Сергей Борисов: `Будет ли бензин доступен автовладельцам?`Назад
Сергей Борисов: `Будет ли бензин доступен автовладельцам?`
Рустам Арифджанов
ведущий
Сергей Михайлов
член совета директоров НК "ЛУКОЙЛ"
Сергей Борисов
президент "ОПОРА России", глава Российского топливного союза
Федор Чайка
экономический обозреватель газеты "Известия"
Снижение налоговой нагрузки на нефтяные компании поможет развитию сельского хозяйства
Рустам Арифджанов: Поговорим о ценах на топливо. Говорить будем с Федором Чайкой - моим коллегой, он экономический обозреватель газеты "Известия". Вы сами ездите на машине.
Федор Чайка: Нет, к сожалению.
Р.А.: Может, к счастью, вам не приходится тратить столько денег на бензин.
Ф.Ч.: Я все-таки хочу сдать на права и купить машину.
Р.А.: Я по поводу тех, кто сдохнет, но в метро не спустится. Нужда заставит, спустится. Я тоже езжу на метро не из-за цен на бензин, а из-за скорости передвижения по Москве, необходимость быть в разных местах заставляет спускаться в метро. В метро не так страшно. Страшно то, что цены на бензин дорожают. С начала года бензин в России подорожал на 10,5 %. И дальше будет дорожать?
Ф.Ч.: В Америке долгое время была цена за галлон около 3 долларов, сейчас она превысила эту отметку. В некоторых регионах достигает 4. Галлон это 3, 78 литра. В апреле они зафиксировали сильное сокращение миль. Которые пробежали американцы. Реально в США падение, люди стали меньше ездить, покупать и это правильно. Что касается России, у нас здесь ситуация отложенного спроса. Кредиты пока дешевы на автомобили, россияне долго не могли себе позволить машину, а сейчас могут. Они будут ездить за 30 рублей точно, но в развитых экономиках ситуация другая.
Р.А.: 30 рублей это некий порог, мы достигнем этой отметки?
Ф.Ч.: "Известия" написали об этом в начале апреля. Последующие публикации были со ссылками. Вчера мы написали, что впервые на Сахалине цена за 98 бензин перевалила за 30 рублей.
Р.А.: Солнце встает на востоке, а потом медленно доходит до запада. Думаю, и в Москве будет 30.
Ф.Ч.: Будет. Надеемся, что в этом году 30 не будет. Сейчас в Москве чуть больше доллара 95-й стоит. Сравнивать не стоит, очень модно было сравнивать - такая же у нас цена в США.
Р.А.: В Штатах я приблизительно посчитал - 91 цент получается.
Ф.Ч.: Да. Но надо учитывать - в США очень конкурентная цена на бензин. Она может 91 стоить, завтра - 95, потом - 112, потом опять покатится. У нас ситуация совершенно другая, у нас бензин никогда не дешевел.
Р.А.: Сошлюсь на министра энергетики России Сергей Шматко, он сказал, что на отдельные виды бензина и дизельного топлива, которые соответствуют высоким экологическим стандартам, акцизы будут снижены. Но при этом повысятся акцизы на топливо с низкими экологическими характеристиками. Он считает, что это позволит стимулировать выпуск высококачественного топлива, направлять высвобождаемые за счет снижения акцизов деньги на развитие предприятий. Министр считает, что ускоренного роста в летний период, скорее всего, не предвидится, а вы как считаете?
Ф.Ч.: Также. Я считаю, что дифференцированные акцизы на высокооктановый бензин нужно было делать давно.
Р.А.: Так у нас плохой и хороший бензин будет стоить одинаково?
Ф.Ч.: Чуть дешевле будет стоить хороший бензин.
Р.А.: Т.е. 98 стоит дешевле, чем 92?
Ф.Ч.: Чуть ниже, чем он мог бы стоить. Проблема в том, что мощностей, которые бы производили хороший 92 и 98, раз, два и обчелся. Это в Нижнем Новгороде "Лукойл", УТНК БП, у "Сургут-нефтегаза" и все. Это мизерные объемы, которые не могут повлиять на рынок. Поэтому это благое дело. Тут нужно более радикальные меры или эти меры нужно было предпринимать раньше.
Р.А.: Как вы считаете, снижение налоговой нагрузки на нефтяные компании с 2009 это повлияет на снижение цен на автомобильное топливо?
Ф.Ч.: Исчисляемую формулу, как исчисляется НДПИ, подняли с 9 до 15. Т.е. нефтяники в этом году получат по разным оценкам от 4 до 4, 5 млрд долларов своей прибыли. Чтобы минимально переоборудовать существующие мощности нефтеперерабатывающих заводов, нужны 10-20 мдрд долларов. Это программа должна быть рассчитана на 10-15 лет. Какая-то подвижка есть. Даже в правительстве, например Сечин, просил поднять до 21, а некоторые нефтяники - до 40. Думаю, тут фискальная политика Кудрина стала решающим фактором.
