. Но если богатство возникает тем способом, когда сегодня 80% работодателей не платят заработную плату своим работникам, которая им фактически полагается. И на вопрос, если американец, или француз, или англичанин работал бы на этом предприятии, согласился бы работать на эту зарплату? Конечно, никогда не согласился бы.
С.К.: Простите, а вопрос у вас в чем? Сам вопрос.
С.: Вопрос вот - покамест у нас в стране кто-то не будет как-то относительно действовать, или контролировать, или требовать с работодателей, чтобы они выплачивали заработную плату, ту, которая положена этому или тому работнику, и эта заработная плата была именно с налогооблагаемой базой - ни Пенсионный фонд, никакие эти фонды не будут существовать.
С.К.: Спасибо, понятен вопрос ваш.
П.Г.: Но я, кстати говоря, об этом и говорил. Когда я на первое место поставил то, что хорошо быть богатым, а второе - что хорошо, что твои люди, которые тебя окружают, с тобой работают, тоже могут получать те средства и быть самодостаточными финансово - это тоже тебе доставляет удовлетворение. Это я же все сказал.
С.К.: А что для этого необходимо, наш ваш взгляд? Что нужно для этого делать? То есть вы, понятно, у вас большая империя, вы держите много людей - а как этого добиться?
П.Г.: Стас, все было просто. В 1991 году, когда мы оказались в общем-то на нуле, с нуля - у нас было в собственности две печатных машинки, шесть канцелярских столов - и всё. Еще стопка бумаги была.
П.В.: И сожженный ксерокс.
П.Г.: И больше ничего не было, вообще ничего не было. Что я первым делом сказал - что мы будем платить чистую зарплату. За всю историю "МК" ни разу зарплата не выдавалась в конвертах. Ни разу мы не платили черные деньги. Всегда - сначала через кассу, потом на кредитные карточки, через банк, официально перечислялась, и всегда платились налоги. Это был первый, основной и главный принцип. И порядка двадцати раз генпрокуратура, налоговая полиция, когда она существовала, налоговые органы, после наших критических публикаций и нашего непримиримого отношения зачастую к власти и к отдельным ее личностям - на нас натравливались все финансовые органы, чтобы искоренить. Но в 1991 году я понял, что самая главная опасность - чтобы у тебя отняли независимость. Ты должен быть независимым финансово перед государством, ты должен платить государству то, что положено.
С.К.: Павел Николаевич, а как сделать так, чтобы не только - допустим, хорошо, вы до этого своим умом дошли, сами, то есть вы поняли, что независимость и честность - это необходимые условия для успеха.
П.Г.: Да.
С.К.: А как сделать так, чтобы хозяева пароходов, заводов, разных предприятий - чтобы они жили по той же философии? Как пробудить в них это?
П.Г.: Это очень трудно. Во-первых, давайте скажем так - что нарушение налогового законодательства и всего, что связано с налогами, существует во всех странах мира. Во всех высокоразвитых.
С.К.: Вопрос в масштабах.
П.Г.: Да, и разные масштабы, согласен с вами. Но моя теория только одна - должно уйти наше и еще одно поколение из жизни, по времени. То есть это тридцать-сорок лет должно пройти, прежде чем придет то, совершенно пацаненки, которые сейчас только рождаются, которые рождаются в другой системе, и в другом вообще измерении системы, в которой они будут жить и живут. Вот та система, через сорок лет, приведет к тому, что у нас уже и уровень коррупции, и уровень всех финансовых преступлений встанут на общестатистический мировой уровень, вот и все.
С.К.: А за счет чего это произойдет? Почему эти будут меньше брать, чем те, которые сейчас?
П.Г.: А потому что социалистическая система, когда единственным способом выживания была или взятка, или подмазать, или еще что-то сделать, лишь бы только не дать возможность - негде было заработать по-другому нормальные деньги. Сейчас, когда идет передел имущества, и шел передел имущества - это является основой коррупции, преступности. Преступность, ганстеризм в Соединенных Штатах откуда произошел - только на переделе собственности, когда делился запад, восток, когда две формации меняли - вот эта смена собственности и привела к этому.
