Максим Григорьев
ведущий
Рустам Арифджанов
ведущий
Вячеслав Глазычев
глава комиссии Общественной палаты по региональному развитию
Павел Гусев
генеральный директор ИД "Московский комсомолец", член Общественной палаты РФ
Рустам Арифджанов: Всем добрый вечер! В студии Рустам Арифджанов, рядом со мной Максим Григорьев, руководитель Фонда исследования проблем демократии.
Максим Григорьев: Здравствуйте!
Р.А.: И я представляю нашего дорогого гостя, одного из самых умных людей Российской Федерации, Вячеслава Леонидовича Глазычева. Ну, ну что? Ну, давайте я скажу его должность...
М.Г.: Давай я лучше скажу! Это председатель комиссии Общественной палаты по региональному развитию. Но, может быть, это не самое главное. А вот сейчас я признаюсь в одном: недавно я читал его книгу "Урбанистика", причем - ну, все-таки, это вопрос архитектуры, развитие городов - это, конечно, не самое близкое и не самое понятное для меня. Но - вы не поверите! - начал читать, и не остановился, пока полностью не прочитал, читал до трех часов ночи.
Вячеслав Глазычев: Ну, спасибо. Добрый день.
Р.А.: Да. Вячеслав Леонидович, ну...
М.Г.: Можно я, Рустам? Вячеслав Леонидович, сегодня Вы встречались с избранным президентом Российской Федерации. Какие вопросы вы обсуждали?
Р.А.: А зачем вы встречались-то?
В.Г.: Это была встреча Совета Общественной палаты, поэтому не я один, а все главы комиссий. И встреча - в какой-то степени ее можно уже счесть традиционной, потому что в мае прошлого года у нас была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным, на которой присутствовал Дмитрий Анатольевич Медведев, и эта эстафета подхвачена. И, поскольку мы представили большой доклад о состоянии гражданского общества, и 7 новых комиссий, с новыми руководителями - сегодня разговор был построен так, что основное слово брали или новые руководители комиссий, или руководители новых комиссий. И это правильно. А "ветераны", в основном, присутствовали, и с удовольствием это воспринимали. А если говорить очень серьезно - то я под довольно серьезным впечатлением. Хотя мы уже общались с Дмитрием Анатольевичем, и я являюсь членом экспертного совета по нацпроектам, и для меня уж особой неожиданности никакой не было - но для России это забавная ситуация.
М.Г.: Вячеслав Леонидович! Извините, что перебиваю. Я, конечно, понимаю, что новая Общественная палата, кто-то остался, кто-то новый... Но, все-таки, если говорить серьезно - все-таки для наших радиослушателей, конечно, интересно, что думал и говорил Дмитрий Анатольевич, чем, все-таки, председатели комиссий. Какое ваше ощущение? Что сказано нового?
В.Г.: Отвечаю. Во-первых, его задача была слушать и реагировать. И это уже очень важно. Вот то, что я начал говорить: он слушал, он слышал, он понимал, им он был готов взвешено и спокойно комментировать любой тип заранее не отрежессированного высказывания. Такого в России не было.
М.Г.: Например?
В.Г.: Ну, например, идет разговор о сюжете, который мы 2 года вели по местному самоуправлению. И теперь новый глава комиссии, Леонид Давыдов, говорил о том, что на самом деле происходит на местах, когда, фактически, региональные власти в значительной степени стараются сделать вид, что его не существует. Реакция незамедлительная (Дмитрий Анатольевич комментировал каждое выступление сразу после него, а не делал общих итогов), и эта реакция была понятная, а именно: "Есть трудности, есть трудности с избранными главами, и есть трудности с качеством этих избранных глав; главный вопрос - отработать систему ускоренной школы подтягивания квалификации людей, которые в этот процесс входят".
М.Г.: Вячеслав Леонидович, я прерву Вас буквально на полминуты - дело в том, что сейчас к нам присоединился Павел Николаевич Гусев.
Р.А.: Здравствуйте, Павел Николаевич! Это мой коллега, главный редактор "Московского Комсомольца". Но мы сейчас Павла Николаевича не как коллегу встречаем...
М.Г.: А как председателя комиссии Общественной палаты по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в средствах массовой информации.
Р.А.: Вы тоже встречались с Медведевым сегодня?
Павел Гусев: Да, конечно.
Р.А.: Вас порадовала эта встреча?
П.Г.: Если честно - то да.
М.Г.: А мы вот как раз с Вячеславом Леонидовичем обсуждаем, как, все-таки, реагировал Дмитрий Анатольевич Медведев, что он говорил, и что было нового, важного, и содержательного. Вячеслав Леонидович, давайте продолжим то, что Вы обсуждали, а потом мы, конечно, предоставим слово Павлу Николаевичу, и он скажет о своих мыслях и впечатлениях.
