Рустам Арифджанов
ведущий
Игорь Артемьев
Руководитель Федеральной антимонопольной службы
Интервью с Игорем Артемьевым
Рустам Арифджанов: Доброе утро! В студии Рустам Арифджанов, я хочу напомнить нашим радиослушателям, что у нас премьера - новая студия "Русской службы новостей"расположена в Староваганьковском переулке, мы начинаем её постепенно обживать, к нам приходят все новые гости. Сюда им приходить удобней. Сейчас в гостях РСН - Игорь Юрьевич Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы РФ. Игорь Юрьевич, мы пригласили вас сюда не потому что студию открываем...
Игорь Артемьев: Хотя это тоже хороший повод.
Р.А.: Надо было с вас начинать, потому что каждое предприятие, а "Русская служба новостей", кроме того, что это СМИ, это еще и предприятие, безусловно, с уважением, любовью, с пониманием относится к работе Федеральной антимонопольной службы, чувствует вашу поддержку.
И.А.: У нас хорошая аббревиатура еще ФАС, а сайт наш называется www.fas.gov.ru - у нас такая очень специфическая ответственность, но мы относимся к тому делу, которое нам поручено, с большой любовью.
Р.А.: По-разному случается, большой друг нашей радиостанции Михаил Ефимович Шведкой - человек, хорошо знающий английский, никогда не произносит аббревиатуру своего ведомства - федерального агентства по культуре и кинематографу. О чем хотелось поговорить? Уже несколько месяцев работает уже не новый закон, а до этого говорили - новый закон о конкуренции. Есть в принципе рассмотреть практику его действия, что вы можете сказать - как его восприняли предприниматели, как к нему относятся компании, которые работают уже по этому закону?
И.А.: Можно назвать несколько важных событий, который в новом году немного по-другому стали смотреться, благодаря новому закону. Во-первых, бензиновые цены в рознице стоят с декабря прошлого года и не увеличиваются. Каждый раз, когда увеличиваются оптовые, розница не увеличивается. Потому что мы полагаем, что те нормы, которые были введены в новый закон, в частности норма о коллективном доминировании, а также норма в Кодексе об административных правонарушениях, который вступил в силу 13 мая, и который, по сути дела означает возможность применения антимонопольными органами санкций на сотни миллионов долларов за однократное нарушение. В частности - за необоснованное повышение цен в частности на нефтепродукты. Они конечно - эти санкции и сам закон сыграл свою роль. Потому что каждый год, мы все помним 4, 5, 6 - все наши производители, вся наша промышленность, сельское хозяйство оказывалось в заложниках у наших крупных компаний-монополистов. Например, если говорить еще о других факторах, то мне кажется 95 % бизнесменов, которые по статистике не нарушают наш закон, они оказались более защищенными. Так же как вообще более защищенной оказалась сама рыночная экономика. Дело в том, что так случилось, что волей парламента и президента, которые писали и сделали этот закон реальностью, нам переданы очень большие полномочия не только в сферу контроля за монополистами, которые обычно всегда любят создавать абсолютно выжженную землю вокруг себя и уничтожать, прежде всего, конечно компании малого бизнеса, которые не могут из-за их монополизма развиваться. Кроме того, нам переданы беспрецедентные полномочия по контролю за другими чиновничьими структурами. Вся деликатность нашего положения в том, что мы - точно такие же чиновники, как и другие чиновники правительства. Только нам нашим законом дано право проверять других чиновников. От нас требуется определенное чувство такта с 1 стороны, а с другой - бескомпромиссность в этом деле, потому что мы знаем по статистике, что главным нарушителем по стране антимонопольного законодательства земельного, законодательства по государственной закупке - является чиновник - 54 % всех нарушений по нашему профилю совершают не страшные монополисты, а государственные чиновники. Это важная особенность нового закона.
Р.А.: Я не случайно сказал, что закон принят не только что, а несколько месяцев уже действует. Вы сами сказали, что чиновники больше всего нарушают, значит были уже какие-то санкции?
И.А.: Санкции были, но самые крупные санкции, которые предусмотрены законом, т.е. оборотные штрафы в самом крупном своем размере не наложены до сих пор ни на 1 компанию. Потому что все дела, которые шли до 13 мая, рассматриваются по старому закону, а обычная наша процедура рассмотрения квази-судебных споров и дел занимает 2-2, 5 месяца. Т.е. как раз к началу сентября мы это сделаем. Многие крупные компании, действительно, мы сейчас их предупреждаем об этом, они поплатятся за свою такую деятельность крупными штрафами, при том, что мы стараемся относится достаточно либерально к нашему бизнесу, в том числе - к тем, кто нарушает. Предупреждая, что конечно нужен переходный период. У нас есть права сейчас наложить штраф 500 млн $, но надо чтобы компании адаптировались. Поэтому мы не будем сейчас использовать максимальные санкции, мы будем обеспечивать в течение 2007 больше профилактику, чем собственно сами штрафные санкции. Несколько компаний конечно пострадают сильно. Мы всех предупреждаем - и на финансовых, и на товарных рынках, что время маленьких штрафов прошло, что законодательство изменилось, что сегодня среди административных правонарушений самое наказуемое, самая высокая штрафная санкция - это нарушение антимонопольного законодательства среди всех возможны нарушений.