С.К.: Но вы сами знаете, сейчас же у нас коррупция не меньше, чем в 90-е.
П.Г.: Я думаю, что меньше. Я думаю, что она только перешла в другие рамки. Все официально, государство перераспределяет те денежные потоки, которые раньше перераспределял Березовский.
С.К.: То есть, наверное, мы должны пройти еще этот период государственно-монополистического капитализма, прежде чем прийти к нормальным деловым отношениям.
П.Г.: Совершенно верно. Кстати, в Штатах так и было.
П.В.: Стас, к нам в гости пришел интереснейший человек, которого мы с тобой вырывали на эфир несколько недель. И мы все о деньгах, о деньгах, о деньгах. Понятно, что здоровому мужику нужно зарабатывать, необходимо зарабатывать - там уже от мозгов зависит, сколько.
С.К.: Я знаю, о чем - давай про женщин.
П.В.: Это само собой, это обязательно будем говорить об этом. Павел Николаевич, что еще нужно для формулы этого мужского счастья? Понятно, заработок, понятно, деньги - что еще?
П.Г.: Ну, конечно же, должна быть и женщина, если уж так Стас говорит. Должна быть семья.
П.В.: Заметьте, не я это сказал. Это Стас сказал.
П.Г.:. Ну а что Стас - не мужик, что ли?
П.В.: Он семейный человек.
П.Г.: Да, он красивый мужчина.
С.К.: Дочка родилась, кстати. Четыре с половиной месяца назад.
П.Г.: Поздравляю. Должна быть женщина рядом, должны быть дети, должна быть семья. Кстати говоря, это же очень много значит, если мы говорим в целом о том, какой образ жизни ты ведешь. Потому что если ты ведешь не совсем нормальный, естественный, или незаконный образ жизни, и при этом ты имеешь семью, то здесь у тебя гораздо больше возможностей стать подонком. Потому что ты сам калечишь себе жизнь, предположим, в этой ситуации, и ты калечишь своим очень близким людям. Я думаю, что хорошая семья - это тоже подспорье хорошего микроклимата в стране в целом, как национальной идеи. Потому что семья действительно сплачивает.
С.К.: Недаром говорят, семья - ячейка общества. С этой точки зрения сделать счастливым себя, свою семью, своих друзей - и все общество будет счастливым.
П.Г.: Да. Но каждый идет к этой цели по-разному. Например, я трижды был женат.
С.К.: Как говорит мой приятель - и все три успешно.
П.Г.: Нет, на каждый момент это был своеобразный успех в жизни. Но на потом становился элемент, когда ты, так сказать, понимал, что совершается нечто другое.
С.К.: А почему, кстати, Павел Николаевич, раз уж вы сами сказали?
П.В.: Но каждая жена была красивее предыдущей.
С.К.: А почему расходились? Ведь знаете, как говорят, что люди расходятся тогда, когда пути расходятся, когда люди начинают по-разному мыслить, или когда устают друг от друга. То есть, в вашем случае в чем причины были?
П.Г.: В первом случае я думаю, что... Я бы предпочел на эту тему, если честно, не говорить. Почему - потому что позиция моя - это позиция мужчины. И я в какой-то степени буду вынужден обвинять своих бывших жен, к которым очень хорошо отношусь.
С.К.: Хорошо, тогда скажите так - почему, на ваш взгляд, люди расстаются в браке? Может быть, вообще браки не заключать?
