Максим Григорьев
ведущий
Рустам Арифджанов
ведущий
Владимир Васильев
председатель комитета Госдумы по безопасности
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, в студии Рустам Арифджанов. Рядом со мной руководитель Фонда исследования проблем демократии Максим Григорьев. Здравствуйте, Максим!
Максим Григорьев: Здравствуйте.
Р.А.: А принимаем мы в гостях председателя комитета Государственной Думы России по безопасности Владимира Абдуалиевича Васильева. Здравствуйте, Владимир Абдуалиевич!
Владимир Васильев: Добрый вечер.
Р.А.: Будем обсуждать тему важную. Она важна всегда, для любого государства, ну, в том числе и для России - проблема безопасности России. Очень интересное, емкое, я бы даже сказал - программное выступление было, причем не на этот год, и даже не на 5 лет. Выступление Владимира Владимировича Путина на заседании Государственного Совета, где он много внимания уделил вообще дальнейшему пути России, и ситуации с ее безопасностью в том числе. Сергей Борисович Иванов выступал в Мюнхене, после выступления знаменитого Путина. И мы, и наши, скажем так, партнеры, ждут всегда очень многого. Вот хотелось бы проанализировать, задана ли там иная тональность, как об этом пишет западная пресса, более мягкая, более миролюбивая. Если да - то с чем это связано?
Только что выступил американский аналитик, господин Коин, и вот что он сказал - Максим вам расскажет.
М.Г.: Я даже, наверное, зачитаю его выступление. В интервью РИА Новости он сказал: "Россия уже получает достаточно высокую инфляцию, и программа военной модернизации будет подхлестывать инфляцию, поскольку для осуществления этой программы необходимо закачать в экономику значительные средства". Вот таким образом, с точки зрения Ариэля Коина, оказывается, что программа военной модернизации России должна подхлестнуть инфляцию. А вот программа почему-то американской увеличения мощи армии, с огромным количеством средств, которые тратятся, видимо, никаким образом не мешает инфляции.
Р.А.: Может, наоборот?
М.Г.: Видимо, да, даже помогает. Владимир Абдуалиевич, вот объясните, прочему так происходит: то, что у нас должно подстегнуть, якобы, инфляцию, а им только помогает?
В.В.: Я так думаю, что за те годы, что мы прожили в новейшей истории, очень многое меняется. Вот буквально недавно были комментарии, что наши самолеты появились в нейтральных водах - там они не появлялись 15 лет. За это время уже привыкли обходиться без них, и там уже есть силы, которые считают их своим домом, своим местом, и появление сил других государств, даже в нейтральных водах - это уже меняющие конфигурацию безопасности, в представлении некоторых военных и политиков. Я лично считаю, что нам не нужно выбирать из контекста особенно вот такие резкие высказывания людей, иногда отражающих позицию, может быть, даже и прошлого - потому что они есть везде, они есть и у нас, и в любом другом государстве - и собственно как-то на этом фокусировать свое внимание. Это с одной стороны. Но с другой стороны Россия недвусмысленно, последовательно, здесь нет ни какого секрета, и, кстати, президент Путин это формулировал давно, и мы видим, что вокруг этой идеи формируются и симпатии подавляющего большинства населения - то, что суверенное государство должно обладать необходимым потенциалом. Тем более, что такая страна большая, как мы, с нашими территориями, с нашими богатствами - это логично, это естественно. Плюс - это помогает понять, почему мы должны некие суммы перечислять на армию, на вопросы безопасности. Потому что был период времени, когда эти вопросы оказались на периферии, по сути, и общественного представления о том, что происходит, да и самой организации даже государства. Считалось так: если мы встали на путь разоружения и вышли из блокового противостояния, то, по сути, все остальные вопросы должны сами собой решаться, и кто же нам угрожает? Ну, действительно, никто, казалось бы, не угрожал. Но за это время НАТО приблизилось к нам совсем близко, и ладно бы только приблизилось! И когда мы говорили, возражали, напоминали о том, что есть совершенно четкие, определенные договоренности, что Варшавский договор перестает существовать - НАТО как бы останавливается, замораживает движение. Ну и нам говорит: а чего вы боитесь? Ну что такого - группа какая-то самолетов в Прибалтике сейчас у нас появилась, допустим... Но теперь-то появляется уже позиционный район, и радиолокационный, и ракетный, уже непосредственно возле нашей границы, по сути. И это уже не просто так, это уже реальность, которая меняет конфигурацию безопасности нашей страны, хотим ли мы этого, или не хотим. Это говорят специалисты, причем не только в нашей стране - это признают. Ну а коль скоро меняется конфигурация безопасности... Допустим, есть такая тема, как угроза подлета - есть полчаса, на которые какая-то национальная система может сработать, а есть 10 минут, на которые уже нельзя эффективно...
Р.А.: По-моему, 7-8 минут, Владимир Путин цитировал...
В.В.: Да. Я не такой тонкий специалист, я говорю приблизительно. Главное-то в этом, для наших слушателей: казалось бы, что здесь такого? А очень многое меняется. Или, допустим, идет сейчас явная милитаризация космоса. С одной стороны, нас успокаивают, говорят: "Чего вы так переживаете? Ничего нового не происходит". Нет, происходит. Совершенно новое оружие размещается в космосе, другая концепция его использования, которое тоже меняет конфигурацию безопасности очень многих государств. И когда президент говорит о том, что нам навязана гонка вооружений - это же четко и ясно вытекает из этого. Когда на это нам говорят: "Вы знаете, нет, это не гонка вооружений, это совершенно другое дело" - я думаю, что здесь может быть, такой подход, диаметрально противоположный. Вот вы привели пример - казалось бы, для одного государства это разорение, для другого - спасение. Причем Соединенные Штаты тратят гигантские деньги, это все хорошо понимают. И почему такой подход? Я думаю потому, что за этот период времени сложился определенный стереотип. Соединенные Штаты играют роль такой силы, которая взяла на себя ответственность, часто в одностороннем порядке, за положение дел в мире. Мы это видели в Ираке, мы это видели еще в ряде ситуаций. И в Косово, кстати говоря. И то, как это сейчас происходит - я думаю, у многих вызывает сомнения. Насколько я знаю, сейчас, даже обсуждая, допустим, работу в Афганистане, в Ираке - даже члены НАТО испытывают достаточно большие сложности.