Р.А.: Сечин еще поборется за права того сектора экономики, который он курирует.
Ф.Ч.: Если мы раньше все бодро говорили об увеличении добычи нефти и называли цифры и т.д., радовались этой прибавки, было 10 %, то сейчас чиновники говорят другое. Удержать добычу нефти. Ситуация настолько проблемная, что нужно предпринять усилия, чтобы удержать добычу нефти. Снижение добычи нефти, которое у нас было зафиксировало в 1 квартале, и аналитики ожидают, что у нас будет снижение по году, оно также влияет на мировые цены на нефть. Потому что мы не входим в АПЕК, но все равно мы No1, мы много добываем.
Р.А.: По качеству, правда, уступаем Саудовской Аравии.
Ф.Ч.: У нас примерно одинаковая нефть с Ираком. Ираном и Саудовской Аравией. Самая лучшая нефть в США, сладкая нефть.
Р.А.: В Баку когда-то такая была нефть. Рост цен на бензин это следствие роста цен на нефть на Нью-йоркской товарной бирже или наши внутренние инфляционные процессы?
Ф.Ч.: Естественно, с поправкой на Россию. Но понятно, что во всех странах нефть растет, и бензин растет. Если нефть будет 150 долларов стоить, то бензин в России будет стоить 30 долларов, в США - 4. 5 за галлон.
Р.А.: Есть вечный вопрос: мы - страна, добывающая нефть, а бензин у нас дорогой! Есть ответ на него?
Ф.Ч.: В Норвегии, которая тоже добывает нефть, 1 из крупнейших поставщиков нефти и газа в Европу, там 1 из самых дорогих литров в Европе и там огромные налоги на нефтяников. Они не возмущаются.
Р.А.: У них и зарплаты побольше. Связано то, что страна добывает нефть, и бензин там должен быть подешевле, или это не связано?
Ф.Ч.: Связано, если бы у нас были хорошие заводы, если бы мы вводили запретительные пошлины, чтобы нефтяники меньше ввозили и больше перерабатывали, у нас был бы избыток предложений. Это бы на цену повлияло. Но мы живем в глобальном мире.
Р.А.: Т.е. государство может сделать так, чтобы нефтяные компании улучшили свои заводы, делали бы бензин и продавали бы его в Россию, и тогда цена на бензин снизилась бы?
Ф.Ч.: Теоретически, да.
Р.А.: А чего так не сделает государство?
Ф.Ч.: Этим нужно заниматься не один год. Есть лобби.
Р.А.: Звонок у нас.
Р.: Сравнивал ли кто-нибудь из экономистов такие варианты развития событий? Подержать нефть в закромах родины вместо того, чтобы номинировать их в долларах и хранить в иностранных банках. Не имею в виду, что надо прекратить добычу нефти, а не продавать так быстро. 2 вариант - как можно больше ее продавать, усиливать продажи, но держать деньги в долларах умирающих.
Ф.Ч.: У нас нефтянка это львиная доля бюджета, это наши налоги, зарплаты и т.д. Если сейчас запретить нефтяникам что-либо вывозить, мы насытим внутренний спрос. И что с этого получат нефтяники и бюджет? Система такая. Других вариантов пока не видно.
Р.А.: Есть 2-й вариант - как можно больше добывать и продавать за доллары.
Ф.Ч.: Мы хотели на евро-3 перейти с 2009 года. Но сейчас этой программе дан задний ход, потому что у нас даже на евро-3 не справляются заводы.
Р.А.: Т.е. заводы такого плохого качества?
Ф.Ч.: Да. 70 % выхода мазута. Его некуда девать.
Р.А.: А что же их не реконструируют?
Ф.Ч.: Нужны деньги.
Р.А.: У нефтяных компаний нет денег, ага! Дмитрий позвонил.
Р.: Я сейчас еду по Москве и вспомнил свою старую идею - если каждый гражданин России перед тем, как он устраивается на работу и подписывает трудовой договор, будет договариваться не о количестве денег, а о денежном эквиваленте стоимости топлива. Например, я хочу получить денежный эквивалент какого-то количества тонн 92 бензина, подумайте, что из этого выйдет?
Р.А.: У меня был сосед, у него были золотые руки и вечно помятый вид по известной российской причине. Он говорил, что ему инфляция не грозит, потому что бутылка водки это и есть бутылка водки. Он, как мерилом, ей пользовался. Вы предлагаете тоже самое сделать с топливом?
Ф.Ч.: Если в России все пьют, то не все ездят на машине...