П.Г.: Нет, обязательно заключать. Нет, очень хорошо пожить без брака - два-три года. Я со своей третьей женой жил в гражданском браке - года три-четыре, по-моему, мы жили с ней. И подошел момент, когда мы друг другу сказали, что да, мы готовы. Мы друг друга узнали полностью, и мы были готовы к браку. С первой женой я и месяца не прожил, и уже будучи на последнем курсе института, естественно, как это всегда и бывает, после лагерных сборов сразу и свадьба была, получив звание офицера. Со второй женой - там был такой вариант, когда тоже встреч был довольно короткий период. Ну вот так вот складывалось.
П.В.: Что такое мужчина в семье, Павел Николаевич?
П.Г.: Мужчина в семье всегда должен быть немного диктатором, на мой взгляд. Чуть-чуть. Но при этом его демократические замашки будут так приятны для семьи, когда они вдруг обнаружатся, что семья будет только укрепляться на фоне этого.
П.В.: Вы знаете, у меня какая-то дурацкая ситуация - я как свой среди чужих, чужой среди своих. Потому что - мужчина может быть сентиментальным?
П.Г.: Конечно.
П.В.: Я просто вспоминаю случай, опять в той же Баварии, после приема у какого-то из бургомистров какого-то города, подошли две польские девчонки, которые работают на Кардена - они делали потрясающие ювелирные украшения. И они говорят - братья, славяне. Честно скажу, они лесбиянки были. То есть мы поехали не поэтому к ним в гости.
П.Г.: А, да-да. Красивые.
П.В.: Да, красивые две девчонки, но так вот сложилось. И это было какое-то озеро в горах, черное совершенно, светила луна, и ночью мы сидели и пели славянские песни, которым они подпевали. И вот эта судьба - два существа, две женщины, которые сбежали из Польши, и плачут, увидев братьев-славян. И мы что-то там, гитара какая-то, и когда вышли оттуда, Гусев мне говорит - слушай, у тебя есть сигарета? А он не курил тогда. Говорит - дай-ка мне покурить. И я смотрю - две фигурки стоят под фонариком и машут нам рукой, прощаются.
П.Г.: Да, было, было.
П.В.: И вот это озеро баварское темнеет, и мы уезжаем. А вообще - что стыдно, и что не стыдно мужчине?
С.К.: Да, вот считается, что плакать нельзя мужчине, например.
П.Г.: Я вам расскажу такой интересный случай. Африка, это моя первая охота на львов. Охота происходит так - вывешивается пол-туши зебры на дерево, которое стоит около кустов, в кустах делается засидка - то есть всякими тростниковыми палочками тебя закрывают.
С.К.: Если вдруг промажешь.
П.Г.: И дальше вывешивается в том месте, где обычно лев гуляет. И все это произошло - и все это ночью происходит. В Африке очень быстро темнеет, буквально через две секунды - было светло, и вдруг не просто не светло, а вот как твоя майка - черная совершенно, просто глаз выколи. А ты сидишь за тростничком, на земле, на каких-то стульчиках маленьких, сделанных из плетенки. И было как - белый, профессиональный охотник, ты, и два чернокожих местных жителя - один совсем молоденький парнишка, другой постарше, следопыт. И вот мы сидим, и вдруг издали - ну, само по себе, первая охота на льва. Лев - это опасная штука, и тем более ты не где-то на дереве сидишь, куда он не допрыгнет, а ты вот с ним.
П.В.: Внизу - там удар лапы, и бык насмерть.
П.Г.: Это точно. И вдруг издали мы слышим, что подходит лев. А лев - я вот только после того, как в первый раз услышал его в ночи - понятно, почему каменеют и немеют животные. Зачастую говорят - животное останавливается и цепенеет от ужаса. У него получается с таким раскатом - вот как я это изображаю - и он идет на нас. И каждые пять-шесть минут мы слышим это его - и он все ближе, ближе, ближе, ближе - и уже после первого, когда он ухнул, меня начала, так сказать, подколачивать такая дрожь, как будто мне холодно. Когда он стал приближаться, я уже на стульчике почти сидеть не мог - то есть меня колотило. У меня просто тело все ходуном ходило, меня била дрожь. Это был не страх - это было все. Вот у меня полностью животное чувство, когда я абсолютно был уже никем.