М.Г.: Насколько я знаю, это на самом деле в НАТО огромная проблема, по вопросу Афганистана они практически разделились. Казалось бы, европейские страны - они готовы участвовать, но вот посылать солдат, чтобы они там умирали в Афганистане, они совершенно не готовы.
В.В.: Знаете, я вот в формате "парламент России - НАТО" имел возможность общаться со своими коллегами, и я видел развитие этого процесса, на что Вы обратили внимание. Очень верное наблюдение, потому что многие государства, которые ранее были даже сами членами Варшавского договора, став самостоятельными государствами, сейчас стали членами НАТО. И казалось так: сам шаг предполагает режим наибольшего благоприятствования. Но они сейчас заметили то, что им предлагают львиный процент от ВВП тратить на проблемы НАТО, физически участвовать в операциях, и направлять - что очень непопулярно для любого парламента, любого правительства - своих солдат в очень непростые условия. Это, конечно, есть, это понятно. Хотя мы все понимаем, что Россия, и не только Россия - Франция, Германия были категорически против ввода войск и проведения этой операции в Ираке, но коль она состоялась - вывод оттуда войск, наверное, будет не менее опасным действием. Тут нет простого решения, это тоже, вроде бы, понятно. Но как тут будет решать НАТО - посмотрим, покажет время.
Р.А.: Есть еще тема, связанная с гонкой вооружений. Выступил вот буквально только что, и отреагировал на заявление Путина о том, что нас подталкивают к гонке вооружений, и мы готовы ответить - я не дословно цитирую слова президента. А вот Хавьер Салан сказал, что нет никакой гонки вооружений, о чем говорит президент России?!
М.Г.: Это как раз вот то, о чем говорил Владимир Абдуалиевич: что мы предъявляем совершенно четкие и ясные претензии, а нам говорят - да нет, ничего подобного! Пошли тут прогуляться немножко, организовали несколько баз военных...
В.В.: Это, видимо, все-таки разные подходы к объективной реальности. Кто-то хочет доминировать, а кто-то хочет занимать свое место в формате ООН. Вот тот, кто хочет доминировать - ему кажется позиция такая правильной.
Р.А.: Можно я просто задам вопрос радиослушателям? Вопрос будет сегодня такой: как вы считаете, кто и что угрожает сегодня безопасности России - если, конечно, кто-то угрожает. Угрожает ли кто-то сегодня безопасности России? Если вы считаете, что кто-то угрожает - мы выслушаем ваше мнение.
М.Г.: Я думаю, что у Владимира Абдуалиевича, наверное, более сложная ситуация - он, как председатель комитета, должен более взвешенно давать оценки. Нам с Рустамом в этом плане, наверное, более просто говорить. В выступлении недавнем Владимира Путина, на мой взгляд, он очень четко описал и дал хорошее название: то, что делает Запад, все эти предложения носят характер информационно-дипломатического прикрытия. То есть делает он в реальности одно, а говорит все-таки о другом. Ну вот у меня такой вопрос. Мы знаем, что совсем недавно было выступление Сергея Иванова, в прошлое воскресенье, 44-ая мюнхенская конференция. В прошлый раз на ней выступал Владимир Путин с такой эпохальной речью...
Р.А.: А про прежние 42 мы особо ничего и не знаем, никакого особого значения мы ей не предавали. После того, как Владимир Владимирович Путин на ней выступил, для нас...
М.Г.: На 43-ей. Что даже назвали "мюнхенской речью". Но в этот раз Сергей Иванов выступал в несколько сбалансированной манере, или, может быть, что-то новое он сказал? Владимир Абдуалиевич, что Вы здесь считаете, насколько это важно, насколько это новый подход? Отличается ли это от того, о чем говорил президент Путин? Может, это наше какое-то дипломатическое движение, маневры, какие-то дипломатические ходы?
В.В.: Вот вы сейчас вспомнили выступление Владимира Владимировича Путина в Мюнхене, затем Сергея Борисовича... Я думаю, что последовательная политика у России, и Владимир Владимирович в своем выступлении, может быть, был неожиданно искренен. Он высказал многое то, чего не решались, может быть, говорить дипломаты, руководители другой государств. Я делаю такой вывод потому, что после этого я имел возможность общения с парламентариями, дипломатами разных государств, и не раз слышал, что да, действительно, это существует. Я думаю, что это было очень полезное заявление, и последующая политика России - она, по сути, идет в форваторе того, что было высказано Владимиром Владимировичем в свое время, и постоянно подтверждает, что страна хочет быть современной, хочет быть независимой, и экономически высокоразвитой в интересах населения. Это понятные вещи. А по части того, что Вы говорите, Сергей Борисович - я не вижу здесь никаких противоречий. Единственное, на что я не могу не обратить внимания, как теперь уже профессиональный политик, - что, конечно же, политики в предвыборный период ведут себя во всем мире приблизительно одинаково. Это тоже понятно, и это понятно, я думаю, любой аудитории - это как бы закон жанра предвыборного, и это надо иметь в виду. Но, если говорить о политике нашей, то она, безусловно, миролюбива, и мы это понимаем. И Владимир Владимирович - я сам присутствовал на его обращении, послании, очень внимательно слушал, считаю, что очень содержательное обращение - и я думаю, что она, по большому счету, взвешенная. Он, кстати, и сказал, что мы не можем себе позволить изнурительной гонки вооружений, не пойдем по этому пути. Если посмотреть вот так, не вырывая из контекста - он ведь говорил о вопросах науки, допустим, что мы сейчас по финансированию науки на уровне многих развитых государств мира, но по эффективности... И после этого он сказал, что надо находить адекватные ответы, и мы будем их находить. И до этого он говорил, что мы ряд направлений специально поддерживаем, включая авиастроение, кораблестроение, нанотехнологии, и прочие вопросы. То есть это было скорее внутреннее обращение. Ну а там, где были такие жесткие нотки - ну, я думаю, что это правильная реакция, потому что мы хотим, чтобы понимали, что это действительно твердая политика, которая поддерживается населением страны, востребована большинством населения страны, и за такую политику будут голосовать. И президент, который говорит об этих вопросах. Конечно, тем самым перекрывает доступ радикалов, и это тоже важно в предвыборный период.