В.Г.: Ну, я могу сказать одно. Я внимательно слушал Дмитрия Анатольевича и на Гражданском форуме, и в Красноярске на экономическом форуме - и если там он говорил о правовом нигилизме, то сегодня он, очень удачно парируя суждения части моих коллег, говорил о правовой эйфории, о правовом - как это точно было сказано? Не шовинизме...
Р.А.: Подождите, это какой-то новый термин! "Правовая эйфория"?
В.Г.: Нет, термина такого не было. А именно система чрезмерного доверия к тому, что достаточно принять закон - и все, оно произойдет! Вот то, что исполнительная структура должна быть еще достроена к этому самому законодательному акту - это в устах юриста по профессии, и законника по типу мышления, было очень важной частью. Потому что это переход к рассуждению в логике исполнительной власти.
П.Г.: Ну, разговор как раз и шел о том, что принять законы сейчас, вообщем-то, довольно просто, то есть они рождаются, рождаются и рождаются.
М.Г.: То есть обеспечить их выполнение?
П.Г.: Да! Дальше наступает просто молчание: закон принят, и положен под сукно. И никто его не выполняет.
В.Г.: И второе, что говорилось сегодня. Это была тоже реакция на суждения наших коллег - что, конечно же, бесконечно важно, и Общественная палата только один из инструментов, - обсуждение всех возможных последствий принимаемых актов. Потому что технология принятия закона пока не досматривает, а что произойдет в первичной, вторичной и третичной редакциях? То есть это такой, очень глубокий взгляд, который очень трудно будет выполнить на практике. Но - хотя бы задачи поставлены.
М.Г.: Правильно ли я понимаю то, о чем Вы говорите - что у Дмитрия Анатольевича нет иллюзий...
В.Г.: Ни малейших!
М.Г.: По поводу того, что принять закон - это решить ситуацию. Он понимает, что, кроме принятия самого закона, есть еще вопрос обеспечения реализации этих законов.
П.Г.: Совершенно верно. Именно об этом шел разговор, и не только в этом направлении. Практически по каждому вопросу и каждому выступающему, когда он возвращался к оценке и анализу выступающего - он как раз и говорил, что самое главное - не просто выдвинуть идею, или принять закон, или какое-либо постановление. Самое главное - это концовка. То есть что будет выполнено. И будет ли выполнено вообще. И как. И кем. Это - самое важное сегодня.
В.Г.: Я бы добавил одну вещь. Фактически, насколько я знаю историю России, это первый случай, когда к власти приходит хорошо подготовленный к ней человек.
М.Г.: Юрист.
В.Г.: Не юрист - а вице-премьер, человек, понимающий технологию. И в этом огромный риск, и трудность. Потому что уровень этого понимания пока не "схвачен" системой, унаследованной структурой исполнительной власти министерств, ведомств, с их расчленением на части, распиловкой волоса сразу на 16 частей. И я-то, честно говоря, теперь лучше понимаю, почему Владимир Владимирович Путин берется за позицию премьер-министра. Потому что подстроить исполнительную машину под эту идеологию - это не шуточная задача.
М.Г.: А вот у меня такой вопрос. Некоторое время назад мы как раз в нашем эфире обсуждали такую ситуацию. Многие люди - как мне кажется - которые входят и в команду Путина, немного расслабились. Они чувствуют, что они победители.
Р.А.: Инерционны.
М.Г.: Да, инерционны. То есть они чувствуют, что все хорошо, все задачи достигнуты.
В.Г.: Это где вы таких видели? Я, вроде как, вижу озабоченных людей.
Р.А.: Я не буду называть в эфире, но мы знаем этих людей.
М.Г.: То есть у нас возникает такая - условная! - партия некоего инерционного сценария. Которая считает, что, вообщем, все хорошо, ничего менять не надо. А мне кажется, что при этом и Владимир Владимирович, и Дмитрий Анатольевич как раз понимают, что только все начинается, что, как в игре, происходит обнуление. Мы перешли на новый уровень - и происходит обнуление всех предыдущих заслуг, теперь все нужно делать заново.
Р.А.: Максим Сергеевич! Вот знаешь, мы, с Павлом Николаевичем, жизнь прожили - мы в Советском Союзе еще газеты возглавляли... Дай Павлу Николаевичу ответить!