Р.А.: Этими огромными штрафами вы не будете просто разрушать бизнес?
И.А.: Вы знаете какая история. Действуя, таким образом, мы сможем профилактировать десятки, сотни, тысячи предприятий, которые могли бы нарушить, но не станут по страхом этих штрафов нарушать. Такая ситуация была в Европе, она складывалась в 70-80 ее гг. в других странах, мы изучали этот опыт. Когда вводились такие огромные штрафы, это приводил к оздоровлению ситуации. Закон о конкуренции стали значительно реже нарушать. Это означает более твердую основу для малого и среднего бизнеса, это означало, что монополии, которые привыкли все-таки тратить свои деньги бесконтрольно во многом, да еще, используя свою рыночную власть, подавляя все вокруг, и тем самым снижали темпы экономического роста и эффективность экономическую. Они оказываются в положении, когда им уже затруднительно это делать. Наше дело, почему я начал с аббревиатуры, это действительно ФАС в таком случае, потому что законодательно не просто предоставил права. Он написал в законе. Знаете, как можно написать в законе: такой-то орган может что-то делать. А он нам написал - обязан. Если мы не будем делать, придет генеральный прокурор, возьмет меня за шиворот и т.д. И мы будем делать, выполнять свой долг, обязанности. Просто переходный период этот достаточно короткий необходим для адаптации. Но дальше уже никакой пощады не будет.
Р.А.: Вы сказали, что нарушения антимонопольного законодательства самые строго караемые нарушения.
И.А.: На сегодняшний день - да.
Р.А.: В антимонопольном законодательстве за что карают строже всего? Какое нарушение вызывает самые высокие штрафы, а может даже и уголовную ответственность? Даже можно теперь по-моему сажать в тюрьмы.
И.А.: Самое опасное нарушение, которое наши американские коллеги - руководители антимонопольных ведомств США называют еще и самым опасным нарушением вообще в экономической сфере - это создание картелей. Без всякого повышения производительности труда, без причин - там где есть 2-3 крупных игрока, они сговариваются друг с другом совершенно нагло, т.е. по сути, мошенническим путем повышают цены. Если на этот товар не эластичный спрос, например, если это дизельное топливо на Севере, на улице -30, и вам это топливо сговорившиеся компании продают втридорога, вы все равно купите, вам нужно согреть вашу комнату. квартиру, спасти ваших детей. То же самое касается некоторых медикаментов. Картель это сговор, который по сути направлен против потребителя, экономики, против других компаний. Это конечно все базируется на мошенничестве и неосновательном обогащении. Сразу кроме статьи 178 УК нашей как бы извините за такое слово - которое карает уже за преступление в этой сфере, это и 159 "Мошенничество" сразу подключается и т.д. За картель однозначно должна следовать тюрьма. Это преступление, самое опасное, что может быть в рыночной экономике. Потому что рыночные сигналы перестают девствовать, потребитель начинает платить. Возникает раздражение на власть, если власть не в состоянии противопоставить этому безобразию силу закона, это кончается очень плохо для экономики.
Р.А.: В связи с этим я вспомнил то, что происходило месяц назад - все заговорили о повышении цен на хлеб. Причем, когда мы стали выяснять, мы разговаривали со специалистами, выяснили, что это связано отчасти с повышением цены на зерно на мировых рынках, но собственно цена на зерно составляет стоимость хлеба уже в продукте конечном не более 20 %. А все остальное это попытка просто увеличить собственную прибыль. Я думаю, это вам тоже известно. Вы расследовали эту ситуацию?
И.А.: Мы сейчас как раз этим заняты. Я считаю, как и вы, что собственно рост цен на зерно не мог предопределить таких высоких цен на хлеб. Мы этим занимаемся не 1-й год. Нам хорошо известен монополизм, на элеваторах, например. Крестьянин, который хочет разместить на элеваторе свой хлеб, вынужден за бесценок его продавать, потому что некуда просто положить. Нам известен монополизм в некоторых регионах мукомольных комбинатов, когда никуда вы не денетесь со своим зерном, кроме как - приедете туда и заплатите ту цену, которую надо. Мы пока не можем говорить громких слов, что мы выявили картель, но мы думаем об этом, изучаем этот вопрос. Если мы получим подкрепления признаки, мы возбудим уже тогда эти дела и уголовные дела попросим возбудить генеральную прокуратуру. Тема с хлебом вообще для нашей страны очень серьезная. Потому что у нас все таки очень много людей живут за чертой бедности, для них хлеб это самое главное. Мы это понимаем и будем заниматься этим до конца августа - начала сентября.