С.К.: То есть сознание, разум - все это...
П.Г.: Все - вот меня колотит всего. И вдруг в темноте - рядом сидел этот парнишка. Он так мне на плечо положил руку, и держит. И вдруг я думаю - Бог ты мой, вот этот двадцати, пятнадцати, семнадцатилетний чернокожий парнишка, который в жизни своей ничего не видел, вообще ничего - он спокойно сидит, кладет мне руку. А я с карабином, с ножами, заплатив за эту охоту бешеные бабки...
С.К.: В общем, со всем своим жизненным опытом.
П.Г.: Со своим опытом - я сижу, и меня колотит, стул подо мной ходит. И через секунду у меня - вжжжик - и он снял с меня вот эту стрессовую ситуацию. Ну а дальше уже была охота.
С.К.: Так я помню, когда в детстве очень увлекался индейцами, читал все про них, и так далее - я считал, что настоящий мужчина не должен никогда показывать свои чувства, что он должен быть как кремень, что он должен уметь, как писал Майн Рид в "Оцеола - вождь семинолов", не щурясь смотреть на солнце, ну и так далее, и тому подобное. А потом случалось в жизни, что и плакать мне приходилось, в присутствии женщины, у нее на глазах, и так далее.
П.В.: Ты просто буддистом стал потом.
С.К.: Ну, это было до того, как я стал вообще что-то читать на эту тему.
П.В.: Я шучу.
С.К.: И вообще, не знаю, чем я старше становлюсь - я пацан еще, но я действительно понимаю, что я ничего не знаю, и единственный способ быть сильным - это быть естественным.
П.В.: Быть собой.
С.К.: Это так, или не так? Или все-таки надо прятать какие-то вещи?
П.Г.: Нет, не надо прятать, надо всегда оставаться самим собой. И абсолютно не нужно, на мой взгляд, знаете, делать из себя такого, агент 007 - с железным лицом, улыбкой, стандарт которой известен во всем мире, и все остальное. Нет, жить надо так - чувствами. Это очень важно. И даже когда мужчина заплачет перед женщиной - у меня тоже такое было, или там какие-то вещи открываются - женщина будет его ценить и любить гораздо больше, чем если он в этот момент бы там в истерику впал, хлопнул дверью, ушел, или еще что-то сотворил бы. Нет - мужчина показал себя, что он бывает таким вот тоже. Что такой вот он, как баба, пустил слезу - но зато он потом, завтра, сделал такое - а может быть, через час - о чем только женщина и может мечтать.
С.К.: Я понял - это и называется проявлением демократии при общем диктаторстве.
П.В.: Абсолютно, да. А быть любимым, Павел Николаевич - большая ответственность?
П.Г.: Конечно. Ну а как же?
С.К.: Давайте поотвечаем, у нас целая куча звонков. Алло, вы в эфире.
С.: Добрый вечер. Меня Игорь зовут.
С.К.: Игорь, постарайтесь быстро, если можно, а то у нас десять минут.
С.: Павел Николаевич, вы сейчас говорите о мужской составляющей, о смелости, о чести - я так понял?
П.Г.: Ну и об этом тоже.
С.: Я помню ваш эфир с Павлом Грачевым, когда вы жали ему руку - помните эти статьи, "Паша-мерседес", 1993 год?
П.Г.: Да, конечно, помню.
С.: Вам не кажется, что вы проявили себя как последний трус в этот момент?
П.Г.: Нет.
С.: А как вы можете это объяснить?
П.Г.: Я это объяснял.
П.В.: Да уже сто раз, по-моему.
С.К.: Молодой человек, кстати, на секундочку - вы когда звоните, вы представлялись бы, если вы говорите о человеке такие вещи, типа трусости - вы представляйтесь тогда хотя бы.