П.Г.: Я думаю, что Вы почти точно говорите. Дело в том, что эйфория победы "Единой России" - как партийной системы, депутатского корпуса - как людей, которые сумели победить и пройти по той системе, которую выстроила администрация президента и вся вертикаль власти, которая дала им возможность пройти спокойно, без особого напряжения. И даже президентские выборы, которые были заранее предрешены и понятны - все это говорило о победе той командной системы, вертикали власти, которую выстроил президент Путин и его команда. Но на сегодняшний день, на мой взгляд, вот те трезвые оценки, которые делает и о которых говорит и сам президент - его последние были особо интересны, на мой взгляд, когда он общался с журналистами...
М.Г.: А выступление его на Госсовете? Когда он напрямую говорил и критиковал, может быть, то, что он сам укреплял!
П.Г.: Совершенно верно! Но самое главное - это все те выступления и слова, которые говорит Дмитрий Медведев. И сегодня он это подтвердил, и до этого - это очень трезвая оценка происходящего. А самое главное - это конечный результат. У него во всех его сентенциях и выступлениях: самое главное - это конечный результат. Он все время подводит к результату: а что будет, чего мы достигнем, и что может быть достигнуто тем или иным путем? И, надо сказать, что практически в каждом - ну, тут говорит и его юридическое образование - он везде подводит некую юридическую базу. Но для президента это очень важно! По сути дела, нет компиляции того, что вот он командным наскоком: "А! Вот, к 2020 году каждому...".
М.Г.: Опять-таки: нет у него иллюзий по поводу той административной, политической системы, которую он сейчас возглавляет.
П.Г.: Абсолютно нет! И я больше чем уверен, что то, что будет изменена структура правительства, будет реконструкция власти - это 100%.
Р.А.: Это Медведев решил, или Путин?
В.Г.: И то, и другое.
П.Г.: Я думаю, что это обоюдное решение, да.
В.Г.: Похоже, что так. Я просто приведу очень конкретный пример. Встреча была два с лишним часа - и, тем не менее, народу-то нас было много, и ни Павел Николаевич, ни я, на этот раз не имели возможности высказаться. Но! Во-первых, эти встречи еще будут, в том или ином формате - они увидели в экспертном составе Общественной палаты партнера, это очень важно! Увидели уже полтора года назад.
П.Г.: Ну, год назад это стало ясно.
Р.А.: Это большая тема, Павел Николаевич и Вячеслав Леонидович: нужна ли Общественная палата?
В.Г.: Зачем Вы спрашиваете нас?
Р.А.: Я понимаю, что я вас обижаю...
В.Г.: Нет, вы нас не обижаете - но просто нам это трудно говорить, поскольку мы ее элемент.
М.Г.: Вячеслав Леонидович, а вот у меня такой вопрос: мне кажется, что Общественная палата была придумана не столько для общества, а скорее для того, чтобы члены Общественной палаты прошли некий процесс-подготовку, или, для кого-то - переподготовку... Как Вы считаете? Меняются ли те, кто входит в Общественную палату, и те, кто проходит этот срок?
Р.А.: Максим Сергеевич, можно я слово скажу! Если хорошо работает Государственная дума - не нужна Общественная палата.
В.Г.: Это ошибка. По одной простой причине. И, кстати, почему-то во Франции есть Общественная палата, хотя парламенту там уже два века. Она называется во Франции иначе, Социальная и коммерческая палата, потому что она представляет не партии политические. Парламент представляет политические партии, а Палата во Франции представляет, грубо говоря, цеха, профсоюзы, союзы предпринимателей и иное.
М.Г.: В какой-то мере и у нас все это происходит.
В.Г.: Так вот, наша палата и есть в этом отношении - никто не скрывает, что это французская модель и была использована. Примерчик, очень простой. Вот смотрите. Есть Минфин, есть Министерство регионального развития, есть Министерство экономического развития и торговли - пока есть в таком виде, как есть. Ни та, ни другая, ни третья структуры не видят страну как социально-экономическое целое. Каждый рвет это на свою логику, на свой способ рассмотрения. Мы создаем экспертную площадку, на которой губернатор, независимый эксперт, мэр, мэр крошечного городка и поселения - могут высказаться по тому, как политика этих ведомств сходится вместе.
Р.А.: И быть услышанными, что важно!
П.Г.: Я хочу привести вам конкретные примеры, не теоретические, по деятельности. Во-первых, я пришел в Общественную палату абсолютно независимым человеком. Грубо говоря - мне абсолютно начхать на свои должности, потому что я давно состоявшийся, для себя лично, человек, и обеспеченно состоявшийся.
М.Г.: Павел Николаевич! Вы поменялись за то время, которое Вы были в Общественной палате?
Р.А.: А можно я добавлю? Павел Николаевич, ваш сотрудник, Саша Хинштейн, уже второй созыв депутат Госдумы, да?
П.Г.: Да. Но он не сотрудник. Он был сотрудником, теперь он депутат - какой же он сотрудник?