М.Г.: Я бы даже добавил, что это востребовано не только населением России. Такая четкая и ясная позиция России - она вообще востребована в мире.
Я бы хотел спросить Владимира Абдуалиевича. Владимир Путин говорил, что у нас есть возможность альтернативных ответов в военной области. В том числе идет речь, я так понимаю, и о постановке на вооружение, и о разработке каких-то новых систем. Не раскрывая военной тайны - я понимаю, что в подробности входить нет у Вас возможности - но, может быть, в двух словах: о чем идет речь?
В.В.: Ничего того, что бы ни было в свое время высказано, здесь, наверное, не имелось в виду. Дело в том, что сегодня в России действительно есть военный потенциал, достаточно высокий, который может быть использован эффективно. И та работа, которая ведется по модернизации армии - она направлена на это. И даже тот факт, что мы сейчас перешли по основным направлениям деятельности на контрактную основу, то, что мы сейчас сократили до минимума призыв...
Р.А.: Жириновский одним из лозунгов предвыборной кампании вообще говорит до 9 месяцев снизить, но он, по-моему, перебарщивает.
М.Г.: Сократить можно, но непонятно, для чего вообще тогда призывать?
В.В.: Это, может быть, будет актуально, но после того, как мы выстроим систему подготовки доармейской. Мы ее прилично подутратили, сейчас это возрождается, и это надо сделать. Если это будет сделано, то тогда это, может быть, и будет возможно. Когда не отрывая от семьи, молодые ребята, в удовольствие - кто занимается парашютным спортом, кто-то автоделом, кто-то другими вопросами... Естественно, надо будет проходить такую подготовку, и приходят, по сути, уже подготовленными. И тогда конечно, безусловно, какое-то элементарное слаживание, отработка...
М.Г.: Но это, наверное, касается пехоты - потому что, все-таки, управление высокоточными современными системами просто невозможно...
В.В.: Конечно! Это имеется в виду уже контрактник, профессионал, офицер. Мы с вами знаем, что сейчас, к примеру, у нас все базовые школы подключены к Интернету, что сегодня предъявляются высокие требования к уровню образования (об этом, кстати, опять же говорил президент), и не только высшего, но и среднего, и среднего специального... Поэтому, безусловно, в армию будут приходить уже специалисты. Время, когда у нас была значительная часть молодых людей, по сути, не учившихся в школе, и были страшные вещи, когда в армию приходили люди, не умевшие читать и писать - оно закончилось, сейчас уже другая ситуация.
Р.А.: Я даже слышал, что приходили люди с признаками голодания, то есть их пришлось в армии более-менее откармливать.
В.В.: К сожалению, эта проблема есть, и не только в армии. Мы сейчас занимаемся этим, когда оказываем помощь семьям, особенно многодетным, сиротам, особенно в сельской местности, поступать в учебные заведения - вот уже несколько лет такая программа осуществляется - в учебные заведения Минобороны, ФСБ, МВД, и других силовых структур. Так вот, я недавно был в одной такой академии - прямо говорят, что первое время приходится ребят просто кормить.
М.Г.: Все-таки в ФСБ идут, наверное, люди, которые хотя бы накормлены.
В.В.: Я сейчас конкретно скажу, что это система МВД, и там, когда приходят ребята из сельской местности, порою, они не имеют даже вот таких необходимых физических параметров.
Р.А.: У нас есть достаточно много звонков радиослушателей, давайте попробуем. Добрый вечер, Владимир, слушаем Вас!
Радиослушатель: Здравствуйте. Ну, два аспекта. Первое касается вопроса, который вы непосредственно в эфир задали, об угрозах. На сегодняшний день я, нам, не склонен думать о том, что есть какой-то всемирный разум, который направлен против России. Есть просто отдельные страны, у которых есть какие-то определенные векторы по отношению к России, политические, экономические, и так далее. Насколько я понимаю, на сегодняшний день есть только одна страна, которая имеет двухсотлетнюю историю работы, направленную на свое собственное благополучие по отношению к соседям - это Китай. Все остальные страны действуют в рамках сиюминутных векторов, имеющих какое-то отклонение в рамках генеральной линии. Какого-то всемирного разума против России нет. Как говориться, главная проблема России - это сама Россия, потому что главная ее угроза находится внутри страны на сегодняшний день, как мне кажется, а вовсе не снаружи. Это первое. А второй момент касается службы в армии, и прочих вещей интересных. Я служил в свое время, и был офицером, преподавателем, и преподавал как раз в учебной части, в которую приходят люди с "гражданки", полгода учатся, и после этого уходят в войска. И я хочу сказать, что в этом плане очень четко полугода хватает для того, чтобы людей выучить работать на той технике, которая существует - а я работал с электроникой и достаточно сложной техникой. Потому что никто не заставляет лезть их внутрь, а чтобы нужный порядок кнопок нажать и определить - достаточно и полугода. Это с одной стороны. С другой стороны, даже если мы будем год учить на эту технику, то через 7 - 8 - 10 лет, когда могут понадобиться его навыки, он будет совершенно, абсолютно "с нуля", потому что уровень техники просто изменится физически. Та техника, на которой он учился - ее просто не будет. Поэтому, по большому счету, 9 месяцев, полтора года, или год - зависит только от численного состава армии, а вовсе не от желания делать из него какого-то профессионала. Профессионал - это другое понятие, человек должен заниматься этим всю жизнь, и это может быть офицерский, сержантский профессиональный состав; а рядовой - это от срока службы не зависит, как мне кажется.
Р.А.: Спасибо, спасибо Вам за Ваше мнение. У нас есть еще звонок, Александр хочет задать свой вопрос. Добрый вечер, Александр! Слушаем Вас.
Радиослушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Насколько я понимаю, у Соединенных Штатов есть определенная концепция безопасности национальной, которая, в том числе, базируется и на концепции возможности доступа Соединенных Штатов к определенным ресурсам. В ходе осуществления этой концепции США сами себе, наверное, дают такой карт-бланш практически на любые действия. Вот в этой связи, на мой взгляд, Россия рассматривается как богатый, хороший кусок, и США, как мне кажется, планомерно работает на то, чтобы максимально агрессивно действовать по отношению к России; и при любой возможности, если такая представиться, США будет действовать крайне жестко и не упустит своего шанса на вот этот лакомый кусок. В этой связи, как вы считаете, достаточно ли тех мер, которые мы принимаем, и не стоит ли нам пересмотреть нашу уже концепцию безопасности, и сделать ее, к примеру, такой же агрессивной?