Р.А.: Скажите, что вы думаете.
И.А.: Конечно.
Р.А.: Тем не менее есть отрасли, области, в которых вы допускаете монополизм.
И.А.: Это бывает.
Р.А.: Как принимается решение, и кто принимает решение? Президент, парламент - что здесь по тем или иным причинам монополия возможна, и пожалуйста не ругайте и не штрафуйте этих людей.
И.А.: Дело в том, что наш закон позволяет определенные шаги там, где это действительно нужно. Там, где мировой опыт говорит об этом. В частности если говорить о крупной российской промышленности, об экспансии крупной российской промышленности на другие рынки сбыта, о том, что налоги они платят здесь и тем самым они способствуют процветанию нашей страны. В этом случае концентрация капитала может достигать действительно больших величин. Например, мы дали согласие на сделку по слиянию "Русала" и "Суала" и получили по сути компанию No 1 в мире. Для чего это нужно? Чтобы затем и в других странах России строить крупнейшие заводы стоимостью в сотни миллиардов рублей. Значит понятно, что если не объединить 2 этих гигантов, которые создали эту супер-звезду, то у нас просто не хватит капитализации, денег для реализации масштабных проектов, которые стране нужны. Что говорит наш закон об этом? Наша 13 статья позволяет при условии, что потребитель не будет никаким образом дискриминирован, а я сейчас не буду говорить о более сложных вещах, позволяет разрешать такие сделки. Кроме того, мы - часть правительства. Если президент, парламент, как высшая государственная власть принимает федеральным законом решение, которое может теоретически ограничить конкуренцию, но преследуются какие-то цели, не важно какие, это знают руководители. Через федеральный закон или указ президента антимонопольная служба, как часть правительства, возьмет под козырек и обязана будет выполнять этот указ. При этом мы будем иметь возможность по тому регламенту правительства, который существует, всегда высказать свое мнение. А граждане, если они будут не согласны, всегда смогут обратиться в Конституционный суд.
Р.А.:Имеете ли вы право ставить вопрос - скажем так - неюридический термин, зато понятно - о разукрупнении того или иного бизнеса?
И.А.:Сейчас есть хороший пример - в энергетике согласно закону об энергетике, те, кто не отделили генерацию от сетевых активов, они получат наш иск в суд в отношении этих компаний о принудительном разделении. Сейчас около 30 таких процессов по стране начались. Мы уже подали такие иски в суд. Мы будем добиваться и обязательное практически 110-процентнго результата в этой сфере. Здесь никаких сомнений законодатель не оставил ни в наших полномочиях, ни в том, что мы делаем, что по закону полагается делать. Сейчас многие АО-энерго будут безжалостно по судебным решениям разделены на сетевую компанию, как полагается, т.е. естественные монопольные компоненты и рыночные генерацию. Но я не исключаю, что такие меры будут применяться и в других сферах, в частности если возвращаясь не просто к принудительному разделению сетей, мы, например, настояли на продаже Западно-Сибирской ГЭС в Кузбассе, потому что рыночная власть ТГК это 12-й была слишком велика. Это могло привести к повышению цен. Сейчас мы очень часто будем все больше использовать эти структурные требования к различным компаниям, чтобы они разукрупнялись там, где это нужно. А в некоторых случаях, и закон об этом говорит, возможно, и укрупнение компания, это нормальная тоже рыночная ситуация.
Р.А.: Когда мы говорим о монополизме, мы часто говорим о монополизме на федеральном уровне. У нас есть ситуация северных городов, где вроде и маленькая компания - просто заговорили об энергетике и я представил ситуацию скажем, недавно, неделю назад я был в Воркуте - там тоже такая же ТГК -она просто хочет - и выставляет такие цены, а других нет и быть не может. Что с этим делать и как вы можете с этим работать? Я просто пример привел, особенно это характерно для городов, которые плохо связаны, как они говорят, с большой землей.