Р.А.: Как привязывалась польская злота когда-то к немецкой марке. Так привязаться к стоимости литра.
Ф.Ч.: Если мы в советские времена давали взятки дорогими коньяками, то сейчас канистрами понесем. Будет ли такой товар ликвиден?
Р.А.: Так мы до ракушек дойдем или камешками. Не хотелось бы привязываться к стоимости бензина и к стоимости доллара.
Р.: А что, государство не выйдет на рынок нефтяной, не построит свои заводы, тем самым создаст конкуренцию, рабочие места?
Р.А.: Насколько я знаю, "Роснефть" это государственная компания.
Р.: Одной мало.
Ф.Ч.: Кроме "Роснефти" государственной компанией является "Газпронефть" и еще несколько компаний с большим влиянием государства. Эта цифра составляла в прошлом году 42 %, она продолжает увеличиваться. Государство может выйти на рынок мировой, очень долго этот процесс идет, но в Питере создана международная товаро-сырьевая биржа по аналогу с Нью-Йорком, на которой первоначально планируется продавать нефтепродукты для государственных нужд. Это большой сектор, но на цены это вряд ли повлияет пока. Потому что это призвано сократить издержки бюджета. Грубо говоря, бюджет будет платить не 5 млрд долларов в год для военных целей, для других - меньше. Это здорово, но когда биржа заработает полноценно, когда все компании, покупатели выйдут, то можно сказать, что это справедливо. Сейчас этого сказать нельзя, потому что она кривая, неконкурентная.
Р.А.: Мы дозвонились до члена совета директоров нефтяной компании "Лукойл" Сергея Михайлова. Снижение налоговой нагрузки на нефтяные компании 2009 скажется на цене на автомобильное топливо?
С. М.: Опосредованно возможно. Но, в первую очередь, оно скажется на наличии средств у нефтяных компаний для разработки новых месторождений. Впоследствии, возможно, добыча увеличится и снизится цена. Но впрямую ожидать снижения цен не следует.
Р.А.: У наших радиослушателей было предложение - если нефтяным компаниям построить побольше заводов, которые производят топливо высокого качества, чтобы продавать его внутри страны и немного огранить продажу сырой нефти за пределы РФ? Как вы относитесь к такой идее?
С. М.:Чтобы строить заводы, нужны деньги. Любая нефтяная компания имеет инвестиционную программу, которая ее развивает, как копанию добывающую и перерабатывающую. Если бюджет компании рассчитан на подобного рода инвестиции, то никто не запрещает строить заводы, снижать цены и т.д. Но надо учесть, что государство с увеличением цены на нефть все больше забирает в качестве налогов. Несмотря на то, что цена на баррель сейчас около 130 долларов. Денег у нефтяных компаний получается не намного больше. Что касается цены бензина, то он в явном виде не привязан к цене на нефть. Если мы возьмем среднеевропейскую страну, то цена за литр бензина там примерно 2,5 доллара, а у нас нет и одного. Если взять Америку, которая очень долго держалась на низких ценах на бензин, последний год она подтягивается к Европе. Странно нам находиться с точки зрения экономики нефтяных компаний в таком положении, когда мы добываем, платим налоги и снижаем цены на бензин. А все нефтяные компании мира ведут себя в обратном направлении.
Р.А.: Спасибо! Сразу переключимся на Сергея Борисова - он часто бывает у нас в гостях, он - президент "ОПОРы России" и президент Российского топливного союза. Эксперты говорят, цена будет дорожать, что с этим можно сделать?
С.Б.: Нам нужно, людям, которые принимают решения, прежде всего, Минфин, задуматься, а нужно ли нам такая высокая степень налогообложения всей вертикали нашей нефтяной? Нужно ли нам, имея такие колоссальные успехи на мировых рынках, получая левой рукой большую долю дохода, еще и правой рукой с внутреннего рынка получать весомую долю? У нас сейчас только прямых налогов более 50 % на отрасли. В США - 20 %. Если брать косвенные отрасли, которые работают с нефтепродуктами, некоторые эксперты называют 70 %. Если отказаться хотя бы на время, нет сейчас такой необходимости увеличивать профицит бюджета, и уменьшить налоговую составляющую, то все вздохнут спокойно - сельское хозяйство в том числе. Сегодня инновационные сельскохозяйственные предприятия, которые экономят топливо, делают современные приемы в области обработки земель, минимум 25 % стоимости зерна приходится на топливо. В среднем обычное предприятие - до 50 %. И считайте - если такая высокая налоговая составляющая. Насколько может снизиться цена зерна, если понизятся налоги. Это простая арифметика. Нужно государству задуматься об этом и не переключать стрелки на оптовиков перевозчиков. Если я говорю про косвенные налоги, там до 50 % в зерне еще приходится на удобрения- их тоже нужно перевезти. В этих перевозках тоже сидит цена на топливо. Если мы хотим справиться с тенденциями мировыми, когда дорожает во всем мире сельхозпродукция, мы своего сельхозпроизводителя можем поддержать и защитить, последовательно снижая налоговую нагрузку, и отвязать, наконец, эти внутренние НДПИ от мировых цен. Автоматически повышается мировая цена, а сейчас безумие на биржевых биржах, автоматически повышается цена топлива. Потому что налог на добычу полезных ископаемых у нас автоматически увеличивается. Зачем это?