Р.А.: Спасибо, Александр! Да, пожалуйста, Владимир Абдуалиевич.
В.В.: Александр, спасибо за вопрос, как и предыдущий собеседник. Я думаю, что правильно было сказано, что во многом проблема России - от проблем внутри нашей страны. Вот допустим, когда появился терроризм, и появились вот эти планы отторжения от России части наших исконных территорий в районе Каспия - когда мы стали недопустимо слабы. И сейчас, я думаю, заметили все, что сейчас ситуация в плане террористической угрозы уже не та, из года в год в два раза сокращаются поступления, каждый год, такого характера. И, конечно, для успокоенности оснований нет, но чем более стабильная обстановка в обществе - тем меньше возможностей изменения ситуации в стране, и воздействия на нее. И здесь совершенно правильно Александр говорил, что страна, действительно, богатая, огромные ресурсы, в мире спрос на них огромный, в ближайшее время будет острая ситуация даже с питьевой водой, не говоря уже об углеводородах. Безусловно, сто Соединенные Штаты - это можно понять - основной потребитель в мире, и, конечно, они заинтересованы в этом. Нас до недавнего времени это буквально удивляло, когда мы и сегодня видим, например, их позицию по Грузии. И видим, что сейчас маршруты доставки углеводородов, по сути, являются их стратегическими интересами, они эти зоны объявляют. Россия занимает свою независимую позицию, по мере того, как мы становимся сильнее - заметьте, чем больше у нас порядка в доме, чем больше мы говорим о стабильности, тем с ними больше начинают считаться на международной арене. Это связанные вещи, и правы наши собеседники, которые говорят, что если у нас в доме, в стране не порядок - то жди незваных гостей, у тебя появятся хозяева в доме. Когда мы наводим порядок - значит, соответственно, ситуация меняется. Постольку поскольку Россия начинает обладать потенциалом, становится единой, монолитной страной в этом плане, то, естественно, она может заявлять и больше претензий на свою роль в мире. И это происходит. И это воспринимается. Как бы кому не хотелось - но чем больше мы будем производить, чем более будем развитой страной, чем более мы будем демократичной системой, отражающей интересы большинства населения - тем больше, я думаю, мы будем влиять в этом мире.
Р.А.: Это создает напряженность. А это связано с угрозой безопасности.
В.В.: С неизбежностью. Вот почему мы все время говорим, и почему, допустим, Россия так реагирует на ситуацию в Косово. Потому что есть один механизм, который мы поддерживаем, и который, я так понимаю - вот сегодня я встречался с одним из дипломатов, он тоже говорил - это механизм ООН. И если сегодня существует система многолетнего существования в формате ООН, абсолютно проверенная жизнью, то она должна оставаться. Если же она будет ломаться в интересах каких-то там НАТО, блоков - то это чревато очень серьезными последствиями. Почему Россия столь последовательно и неуклонно - но несколько иначе - относится к ситуации в Косово. Вы помните, было время, когда еще Евгений Примаков единственное, что мог сделать - это развернуться над Атлантикой, и не более того. Хотя понятно, Евгений Максимович какие чувства испытывал, и, зная его как политика, - конечно, он хотел бы по-другому вести политику в стране. Но тогда только так было возможно. Сегодня мы занимаем другую позицию, и она, кстати, понятна. Относительно недавно была парламентская ассамблея европейских государств, на которой этот вопрос был полностью поддержан. Хотя правительства европейских государств сейчас все-таки идут по пути признания Косово.
М.Г.: Я небольшой комментарий еще дам. Действительно, наши слушатели говорили о том, что не надо думать о том, что Россия окружена врагами, а Америка только спит и видит, как бы сделать нам плохо, да? Все-таки надо говорить о том, что идет жесткая конкуренция по всем форматам - жесткая экономическая конкуренция, конкуренция за ресурсы. И точно так же, как Америка хочет "отодвинуть" Россию - наверное, с не меньшим удовольствием она бы постаралась "отодвинуть" Китай, или другие страны. Но от этого нам легче не становится, и конкуренция только возрастает. Это вопрос нашего выживания: сможем мы конкурировать, или не сможем. Здесь никакой ни агитации, ни пропаганды нет, это вопрос экономической эффективности и конкурентоспособности.
В.В.: Очень правильное дополнение. У нас ведь, допустим, даже есть ситуация такая, в Венесуэле, когда мы "поджимаем" их в плане вооружения - там же тоже кое-кто впадает в истерику. Вы правы, к этому надо совершенно спокойно относиться, это конкуренция. И мы, как народ, должны понимать: если мы будем конкурентоспособны - значит, будем, а если будем только щеки надувать - значит, это так и будет восприниматься.
Р.А.: Вячеслав к нам позвонил, добрый вечер, слушаем Вас!
Радиослушатель: Добрый вечер, меня зовут Вячеслав. Я хотел бы об угрозах, которые, по моему мнению, имеются у России. Первое, как мне представляется - это утрата воинственного, или боевого. Духа у населения в целом. Не армии, не спецподразделений, а населения в целом. То есть утрата понимания каждого человека, а за что же я, собственно говоря, должен буду умереть, если на то будет такая нужда.
Р.А.: А Вы считаете, что каждый из нас должен быть готов умереть? Может, жить спокойно, растить детей?
Р.: Каждый человек должен отвечать. Когда человек задает себе вопрос, за что я согласен умереть, а за что - нет, он должен отвечать себе на этот вопрос, должен знать ответ. И то, что касается целостности России - ну, каждый человек отвечает, так или иначе.
Р.А.: Извините, Вячеслав, а можно я Вам задам вопрос? А Вы-то за что готовы?
Р.: Я? За что?..
М.Г.: Рустам, за Родину он готов, за Родину.
Р.: За Родину. Вы правильно говорите - за Родину.
М.Г.: Я бы, наверное, добавил, что важно не только воинственный дух и необходимость умирать или воевать - должен быть дух мобилизации.