Р.А.: Но я же понимаю, Павел Николаевич Гусев, главный редактор "Московского Комсомольца" уже лет 15, да?
П.Г.: Нет. Я очень извиняюсь - но 25 лет.
Р.А.: 25 лет! Так вот - Вы могли стать депутатом Государственной Думы в любой момент...
П.Г.: Я не хочу быть депутатом Государственной Думы! Я вообще никем не хочу быть. Но в Общественную палату когда меня пригласили - и пригласил непосредственно президент - я очень долго думал.
Р.А.: Он что, письмо Вам написал, что ли?
В.Г.: Да, письмо. И мне написал письмо.
П.Г.: Это личное приглашение. И я хочу сказать, что я долго взвешивал, и сказал, когда беседовал в Кремле на эту тему, о том, что если на меня будет оказано хоть малейшее давление - я немедленно уйду. Потому что это неприемлемо вообще с моей гражданской позицией И я хочу сказать, что вот за 2,5 года ни одного давления не было оказано. Более того, все, что мы делаем у себя в комиссии - я ни с кем не согласовываю, я никому не докладываю. Более того, я иногда звоню в администрацию и говорю: "Мы вот то-то и то-то", а они говорят: "Ну и делайте! Кто вам мешает?".
М.Г.: Павел Николаевич, а вот, все-таки, мой вопрос: Вы сами поменялись за это время?
П.Г.: Ой, если честно - я приобрел очень интересный опыт на региональном уровне. У меня был очень хороший опыт федеральный и московский; московский - вообще почти идеальный, потому что я и министром московского правительства был, то есть я все знаю о Москве. А регионы для меня в некоторых вещах все-таки были темной лошадкой. За эти два года я провел десятки встреч в регионах, непосредственно с людьми, без всякого начальства. Это были фантастические дискуссии о будущем наших средств массовой информации, о том, что нам сейчас необходимо, о том, какие проблемы мы можем сегодня решать. И самое интересное - что мы решили! Например, если бы не Общественная палата и не наша комиссия, в 2007 году цена на подписку поднялась бы как минимум на 70%. Мы заморозили эту цену - с помощью только решения Общественной палаты. Общественная палата и наша комиссия на сегодняшний день полностью способствовали тому, чтобы отклонить как минимум 4 поправки к закону о средствах массовой информации, которые нарушили бы баланс свободы слова в наших СМИ.
М.Г.: Павел Николаевич, правильно я понимаю, что, все-таки, одна из функций Общественной палаты сделать так, чтобы наша российская интеллигенция, наконец, начала думать не какими-то аморфными вопросами, а конкретными, четкими. И понимать место государства, и место того, как можно в практическом плане выражать свои мысли и приводить какие-то действия.
П.Г.: В какой-то степени - да. Я сейчас коротко отвечу, для чего нужна обществу Палата - мы просто лоббисты. Мы - лоббисты от общества. Вот я сегодня лоббирую интересы прессы, медиа группы нашей по всей стране, по тем вопросам, которые нужно решать в Кремле и в любых федеральных органах.
М.Г.: И члены Общественной палаты, находясь там, учатся лучше лоббировать интересы, не просто говорить, а достигать конкретных результатов. Вячеслав Леонидович, как Вы думаете?
В.Г.: Ну, я не так юн, как мой друг Павел Николаевич... Мне уж тем более терять совершенно нечего. Приобретать тоже нечего, все состоялось. И я принял это приглашение, понимая, что есть шанс принести некоторую пользу. Вот такой вот возрастной синдром - пользу принести. И почувствовал очень важную вещь - я лучше стал понимать механику принятия решений. Я лучше, чем мои коллеги, которые говорят: "Раз чиновник - тогда не о чем разговаривать", - я лучше стал понимать драму принятия решения, которая есть всегда. И я тоже объехал тьму регионов, и понял отношение муниципальной власти и региональной власти, правду и той, и другой. И это позволяет выработать куда более взвешенную, и дистанцированную, и в то же время включенную... Да, я лоббист. Вот я - лоббист местного самоуправления, и я лоббист экспертных сообществ. Кстати, Медведев сегодня произнес очень важную, дополнительную вещь к тем двум его выступлениям. Он сегодня заговорил о малых, редких профессиональных группах. Вот я - лоббист одной из таких групп, урбанистов, градостроителей. Их не много, их на всю страну если 1,5 сотни сегодня действующих наберется - уже хорошо. А стране нужны минимум 5 тысяч.
М.Г.: Но, все-таки, наверное, и архитекторов тоже, в какой-то степени - а их побольше.