П.Г.: Ну дело не в этом, дело в том, что я уже тысячу раз об этом говорил - что это была подставка, и подставлена ситуация, когда в открытом прямом эфире - а я тогда был телеведущим на МТК - против меня работало тогда целое главное политуправление, и потом все это стало известно, мы все это описывали. Так вот, когда человек в прямом эфире тебе неожиданно протягивает руку, и говорит - давайте пожмем, что мы будем дружить - и что? Как молодой ведущий, я был поставлен в ситуацию - или я должен был укусить его за палец?
С.К.: Ну, автоматом просто происходит ответный жест.
П.Г.: И произошел жест, который был воспринят - что я там напустил в штаны перед Грачевым. Абсолютно не так. И через два дня появились и статья, и материалы по этому поводу. И не только потом.
С.К.: Еще звоночек у нас. Алло. Добрый вечер, вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.
С.: Добрый вечер. Меня зовут Кирилл. Я невольно стал слушать вашу передачу. Очень хотел поблагодарить вас за столь правильные мысли. Мне очень близки ваши умозаключения по поводу России, по поводу человеческой души, характера российского. То есть все, что вы говорили, мне очень близко.
С.К.: А вопрос у вас есть какой-нибудь к Павлу Гусеву?
С.: Нет, я просто хотел вас поблагодарить.
П.В.: Спасибо. У нас еще звонок, давайте примем.
С.: Алло, здравствуйте. Михаил меня зовут. Что я хотел сказать - исключительно один такой вопрос - ребята, вы молодцы, конечно, все. Но вот четвертый звонок в ту сторону был отпадный - который немножко выпил. Вы, если честно, как волки на него налетели - а может быть, он вам хотел сказать комплимент.
С.К.: Да нет, почему, мы же тогда продолжили разговор.
С.: Да нет, вы на самом деле просто его выкинули. А на самом деле вы работаете для него.
С.К.: Я вам так скажу - знаете, вы по-прежнему сейчас находитесь в эфире, и вы попали в эфир - я просто не собираюсь сейчас оправдываться, потому что, видите - у нас в эфир приходят разные звонки, и только что пришел звонок, в котором человек просто атаковал Гусева. Следующий человек похвалил, вы сейчас обвиняете нас в чем-то - нормально, принимается упрек, человек выскочил из эфира, мы продолжили тему. Это о чем говорит - о том, что в нашей передаче, на этом радио, которое вы слушаете, вы можете на самом деле обсуждать самые разные вещи в прямом эфире, и никакой подставы со звонками у нас нет, не было, и пока, например, я здесь есть, и Петр Воронков есть, не будет. И Павел Гусев говорит те вещи, которые он считает нужным, и отвечает на любые звонки.
П.В.: И спасибо вам за звонок.
С.К.: Спасибо вам за звонок, да. А теперь мы вас выключаем, уж извините, потому что должны продолжить.
П.В.: У нас следующий звоночек.
С.К.: Еще звонок? Ну, давайте еще звонок. Алло, добрый вечер.
С.: Добрый вечер. Виктор Иванович. Вы знаете, я с большой любовью отношусь к Русской службе новостей, но вот хотел некое недоумение выразить. В форме вопроса трудно сформулировать то, что я хочу сказать, поскольку вы затронули довольно много тем - и русский национальный характер, понятие русского характера, понятие богатства. У меня недоумение вызывает следующее - разговор о мифах. Это все мифотворчество, Павел Николаевич - мифотворец. Значит, русские. Софья Ковалевская - ни капли русской крови, убежала из России, и прославилась не в России, выйдя фиктивно замуж, став Ковалевской - немка. Мы ее хвалим как русскую, достижение русской культуры. Илья Мечников - убежал из России, мать еврейка, от антисемитизма, у Пастера прославился, получил Нобелевскую премию - мы об этом вообще не упоминаем, в учебниках вы нигде этого не найдете - нет, это русский ученый. А он-то убежал отсюда как еврей. Таких примеров не перечесть.