Р.: Вот, это была первая угроза. А вторая угроза заключается в возможности (если уже не свершившемся) утраты технической способности гарантированного уничтожения всякого потенциального противника, который покусится на целостность в общем, или на какие-то субъекты.
М.Г.: Вячеслав, это, наверное, Владимиру Абдуалиевичу зададим этот вопрос.
Р.: Но нам не нужно никого ненавидеть, не надо!
Р.А.: Спасибо, Вячеслав, все понятно. Владимир Абдуалиевич ответит на Ваш вопрос.
В.В.: Вячеслав, я думаю, что Вы, в общем-то, правильно сформулировали - на мой взгляд - угрозы. И мне кажется, что недавно президент на них, в общем-то, и отвечал. Первое. Действительно, очень важная тема, и угроза опасная. Когда длительное время большинство людей задавались вопросом: "Что является самой большой ценностью в нашей жизни?", ответ звучал приблизительно так: "Рыночные отношения, то есть обогащение конкретного человека, конкретного лица, семьи". Это прекрасно, с одной стороны. Но в этот период мы утратили... Частное право - оно возобладало, а вот общественное право - оно ушло в сторону. И в результате мы получили сейчас такой перекос, когда все блага выстроены в интересах определенной группы людей, а общество на это смотрит очень и очень неодобрительно, и не всегда понимая, что происходит. Вот в своем обращении президент, мне кажется, очень четко сформулировал ответ на этот вопрос, и который Вы задали - что сегодня да, безусловно, главное - это благосостояние человека. Но при этом все, что делается - должно быть в интересах страны, в интересах общества, в интересах гражданина. И вот когда говорилось о том, что человек должен понимать, что если он совершает правильные поступки - для чего он это делает? Ведь иногда правильные поступки не измеряются рублем, это не прибыль. А для чего? А для того, чтобы было общественно-полезно. Потому что если построил дом, а вокруг разрушенные дорогие, узкие проезды, где невозможно проехать - то это уже не комфортная среда обитания. Так же, как служба охраны, бронированный автомобиль, и, в то же время, широкая преступность как таковая, или коррупция - это тоже не комфортная среда обитания. Задача поставлена так, чтобы страна наша стала привлекательной для граждан, всех! Потому что у нас есть еще огромный ресурс, у нас не мало молодых людей уехали и работают за границей. Это наш золотой фонд, на который мы можем рассчитывать, если сейчас создадим комфортные условия, как ставит задачу президент. Мы получим очень интересный дополнительный приток сил уже нового вот этого поколения, которое прекрасно работает за рубежом и выдерживает конкуренцию.
По части утраты нашего потенциала - это не так, но, по сути, президент об этом и говорил. Что этот вопрос может встать, если мы не будем дальше совершенствовать систему и управления ведением дел, и организации работы, и если не сосредоточимся на этих основных направлениях, которые тоже были определены. И сегодня мы говорим о вопросах безопасности, обороны нашей страны - конечно, если мы не будем эту задачу решать на уровне требований 21 века, мы это утратим. Этого нельзя допустить. И президент в итоге сказал, что нет таких причин, которые нам помешали бы этого добиться, кроме - я бы опять вспомнил нашего собеседника - нас самих. Нам нужно больше работать, повышать производительность труда, экономить энергию, материалы - то, по чему мы сейчас проигрываем очень серьезно. И развивать инновационные системы.
М.Г.: Я бы хотел продолжить. Вот Владимир Абдуалиевич очень правильно говорил об общественных интересах - на самом деле, и в маленьких европейских странах, и в той же Америке, на этом, собственно говоря, и строится гражданское общество. Общественные организации, которые считают - и, естественно, так и есть - что есть общественные интересы, и не все сводится к деньгам, не все сводится к частному (хотя для Америки - казалось бы, вся страна на этом построена). Тем не менее, гражданское общество, и традиции именно общественных интересов, очень сильны и очень эффективны.
Р.А.: Юрий Леонидович к нам позвонил. Добрый вечер, Юрий Леонидович! Слушаем Вас.
Радиослушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, в перспективе, основное противоречие будет между Соединенными Штатами и Китаем, и Россия будет, все-таки, играть вспомогательную роль. Конечно, самостоятельную, но вспомогательную.
Р.А.: Вспомогательную кому?
Р.: Скорее всего, мы будем помогать Соединенным Штатам, так как они капиталистическая страна, ми мы сейчас капиталистическая страна. Конечно, надо укреплять силу, мощь страны - но мой взгляд вот такой.
М.Г.: Сейчас Владимир Абдуалиевич ответит на этот вопрос, но мне-то кажется, что как раз... Безусловно, противоречие будет между США и Китаем, но помогать-то мы будем только себе в этом. И я думаю, что как раз наши возможности в том, чтобы получить наилучшую ситуацию, у нас. Нам совершенно не обязательно помогать Америке или Китаю. Владимир Абдуалиевич, Вы здесь, наверное, более точно скажите.
В.В.: Я думаю, что такая обеспокоенность - она понятна. И очень хорошо, что наши слушатели анализируют, высказывают свое мнение, большое им спасибо. Я бы не стал сейчас так категорично определять, какая будет ситуация. Я не готов настолько, чтобы сказать столь же категорично. Может, чем больше знаешь - тем меньше уверенности в утверждениях. Безусловно, противоречия будут разрастаться, но ведь никто не мешает и отстраивать механизм реализации этих противоречий. Я вот недавно общался с послом Ирана - очень непростая ситуация, но ведь находят решения! И вот в ближайшее время, я надеюсь, там будет МАГАТЭ, доклад очередной, и мы надеемся, что это решение будет уже в формате МАГАТЭ. Так вот, все противоречия могут решаться. И если мы следуем принципам, принятым в мире - а мы видим единственную организацию, ООН, которая может и должна решать эти задачи, новые задачи 21 века - тогда можно быть спокойными и уверенными в том, что процесс будет идти в этом направлении. И конечно, те озабоченности, которые сейчас высказываются - они имеют все основания. И поэтому у нас сегодня есть большое поля для маневра, у России. Мы занимаем достаточно самостоятельную позицию, мы можем выстраивать свои отношения в этом раскладе политических сил, и мы открыты для сотрудничества - это Россия демонстрирует постоянно. И правильно было, на мой взгляд, сказано, что Россия исходит из интересов страны, интересов своего народа. Мы должны построить развитую экономику, создать условия для народа, в первую очередь, устранить вот этот разрыв между бедными и богатыми, - о чем говорилось, опять же, президентом, - недопустимо большой, то у нас есть. И что еще тоже очень важно - мы в этом процессе сегодня можем сыграть, как нам представляется, очень позитивную роль. Потому что, будучи самодостаточным государством, мы никому не предъявляем претензий. И в этой части, располагая достаточно большими ресурсами, мы можем играть ту роль, которую сегодня и играем. И если мы это будем делать грамотно, взвешенно, исходя из норм международного права, - я думаю, что авторитет России все больше и больше будет расти. И ту задачу, достаточно амбициозную, которую поставил президент в своем послании - войти в пятерку развитых государств - она предполагает, что мы должны научиться и сотрудничать с этими государствами, если мы входим в эту пятерку к 2020 году.