В.Г.: Архитекторов в меньшей степени. Это очень важный разговор. Понимание того, что общество - это не только гигантские массивы (как у нас раньше говорилось - рабочие, крестьяне, и трудовая интеллигенция), а что это внутри это - сложно организованная мозаика, и важно принять во внимание вектор интересов и потребностей каждой, даже маленькой, но для дела значимой группы. Это новый был акцент, и я очень порадовался, что он прозвучал.
Р.А.: Павел Николаевич, Вячеслав Леонидович, вот что меня смущает. Дмитрий Анатольевич - юрист? говорят, что это - законник. Так вот: нет в законе Общественной палаты! Да и администрации президента нет в законе...
В.Г.: Общественная палата есть в законе, простите!
Р.А.: Как?
В.Г.: Принят закон об Общественной палате, и он есть. Нас нет в Конституции. Пока.
П.Г.: Не все в Конституцию влезает.
Р.А.: На самом деле - а нужно ли, если хорошо работает Госдума... Я вот к теме вернусь, которую затронул, и которая вас, наверное, обижает, да?
П.Г.: Нет. Наоборот.
Р.А.: Вот нет в конституции Общественной палаты - а может, и не нужно? Может, хороших депутатов избрать? Может быть, избрать Вячеслава Глазычева, Павла Гусева...
П.Г.: Нет и еще раз нет! Любой закон делают законники, депутаты Госдумы. Они, прежде всего, сообразуются - особенно сейчас - с интересами партийными, с интересами промышленных кругов, с интересами администрации президента.
Р.А.: А вы - оппозиция, да?
П.Г.: Мы не оппозиция, мы представляем гражданское общество. И мы экспертизу проводим этих законов. Вот мы проводили экспертизу двух законов, например. Мы проводили ее с позиции гражданского общества - что это, прежде всего, принесет гражданскому обществу, людям. То есть мы анализировали с этих позиций. И отклоняли.
Р.А.: Вы - от людей, а депутаты - не от людей?
П.Г.: Нет. От партий.
М.Г.: Я предлагаю такую трактовку. Государственная дума - это, все-таки, одна из ветвей власти, которая, безусловно, осуществляет государственную власть. Общественная палата - это представители общества, и поэтому занимают свою, особую нишу.
П.Г.: Мы - не власть, да. Мы - чисто рекомендательная структура.
Р.А.: Вот много вас слушают?
П.Г.: Да.
В.Г.: Не мало.
П.Г.: Я хочу сказать, что те законы, которые мы отклонили решением нашей комиссии и проведя это через совет Общественной палаты - они не были приняты. Они были отклонены и дальше.
М.Г.: Я бы даже предложил такую трактовку. В гражданском обществе России - ну, что тут уж говорить - конечно, есть большие проблемы. Многие вещи не до конца сформированы. И, к сожалению, у нас не было 300 - 400 лет, как это было в Соединенных Штатах. И поэтому многие структуры приходится создавать специально, да? Если бы у нас было такое гражданское общество, что своим влиянием оно обеспечивало бы вот эти механизмы балансировки - может быть, Общественная палата в меньшей мере была нужна.
В.Г.: А вот это заблуждение. Я хочу пояснить. Дело в том, что в тех обществах, в которых реально сильно и давно формировалось местное самоуправление, самосознание, чувство ответственного налогоплательщика - возможно, это не так существенно. Нам дожить до этого - хорошо, если в два поколения справимся.
М.Г.: То есть, условно говоря - средневековые города, гильдии, когда этот механизм формировался...
В.Г.: Цеха, гильдии - они ставили власть, они меняли, они заключали контракты с императорами, они воевали вместе с ними против баронов... У них есть эта история, у нас - нет этой истории. Чуть-чуть начиналось в 70-е - 80-е годы XIX века - скомкали, уничтожили. Сейчас все в этом отношении играется заново. Повторяю: меньше двух поколений на формирование ответственного местного самоуправления не уйдет. И дальше... Вот наступит это "дальше" - там разберутся наши потомки. Сегодня шарнир между интересами человека с улицы, человека из 2-3 комнатной квартиры, а не кулуаров думской фракции - этот шарнир абсолютно необходим. И это стали понимать. Не сразу! Первый год ушел в значительной степени на утверждение авторитета. Второй год - уже шла партнерская работа. Сейчас мы уже есть, а думские комитеты формировались заново. Они теперь "новенькие и свежие". И отношение уже другое. Я был на заседаниях профильных комитетов, я это ощущаю. Наша задача - этот клин продвинуть дальше, и немножечко расширить.