Р.А.: Спасибо!
Ф.Ч.: За последний год нефтяные российские компании основную долю прироста прибыли получили на внутреннем рынке. Т.е. ситуация меняется, компании меньше стали зарабатывать на экспорте сырой нефти и больше на нефтепереработке, сбыте, продаже в России. Россия это хорошо растущий автомобильный рынок. Просто ситуация меняться будет долго. Кудрин и другие известные экономисты говорят об одном - нужно как можно быстрее выкачать из недр все полезные ископаемые и превратить их в более ликвидные товар - в деньги.
Р.: Я считаю, что необходим торговый баланс. Потому что все нефтепродукты продаются на деньги, не важно, как они будут написаны на бумаге. Когда они поступают к нам в казну, если нет торгового баланса, нуждаются эти деньги в освоении. И здесь должны быть освоены. Если у нас нет ресурсов, людей, чтобы эти бумажки превратить в продукт, то будет хромать торговый баланс.
Р.А.: Спасибо!
Ф.Ч.: Я не совсем понял. Я понимаю, что Светлана хочет не денег, а больше бензина. Представим - сделаем запретительные пошлины, насытим внутренний рынок, автомобилистам станет от этого хорошо, а другим хуже. Рост зарплаты за последний год - 30 %, это не учитывая инфляцию. Сколько за это время выросла стоимость вашего бензобака - как минимум, в 5 раз меньше. В бюджете семейном стоимость бензина занимает больше, чем в США. В США - 4 %. Развитая экономика США и Европы выдержит более высокую цену на бензин и нефть. У нас ситуация сложнее. Но людей не интересует, сколько стоит бензин, людей интересует, сколько они зарабатывают и как они могут увеличить свои доходы.
Р.: Я предлагаю, что бы литр бензина стоил 50 рублей, тогда дороги будут свободны, Москва стоит, ездить невозможно!
Ф.Ч.: У нас проблема в стране с тем, что нефтеперерабатывающие заводы не пропорционально расположены в географии. На Сахалин приходится возить чуть ли не из центра. Поэтому там такой дорогой бензин.
Р.: Цены на бензин быстро растут, но с этим бороться невозможно. Потому что наша экономика напрямую привязана к нефти.
Р.А.: Спасибо!
Ф.Ч.: США, Европа менее уязвимы от роста цен на нефть. Там есть другие источники питания, энергоресурсы, там люди страхуются от рисков. У нас можно дойти до социального взрыва.
Р.А.: В некоторых городах митинги, марши пустых канистр.
Р.: Выступал чиновник энергетического комплекса и одной из причин он назвал, что наши нефтеперерабатывающие заводы бензина высокооктанового вырабатывают в 4 раза меньше, чем в США. Не развивают наши монополисты свои мощности, им итак хорошо живется! 2-я причина - монополизм, а государство никак его не разбивает.
Ф.Ч.: Речь о том, что нефтяные компании не будут работать себе в убыток никогда. Если они не производят хорошего бензина много, значит, нет спроса на него. Открыл "Лукойл" хорошие мощности по дизелю, по 98, его некуда сбывать. Его приходится вести в Финляндию. У нас "шестерки" ездят по дорогам и десятилетние иномарки. Когда бензин постоянно дорожает, это ударяет по владельцам частных АЗС, сейчас таких 70 %. Проблема в том, что нефтеперерабатывающими заводами владеют 6 вертикально интегрированных компаний. Они же продают это трейдерам. Если они могут пропридержать цены, то частные владельцы вынуждены терять рентабельность.
Р.А.: Какова роль государства? Что оно может сделать, чтобы сохранить тенденцию?
Ф.Ч.: Мне очень радостно, что наше государство, особенно весной, от встреч с нефтяниками и разговоров перешло к конкретным программам по снижению налогов. Если это продолжится, то ситуация будет улучшаться. Во всем мире государство стимулирует нефтедобычу и нефтепереработку экономическими средствами. К сожалению, только в неразвитых странах государство напрямую обращается, грозит пальцем. И нефтяники слушают и снижают цены. Только экономические средства!
Р.А.: Будем верить, что у нас государство мудрое и так будет поступать! Спасибо!