Р.А.: Владимир Абдуалиевич, Вы сказали, что мы видим как институт, инструмент, Организацию Объединенных Наций. Мы видим. А Соединенные Штаты, и ряд их союзников, не всегда видят. Ну что, ООН санкционировал бомбежку Югославии несколько лет назад?! ООН санкционировал ввод войск в Афганистан? ООН санкционировал операцию против Ирака? Когда ООН, Совет безопасности, где активно выступаем мы - и, кстати, Китай нас очень часто поддерживает - говорим "нет", тогда американцы говорят "бай-бай, ООН!", и решают так, как они хотят решать, безо всякого мнения ООН. Как из этой-то ситуации выйти?
В.В.: Очень хороший вопрос. Тем более что мы видим, последнее время идет процесс рекрутирования новых членов в НАТО, за счет вот таких небольших государств, которые еще не очень развиты экономически, которые только-только встали на путь развития. И четко видим вот это деление на Новую Европу, на Старую Европу, которая вроде бы немножко консервативна, устарела, а вот эта Новая Европа - это и есть будущее. Конечно, грустная картина. Конечно, те, кто голосует за такого рода решения, поддерживает их - конечно, несут ответственность. Но с этом и сила системы ООН, что это становится широким, публичным, очевидным уроком ошибок. Потому что все примеры, которые Вы назвали, как бы кому не хотелось, имеют результат. И этот результат таков, что из Ирака надо уходить, но ситуация такая, что не знают, как это сделать.
М.Г.: Ну, на мой взгляд, если уж исходить из реальной политики... Во-первых, цены на нефть растут благодаря тому, что в Ираке происходит, что, все-таки, для нас выгодно. А во-вторых, скажем так - для Америки это фактически второй Вьетнам, по деньгам это уж точно. Я так понимаю, что и спад экономики...
Р.А.: Иран или Ирак?
М.Г.: Ирак. Ирак для Америки - это второй Вьетнам, по крайней мере, с экономической точки зрения. Ну, раз они пытаются брать на себя ответственность везде - раз они вляпались, пусть они и разбираются. Может быть, как раз для России такая самонадеянность...
Р.А.: А нам что, сидеть ножками болтать? Нас это не касается, что ли?
М.Г.: А нам заниматься своими вопросами. И раз уж такая самонадеянность, так они себя проявляют - ну и ради Бога, делайте ошибки.
Р.А.: Сегодня они в Ираке это испытают, а завтра - в Грузии. Не буду прогнозировать, но где-нибудь, ощутимо больно для нас.
М.Г.: Так вот как раз мы и говорим - что ощутимо больно для нас, где вот?
В.В.: Вот в Косово. Ощутимо больно. Для нас это очень важно.
Р.А.: Есть очень больная тема. Буквально вчера подписывали... Все-таки Владимир Путин сказал после встречи с Ющенко о том, что мы решили - украинцы представили свои соображения по долгу за газ, и их предложения удовлетворили нашу сторону. Но на совместной пресс-конференции одна из журналисток задала вопрос по поводу предполагаемого вступления Украины в НАТО, и Путин достаточно жестко ответил. Представим ситуацию с Севастополем - там базы НАТО, да? И мы не представляем этой ситуации, чтобы наши ракеты были нацелены на Севастополь, на территорию Украины. Правда, сегодня, выступая перед украинским землячеством в Москве, Виктор Ющенко сказал, что Украина собирается вступать в НАТО, но по нашей конституции Украины никаких баз НАТО не должно быть, и мы усилим это положение конституции, никаких баз вообще - видимо, имея в виду и наш Черноморский флот тоже. Так вот, это меня тревожит даже больше, чем Ирак, и даже больше, чем, честно сажу, Косово. Вот она - Украина, наши люди, родственники, земля, которую мы любим и не можем не любить.
В.В.: У нас с Украиной вообще очень большие связи. Они до сих пор остаются экономическими, уж не говоря о родственных, действительно, и исторических. Мы, по сути, один народ. Но там есть еще особенность - сама Украина не однородна. И если радикалы будут слишком педалировать ситуацию - может произойти самое страшное, раскол страны. И это тоже понимают, даже с вопросом вступления в НАТО. Допустим, и события в Крыму, мы с вами помним, показали, какая острая реакция по части НАТО у населения. И, конечно, здесь сейчас очень многое будет определяться тем, как эффективно будем развиваться мы у нас в стране, и как будут эффективно идти процессы в Украине. Потому что люди все-таки смотрят и голосуют за условия. За условия стабильности, условия эффективного ведения хозяйства, за достаток в доме, в конце концов. И здесь нам, что опять же вытекает из обращения президента, необходимо очень серьезно догонять в этом направлении. Это не простая задача, но, не решив ее, мы обрекаем себя на вот эти "если". У нас есть один выход. И здесь уже правильно было сказано - проблема в нас самих. Больше надо работать, быть более эффективными, более организованными. И тогда, безусловно, Россия будет занимать достойное место, с ней будут считаться, и будут искать ее дружбы.