М.Г.: Я бы еще добавил. Общественные советы, которые находятся при наших министерствах - они ведь формируются не из депутатов Государственной думы! Они формируются с участием членов Общественной палаты, а некоторые практически исключительно из них состоят. И это - крайне важный компонент. Вячеслав Леонидович, Павел Николаевич, все-таки возвратимся к сегодняшнему мероприятию. Вот если убрать некий формальный компонент - мы понимаем, что бывают разные люди. То, как мы видели Дмитрия Анатольевича до этого - это был вице-премьер, член команды Путина, кандидат в президенты... Сейчас это избранный президент. У вас была возможность видеть и наблюдать его в общении и до, и после. Чувствуете вы некую разницу?
В.Г.: Пока никакой.
П.Г.: Я не заметил никакой разницы. Я, действительно, имел возможность общаться с Дмитрием Анатольевичем в конкретных вопросах, связанных со средствами массовой информации, и он очень четко вникал и помогал. Он так же не раз общался и в Ново-Огарево, где мы с президентом общались, и он так же принимал участие, и по нацпроектам мы вели беседы... И сегодня, я хочу сказать, что будто появился некий другой образ и другой человек - это абсолютно неправильное суждение. Абсолютно тот же ритм, четкая логика мышления, зачастую - с правовой точки зрения. Он все время подводит к этому, все время старается с юридической, правовой точки зрения подчеркнуть решение той или иной проблемы. Но вообще - и тональность, и внешность - все тоже самое.
М.Г.: Хорошо. Еще один вопрос. В обществе была целая дискуссия по поводу идеологии Дмитрия Анатольевича, того, каких, все-таки, взглядом он придерживается? Некоторые говорили, что либеральных. Некоторые - консервативных... Но вот, все-таки, как вам кажется? С точки зрения идеологической - что из себя представляет избранный президент?
П.Г.: Я хочу сказать, что это довольно сложно сейчас оценить, на мой взгляд, и любые точки зрения будут с предположительным акцентом. Но то, что он в основу сегодня ставит закон - это, прежде всего, подчеркивает в нем и либерала, и демократа. Потому что демократия - это, прежде всего, соблюдение законов. Если ты живешь в нормальном демократическом обществе, то ты должен соблюдать законы. И если ты против того или иного закона - есть демократические пути изменить этот закон. Не голословно, не булыжником, и не выстрелом - а именно так, как это происходит в реально демократических странах.
В.Г.: Я бы добавил к этому - это, конечно же, государственник, и это тоже понятно. И не только потому, что юрист, но и потому, что человек, переживающий за сложную ситуацию страны, так же, как за нее переживает нынешний президент.
Р.А.: Амбициозный, вероятно - с хорошей точки зрения.
В.Г.: Да, рискнувший в свое время связать свою репутацию с нацпроектами. По поводу которых в свое время было очень много скептицизма и возражений. И они далеко не идеал, но это был зондаж, к тому же - показавший, какие институты невосприимчивы даже к получению больших денег, какие не эффективны.
М.Г.: На мой взгляд, вообще нацпроекты - это была попытка выстроить некую новую систему управления...
В.Г.: Вернее - попробовать, способна ли существующая система управления их эффективно выполнять.
М.Г.: А с другой стороны - выстроить новое, потому что оказалось, что во многих случаях неспособна.
П.Г.: Ну, давайте говорить откровенно, что система нацпроектов была придумана и сделана как платформа для кандидата в президенты. Это дальняя задумка, выработанная идеологами Кремля, им за это нужно сказать только большое спасибо, потому что это - хорошая задумка. И то, что сделал Медведев и как он это реализовал - это сделано на "5".
М.Г.: Вот у меня такой вопрос. Мне кажется, что за время осуществления нацпроектов, и за время избирательной компании, у многих - и не только россиян, но и специалистов, которые специализируются на политической оценке - создалось такое впечатление, что Дмитрию Анатольевичу больше присущи какие-то позитивные роли. То есть если он что-то делает - он приезжает в регион, раздает машины, присутствует на каких-то позитивных событиях. И, возможно, в нем нет какой-то жесткой, четкой оценки, и готовности следовать до конца...
Р.А.: Ну, то есть - не полковник ФСБ.
М.Г.: Рустам, это немножко не то. Нет вот той жесткости, которая, конечно, часто нам необходима. Мне кажется, что это совершенно неправильная точка зрения. Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич не просто способен - а, возможно, и выступит здесь в новой роли. Если какие-то правила, какие-то законы четко и ясно прописаны, и если он понимает, что выполнение их необходимо - он в выполнении этих законов и правил будет идти до конца. Вне зависимости от того, к чему это приведет - в плане того, что это, возможно, потребует очень жестких необходимых решений. Вот ваша оценка?
Р.А.: Знаешь, что, Максим Сергеевич, я услышал у тебя? Ты как бы констатируешь - закончилась эпоха Путина, что ли?