С.К.: Скажите, а в чем недоумение, в чем ваш вопрос?
С.: Вопрос? В форме вопроса - это скорее возражение, основа для какого-то возражения с вашей стороны и обсуждения.
П.Г.: Я хочу сказать, что я здесь вообще ничего плохого не вижу. Дело в том, что ни с Мечниковым, ни с Сикорским, который, так сказать - понимаете, когда говорят о Сикорском, то все говорят, всегда, в Америке - что это он выходец из России. Это очень важно. Вот главная мысль - что мы, где бы мы ни были, но мы, русские, можем делать то, что другие зачастую не могут сделать, или наоборот. Я вам хочу сказать, неважно - еврей, немец.
С.К.: Конечно, мы же под русскими подразумеваем не славян.
П.Г.: Когда я в первый раз приехал в Соединенные Штаты, на Брайтон Бич - я ехал с мыслью, что я приезжаю в некое еврейское царство, где одни там - и евреи там были, и грузины, и армяне - кого там только не было. Их всех называют в Америке русскими, и они себя называют русскими. Вот что самое странное было для меня в тот период.
С.К.: Да нет, я убежден, что только националист будет говорить, что русский - а Пушкин уже не русский.
П.Г.: Русский, как говорит Илья Сергеевич Глазунов - это тот, кто любит Россию.
П.В.: Мы вынуждены попросить прощения у наших слушателей, больше звонков мы принять не можем, потому что остается две минуты до конца эфира.
С.К.: Павел Николаевич, а какой самый безумный поступок, который вы совершили в жизни, и о котором вы тогда, может быть, жалели, а сейчас понимаете, что жалеть не о чем?
П.Г.: Ну, может быть, самый безумный поступок - когда я стал главным редактором этой газеты.
С.К.: А почему? Смотрите, сколько вам всего это дало.
П.Г.: Да. Но так это же было безумство, потому что в принципе, я же пришел в газету, не зная, как делать газету, и не понимая, что такое газета. Но я абсолютно точно знал, что я пришел как читатель газеты, и я хотел делать газету, которую бы читал я и мои читатели. То есть я пришел не как главный редактор - редактировать журналистов и гонять их как сидорову козу - я пришел делать газету для читателей. Это была безумная идея в 1983 году. И ее я уже осуществил буквально через два-три года - пошел в рост тираж, и о нас заговорили как о газете, которая начала писать совсем по-другому, и выражать свои мысли по-другому. Вот это и было безумство в те годы.
П.В.: А почему безумство - я, наверное, может быть, дополню, опять же, как с той стороны наблюдатель всего этого. Потому что я видел тогда Гусева, видел его недоумение, видел его страх - абсолютно человеческий страх перед тем делом, которое он тогда абсолютно не знал. И я думаю, Павел Николаевич не побоится в этом признаться - что тогда все это было настолько внове, и настолько непонятно.
П.Г.: Было очень сложно.
С.К.: Мы вынуждены закругляться, поэтому очень коротко, буквально несколько секунд - Павел Николаевич, все-таки формула счастья человека, мужчины - в том числе и здоровье. Посмотрите на себя - здоровый мужик.
П.В.: Здоровый, с горящими глазами.
П.Г.: Я хочу сказать - это и гольф, это и спорт, это и бильярд, это все то, что заставляет и делает из меня мужчину.
П.В.: И женщины, конечно.
П.Г.: И женщины тоже, естественно.
С.К.: Живи чувствами и будь собой. Павел Гусев был у нас в гостях. Петр Воронков, Станислав Кучер, Александр Александров. Встретимся в следующее воскресенье.
П.Г.: Всего доброго.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/33763/
18.11.2007
Док. 453986
Перв. публик.: 18.11.07
Последн. ред.: 26.06.08
Число обращений: 334
Гусев Павел Николаевич
|