М.Г.: Я не большой сделаю комментарий. Все правильно, о чем говорил Владимир Абдуалиевич. Но что касается НАТО и Украины - я совсем недавно читал книгу Кучмы, если не ошибаюсь, "После Майдана" она называется, и хотя, если говорить серьезно, во многом он приложил руку к избранию Ющенко вот этой своей позицией ухода от ответственности, что уж тут говорить. Но то, о чем он писал практически всей своей книги - когда они пытались развивать и предлагать свои высокотехнологичные предприятия, поставлять на Запад и вооружение, и космическую технику - то есть то, что называется высокими технологиями - их аккуратно так хлопали по плечу, и говорили: "Вы знаете - вот продукты, металл, еще что-то - ради Бога. А вот это - это вам не надо, не нужно, зачем? У нас этого достаточно!". И поэтому я думаю, что, конечно, вступление в НАТО для Украины, где есть огромные и достаточно серьезные, высокотехнологичные заделы, и производственные, и научные - это будет, конечно, уничтожение всей этой структуры. И, наверное, все-таки существенная часть это понимает.
Р.А.: Может, больше мы на эмоциональном фоне это воспринимаем - но вот, например, я, наверное, на следующей неделе улечу в Сирию - так вот мы готовим базу для нашего флота в Сирии, например. Может, мы об этом так много не говорим, но готовим. Может быть, там не такая удобная бухта, как севастопольская - одна из лучших в мире - но зато вот оно, Средиземное море, вот наш флот стоит там. Что же переживать-то? С точки зрения истории, эмоций, нашей души - конечно, жалко.
М.Г.: Рустам, я думаю, здесь надо разделить. Есть военные компоненты - вот, будет находиться база военная. Может быть, с военной точки зрения это не так критично для нас. В крайнем случае - перенацелим ракеты, будет эскадра наша постоянно там находиться, и так далее, и так далее. Но с точки зрения геополитической, с точки зрения, может быть, психологической - это, конечно, большой вопрос. И причем, наверное, это даже вопрос больше для Украины, чем для России. На мой взгляд, Украине выгодно, все-таки, занимать какую-то нейтральную позицию.
В.В.: Я думаю, что очень правильно сегодня и мы, и слушатели говорим на эту тему. Есть такое чувство, что после развала Советского Союза началось мощное движение от катастрофы к процветанию. Причем вы знаете - так, не затрудняя себя. Просто перейти границу, уйти в блок, и стать процветающей Европой. Это настолько подкупало простотой и достижимостью, что подавляющее большинство политиков сумело убедить своих избирателей, и двинулись в этом направлении. Но нас слишком много. Те, кто поменьше - их успели взять, чтобы нам диктовать свои правила. А нам там просто места не хватает, Европа перестанет быть, как таковая.
М.Г.: И Турции, собственно говоря, тоже не хватает - Турция, по-моему, уже лет двадцать пытается войти.
В.В.: Поэтому в этой ситуации сегодня, я думаю, во-первых, идет процесс "ожидания свершения". Если вместо того, чтобы жить как в Европе, тебе предлагают ехать в Афганистан, подставлять своих ребят и тратиться на операцию за рубежом - тут как бы уже встает вопрос. И хорошо, когда это операция эффективна, вдруг появились новые возможности, упала цена на нефть в результате, пошли какие-то контракты, бешеные доходы страна получает, бизнес начинает преуспевать... Но нет, там никто себя не находит в этом плане. Ситуация-то не лучше становится. Так что сейчас, при всем понимании того, что мощнейшая экономика у Соединенных Штатов - но они тоже проходят экзамен. Причем политики проходят экзамен перед своими избирателями тоже. И, несмотря на то, что у каждого народа есть своя степень инерции, но это происходит. И если таких вот, как Ирак, Афганистан, Косово, будет все больше и больше в ряду, то это может привести к тому, чего не хотелось бы - по большому счету, к потрясениям. Тем более, что внутри каждого государства существуют разные проблемы. Они сейчас не очень видны, но чем сложнее ситуация, тем больше они будут проявляться, что, конечно, тоже не может не беспокоить. И я бы сказал еще о чем? Те, кто сделал вот такой резкий шаг, они понимали, конечно, что придется жить по новым правилам. И, конечно, Украина не может рассчитывать на то, чтобы иметь свою оборонную промышленность. Почему? Потому что Франция не может продавать свой истребитель, превосходящий то, что производят Соединенные Штаты. Не может просто, хотя по всем характеристикам военных он лучше. Но не может.
Р.А.: Почему? Блокируют?
В.В.: Потому что никогда не пустит ВПК американский, который имеет все эти контракты, который связан с политикой - ну как это, допустить чужой самолет? Да что это такое? Да деньги просто гигантские! Так что это тоже не способствует развитию, по большому счету. Вот эти вот противоречия современные, 21 века - мы сейчас говорили о больших и малых, в частности, - они будут проявляться, и они, конечно же, должны будут находить разрешение. Чем больше их накапливается, тем больше, соответственно, и проблем.
М.Г.: А вот такой вопрос - может быть, немного в сторону от геополитики отойдя. Когда вы сейчас говорили, Вы упомянули о разнице между доходами, в том числе, в России. И, насколько я понимаю, это тоже можно считать одним из факторов безопасности - я помню, я присутствовал на заседании социально-консервативного клуба, где говорили как раз о том, каким образом, может быть, даже сглаживать эту разницу в доходах. Как я понимаю, у вас целый ряд предложений есть по этому поводу - может быть, об этом чуть подробнее расскажите?
В.В.: Это, может быть, даже самая главная наша проблема. Потому что отсюда растут и межнациональная рознь, и многое другое. И, что самое главное - о чем сегодня и говорили наши радиослушатели - насколько мы сильны, настолько с нами и считаются, настолько и перспектива сильна. Мы можем амбиции заявлять самые высокие, и мы их достигнем. Если же у нас внутри разобщенность, внутри нерешенные проблемы, конфликты - то это раздирает, это лишает всякого потенциала. И мы это пережили, мы все еще помним, наше поколение, какой ценой нам пришлось за это заплатить. Так получилось, что на первоначальном этапе развития такого рыночного капитализма какая-то небольшая группа людей получила доступ к ресурсам, и воспользовалась этим.
М.Г.: Ну, как получилось - это мы знаем.