М.Г.: Нет, я как раз говорю о другом. Мне кажется, что Дмитрия Анатольевича многие воспринимают с чисто позитивной стороны, что в нем нет такого жесткого, четкого административного начала. А я в нем вижу это начало.
В.Г.: Да есть оно.
П.Г.: Оно есть, и было, и присутствовало на тех встречах - особенно последних - в регионах, где он не раз очень жестко общался с руководителями самого разного уровня, начиная с министров правительства и заканчивая местной властью. И очень жестко это делал. Но надо не забывать и вторую сторону - все-таки это была, хотим мы этого или нет, скрытая это была, или нет - но это, все-таки, была предвыборная кампания. И, конечно, он там раздавал, и одно, и третье, и пятое, и давал обещания на будущее, и давал проекты, которые реально могли быть выполнены... Это была предвыборная кампания, не надо это забывать. Сейчас все начинается с нуля. Начинается если не с чистого листа - то, по крайней мере, с листа, где четко прописаны уже программные вещи, которые он уже высказал. И я думаю, что здесь будет и жесткость, и требовательность, и главное, что есть у Медведева, на мой взгляд, - это законченность действия. То есть он действие не закончит, если там не будет в конце стоять точка.
Р.А.: Павел Николаевич, а наступает ли новое время? Медведев становится президентом. Для России наступает новое время?
М.Г.: Медведев - президентом, а Путин - премьер-министром. Наступает ли новое время? Мне кажется - наступает. Более того - оно уже наступило.
Р.А.: Ну, подожди! 8 лет Владимир Владимирович руководил страной - мне нравилось, как руководил.
М.Г.: Так и мне нравилось! Но дело в том, что надо по-новому сейчас.
П.Г.: Нет, дело в том, что не надо забывать, что все люди разные. Даже если они 17 лет вместе работали, один - начальником, другой - подчиненным, или наоборот. Все люди разные. И я знаю, что Путин говорил, показывая на президентское кресло, сравнительно недавно, что "что бы вы не говорили, что это будет "ручной" человек - на самом деле, как только человек попадает в это кресло и понимает все то, во что его облекли, ту тяжесть власти, и возможности этой власти - он преображается. Он становится не просто другим человеком - он становится человеком власти. Человек, который может преобразовать. И как он это будет делать - это уже вопрос его...".
В.Г.: Но здесь есть и вторая сторона. Конечно, есть качественная новизна. Владимир Владимирович жил, работал с техническими премьерами, исполнителями. Очень хорошими, не очень хорошими... У которых ни идеологии своей заявленной не было, ни программы не было. Сегодня новая ситуация, в которой...
М.Г.: Он сам себя поставил.
В.Г.: Он сам себя поставил в ситуацию ответственного премьер-министра, по взаимному согласию нового президента, им же выдвинутого - это такая непривычная комбинация, что, друзья мои, вот сейчас заниматься вот таким гаданием я бы не стал. Потому что оба столкнутся с невероятным сопротивлением аппаратов, привычных к техническому правительству, привычных к двоевластию, при котором... Вот есть правительство - но и есть администрация. И, вроде бы, главные решения принимаются в администрации - но, с другой стороны, правительство может затормозить любое решение, принятое в администрации. В этом смысле - мы в новой стране.
М.Г.: Это вот то, что я называю как раз "партией инерционного сценария", которая привыкла к той ситуации, которая происходит, и, конечно, не хочет меняться. И, таким образом, оказывается, что одни из противников того, что сейчас будет делать и Медведев, и Путин - это существенная часть аппарата, и те, кто был союзником еще недавно.
П.Г.: Да. Они это прекрасно понимают. И мы это понимаем.
М.Г.: У меня такой вопрос. Опять-таки, продолжая ту тему, которую мы обсуждали, что нет такого Дмитрия Анатольевича с такой, исключительно "розовой" точки зрения, что он делает только какие-то хорошие вещи. Вот Дмитрий Анатольевич, так же как и Владимир Владимирович, много говорил о коррупции. Он говорил о том, что, наверное, это сейчас один из факторов, который сильно тормозит развитие страны. Может быть, на вашей сегодняшней встрече он снова касался этого вопроса? Расскажите поподробнее, что обсуждалось?
В.Г.: Ну, я начну. Понимаете, до технологии, что называется, тут дело дойти не могло. 2 часа, куча вопросов - а это надо обсуждать гораздо жестче. И сложнее. Потому что уже начались движения в этом направлении. Грубо говоря - движения в сторону уменьшения контактности между чиновником, и человеком, поставленным в позицию просителя. Это первый ключ. Но есть второй. Сегодня он пока не звучал. Одним из главных источников коррупции является правительство. И это региональные власти великолепно знают, масштабы "откатов" известны, цена вопроса известна. Как бороться с этим, друзья мои, без реконструкции - и не просто Васю на Петю, а самой системы функционального расчленения задач - я думаю, что над этим сейчас идет напряженнейшая работа. И, естественно, сегодня об этой работе было бы говорить преждевременно.