В.В.: Да, не будем сейчас говорить. Хорошо, что воспользовались - создали вот то, что есть. Но сегодня надо понять, что у нас есть чемпионы в развитии экономики, а есть аутсайдеры. И вот этих аутсайдеров - их существенная часть, их значительно больше. И они не вовлечены в этот процесс. Сегодня, конечно, это надо делать. Причем можно делать субсидиями, а можно делать вовлечением вот этих широких масс людей в активную политику. Например, сегодня очень многие ждут, как будут субсидировать рост цен на энергоносители. Но, с другой стороны, рост цен на энергоносители направлен на то, чтобы сделать более экономичным потребление. У нас, допустим, в деревообработке мы в 8 раз тратим больше электричества, чем немцы, на одну и ту же операцию. И я вот смотрю по работающим в нашем регионе лесопроизводителям - очень тяжело люди идут на это. Вот простые вещи: поставив счетчик в Москве на горячую и на холодную воду, можно до 800 рублей экономить с трехкомнатной квартиры. Вопрос - кто это сделал? Лампочка энергосберегающая - в два раза меньше уходит электроэнергии. Казалось бы, простые вещи.
Затем, у нас есть, и было такое, когда "челноки", помните, создавали нашу рыночную экономику массово? Мы могли бы сейчас поддержать нашего мелкого товарного производителя в селе. Потому что у нас около 40 миллионов дачных садовых участков, на которых трудится огромное количество людей. И если сейчас создать систему возможностей, когда, минуя посредников, можно продать выращенное своими руками - а выращивают они огромное количество продовольствия! И, кстати, сейчас, когда цены на него растут.
Р.А.: Владимир Абдуалиевич, мы перебили Вас на сообщение о пробках - продолжите, пожалуйста!
В.В.: Ну, если коротко, то, конечно, и по среднему, допустим, бизнесу. Вот в оборонной отрасли жалуются, что трудно вести дела, потому что сегодня всякое новое оборудование - это миллионы евро. И поэтому, конечно, было бы хорошо, если бы в ближайшее время освободили от налога на новую технику. Это было даже и в советские времена, стимулировали. Потому что без этого инновацию трудно организовать. Это один момент. Если говорить о малом и среднем бизнесе - кое-что делается, но, безусловно, им тоже нужна поддержка. Какого свойства? Простые вещи. Мы боролись с коррупцией, и теперь устроили такой порядок, что землю можно купить только через аукционные торги. Есть пример. Вот у нас Конаковский район - крупное, современное, хорошее предприятие. Нужны специалисты. Допустим, зоотехник. Для того, чтобы его привязать как-то, заинтересовать - выделили участок 10 соток. Пришлось его пропускать через торги. В результате он ему не достался - купил житель Москвы для дачи. Вот такая ситуация, и мы сейчас в нее уперлись. Надо менять этот порядок.
Надо подумать, что делать с многодетными семьями. Шесть и более детей - их надо, тоже всячески стимулировать, и, конечно, с землей тоже решать вопрос.
М.Г.: Знаете, вот еще тоже очень непростой вопрос. Сегодня буквально проходил круглый стол, связанный с обсуждением стратегии выступления речи Владимира Путина по стратегии развития страны до 2020 года. И в том числе говорилось о том, что если мы хотим, чтобы у нас была инновационная экономика, нам и нашу социальную структуру, политическую, тоже необходимо менять и делать ее инновационной. Вот такой непростой вопрос задам. Если брать наши южные регионы, южные республики - все-таки, как мне кажется, и по исследованиям, в советское время основным критерием для занятия тех или иных должностей была квалификация людей. А сейчас, не будем скрывать, когда руководитель становится той или иной - даже не национальности, а того или иного клана - то автоматически вся организация, все руководители снизу - это обязательно родственники, зятья...
Р.А.: Или из одного города.
М.Г.: И за счет этого экономика многих регионов становится, безусловно, менее конкурентоспособной. То есть такие вот какие-то вещи... Социальная структура - она становится, все-таки, немного архаичной, и, может быть, из-за этого мы проигрываем. Что Вы скажите на эту тему?
В.В.: Вы знаете, действительно, это так. Но только я бы сказал, что на уровне специалистов уже произошло изменение. Если раньше в чести были люди ловкие, способные, как говорят, "заработать и не попасться", - то теперь действительно нужны профессионалы. Вы же не пойдете к "ловкому" хирургу, да? Я тоже. И сейчас, с кем бы из производственников я не говорил - все просят специалистов. Даже не ресурсы, не деньги - кадры! От ресторана до сельхозпредприятия - специалисты. Это очень хорошая вещь, потому что я смотрю - пошла конкуренция на специалистов, переманивают друг у друга, зарплата начала расти существенно - до той, которую и надо платить за хороший труд. Это очень важно. Мы сейчас подняли верхний эшелон. Я думаю, что к нему надо относиться очень осторожно. То, что Вы говорите - это правда, и состояние коррупции высоко. Но помните нашего слушателя? Он говорил о том, что порядок должен быть в доме. И нельзя нам опять все рушить, и с начала все начинать. Ну, так получилось! Я, может быть, здесь не очень буду понят. Но, в тоже время, и терпеть дальше нельзя. Поэтому в ближайшее время, я думаю, будут существенные изменения законодательства в плане коррупционном, будет такая работа вестись. И есть сейчас инструмент - по сути, партия "Единая Россия", победив на выборах, взяла на себя обязательства. Сегодня у нас есть политическая система, есть общественные организации - нужно через это, опираясь на них, двигаться в этом направлении. Есть примеры, которые показывают, что это возможно. Когда, допустим, мы берем интересы общественной организации малого и среднего бизнеса, подключаем правоохранительные органы, и начинаем работать по одному направлению - к примеру, потребительский рынок. Вот мы провели своего рода эксперимент. Интересная вещь. Я не скажу, что там все легко и просто получается - но многие вопросы доходят уже и до качественного решения. Потому что возникает уникальная ситуация, когда, образно говоря, хорошие парни в малом и среднем бизнесе, объединяются с хорошими парнями в правоохранительных органах, и появляется возможность качественно изменить ситуацию. Вот эти системы нам придется сейчас выстраивать.
Р.А.: Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Абдуалиевич Васильев, председатель комитета Государственной Думы Российской Федерации по безопасности. Спасибо всем, кто звонил, я думаю, что не последняя наша встреча, и разговор получился интересным. Всего доброго!
В.В.: Спасибо большое.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/66332/
13.02.2008
Док. 453956
Перв. публик.: 13.02.08
Последн. ред.: 26.06.08
Число обращений: 176
Васильев Владимир Абдуалиевич
|