Р.А.: Сенсационные вещи только что сказал Вячеслав Леонидович Глазычев: источником коррупции является правительство. Прервемся, чтобы их осмыслить.
7 минут у нас до конца разговора. Павел Николаевич, Вячеслав Леонидович! Как вам новый президент России?
В.Г.: Симпатичен.
П.Г.: Простой вопрос - простой ответ!
М.Г.: Вячеслав Леонидович, вот мы обсуждали борьбу с коррупцией, и то, что сегодня Дмитрий Анатольевич, я так понимаю, поднимал этот вопрос снова. И к этому возвращался. Павел Николаевич! Ну вот Вы человек, который, наверное, ближе был к этому вопросу. Со своей стороны, с точки зрения средств массовой информации - наверное, можно сказать, что Вы занимались борьбой с коррупцией?
П.Г.: Да. Начиная с трагических событий, когда погиб Дмитрий Холодов в 1994 году, именно его антикоррупционные статьи, связанные в то время и с министром Грачевым, и с министром обороны, - они как раз и дали толчок развитию многих статей и направлений по коррупции в России, и чиновников, что они делали в тот период. Ну а сейчас-то это все уже поставлено на несколько другие рельсы, на совсем другие деньги. То, что сегодня прозвучало - и это прозвучало не в одном выступлении со стороны Общественной палаты, и в выступлении Дмитрия Анатольевича Медведева, который подчеркнул, что он считает борьбу с коррупцией и на законодательном уровне, и на уровне президента, одной из основных своих задач. Вот приблизительно так он и выражался.
В.Г.: Ну и второе. Он прекрасно понимает, что одними административными мерами эта задача не разрешима. Без формирования нетерпимости общественной к этому. А каждый из нас виновен в том, что по малости, но участвует в коррупционных схемах - платя ли милиционеру, или в ЖЭКе... Это же штука гораздо глубже, чем просто несколько чиновных отношений. Это действительно тяжелый жернов, который надо двигать. Но то, что избранный президент понимает, что это не решаемо простыми эдиктами, палочными средствами, и даже устрожением судов - только лишний раз показывает на трезвость взгляда на вещи. Это очень важно. Нет такой надежды: "Сейчас издадим закон, и тут-то и наступит счастье!".
М.Г.: Начнем расстреливать, как в Китае, и решим проблему.
В.Г.: И в Китае, между прочим, не решается проблема.
П.Г.: Коррупция в Китае, между прочим...
В.Г.: Давняя и одна из самых закоренелых. Поэтому понимание того, что это серьезно, и отчаянно трудно - то, что меня, честно говоря, наиболее здесь привлекает.
Р.А.: То есть у него иллюзий нет.
П.Г.: Иллюзий нет. Ну, вот возьмите: бывшая территория России, Финляндия. Так вот, они стоят на первом месте, где самая низкая коррупция из всех стран в мире. То есть самая низкая коррупция - там доли процента, меньше 1%. Если мы на последних местах, то у них...
Р.А.: Это, кстати, как мы понимаем - перегибы всё. Это совершенно не значит, что...
П.Г.: Это перегибы. Но это реально выстроенная схема работы среди чиновников, а главное - те законы работают, которые там существуют.
М.Г.: Хорошо. У меня такой вопрос. Скажите, что для вас в сегодняшней встрече было нового?
В.Г.: Несколько оттенков, несколько дополнительных штрихов к тому, что я уже знал и слышал от него, и в процессе работы. Эти штрихи очень существенные, некоторые из них я называл - вроде обращения внимания на чрезмерную веру в закон. От законника это услышать - это принципиально важно.
Р.А.: То есть он четко понимает, что есть закон, а есть практика.
В.Г.: Есть технология реализации.
П.Г.: Ну и я мог бы еще подчеркнуть то, что, на мой взгляд, - я сегодня убедился, что для президента гражданское общество, и вообще общество как таковое, в котором он сам живет и существует, является очень важным элементом его президентства.
М.Г.: Железно. Это и есть финал.
Р.А.: Спасибо. Мне кажется, это была очень интересная передача. У нас в гостях были Вячеслав Леонидович Глазычев и Павел Николаевич Гусев. Спасибо, до свидания.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/79172/
19.03.2008
Док. 453979
Перв. публик.: 19.03.08
Последн. ред.: 26.06.08
Число обращений: 357
Глазычев Вячеслав ЛеонидовичГусев Павел НиколаевичГусев Павел Николаевич
|