И.А.:Там нет еще конкуренции, там 1 станция. Если мы возьмем Дальний Восток, Камчатку, Коми - там просто нет никакой конкуренции, там ситуация абсолютной монополии тех же компаний, которые производят тепло. Здесь подход следующий - мы все время должны и занимаемся мониторингом, у нас есть по всей стране 75 территориальных органов, наших офисов, которые находятся максимально приближенно. В данном случае - республика Коми - в Сыктывкаре находится наш соответствующий орган, мы следим, что происходит с ценами. Если без всяких причин, а причины какие могут быть - налоги повысили, цена на топливо повысилась - мы все это анализируем, минусуем, и вдруг видим дельту неожиданную - в 2 раза повышена цена на тепло. В этом случае по нашему закону мы обязаны предъявить обвинение компании по монопольной высокой цене за злоупотребление доминирующим положением на рынке, за что штраф теперь установил законодатель от 1 до 15 % годового оборота этой компании. Это достаточно, чтобы привести в чувство любого монополиста. Поэтому конечно здесь от нас требуется решительность, своевременность реагирования, мы стараемся этому следовать. Много дел мы заводим, должен сказать, что в последнее время эффективность нашей работы в судах повысилась, мы выигрываем 80 % дел в судах у компаний.
Р.А.:Как раз хотел сказать про суды - вы сказали, что время маленьких штрафов прошло и 35000 верных жителей антимонопольного законодательства - вас уже можно называть силовым ведомством.
И.А.:Я не люблю, чтобы нас называли силовым ведомством, потому что за все время, что мы работаем мы не устроили никаких маски-шоу, таких вещей, какими наши силовые ведомства были прославлены.
Р.А.:У вас тихая сила.
И.А.:Мы белые воротнички, но при этом то, что нам дали в руки сейчас конечно эти штрафы и возможности - это сильное оружие в руках государства.
Р.А.:Вы сказали, что выигрывает 80 % дел в суде. Видимо, штрафы оспариваются, и штрафы присуждаются просто постановлением или через суд?
И.А.:Мы выносим наше предписание, в котором указываем величину штрафа, мы сами же предложили в новом законе упростить процедуру обжалования в суде. Т.е. человек, выехавший с федеральной антимонопольной службы с Садовой-Кудринской, 11, в Арбитражный суд, подав простое заявление, даже написанное на листочке в линеечку, приостанавливает наше решение моментально с момента получения номера в канцелярии суда с тем, чтобы дальше суд уже определился по правильности начисления штрафов и вообще по виновности или невиновности. Мы это сделали почему? Потому что в мире, где существует рынок ценных бумаг, если не сделать процедуру обжалования слишком быстрой, например, как во всех других законодательствах наших российских ждать обеспечительных мер суда, то за это время рынок фондовый может просто упасть у этой компании и будет принесен огромный ущерб. Поэтому все крупные штрафы оспариваются обязательно. Все крупные решения об обвинении компании - переходят в суд и там решаются в 3-4 инстанциях судов.
Р.А.:К чему я веду - у вас возрастает количество судебных дел?
И.А.:Я бы не сказал, что будет возрастать. Дело в том, что мы надеемся, что большие штрафы заставят меньше нарушать, меньше будет выноситься обвинительных решений с нашей стороны. В этом смысле, может, дел по мелочи будет меньше, поэтому дел-то самих может меньше будет, но они будут сами крупнее, опаснее для компании, более жестокие для компании. Но они будут жесткими и для нас, потому что нам придется выдерживать большее давление - совершенно понятно. Одно дело, когда мы могли путем 6-месячного расследования, я об этом говорил в парламенте в 2004 вынести штраф в 500000 руб. Так эти нефтяные компании смеялись нам в лицо, платили этот штраф и закладывали его в бюджет. Когда им придется платить миллиард рублей, они подумают.
Р.А.: Что дает новый закон о конкуренции уже на практике - дает бизнесу мелкому и среднему? Потому что большинство наших радиослушателей это люди, которые этим и занимаются.
И.А.: На мой взгляд, дает многое. Прежде всего, это будет весело звучать, но 1-е что мы сделали в новом законе - освободили малый и средний бизнес от какого-либо контроля от нас. Т.е. мы избавили малый и средний бизнес от своего собственного присутствия. Старый закон нам позволял контролировать малый и средний бизнес.
Р.А.: Т.е. вы сказали сотрудникам - маленьких не трогать.
И.А.:Нет, мы написали в законе, что мы не вправе вообще заниматься компаниями, условно говоря, стоимость активов которых меньше 3 млрд руб.
Мы вынуждены были заниматься мелкотемьем. У нас проходило до 30000 ходатайств, одних бумаг - когда 1 маленькая фирма, желающая купить другую маленькую фирму, должна была получить наше разрешение. Какой там монополизм? Это маленькие семейные предприятия, это все способствовало коррупции в антимонопольных органах, когда разрешения затягивались, под это дело могли вымогать взятки и т.д. Мы сказали - малый и средний бизнес вообще не должен контролироваться ФАС. Записали в закон - нам запрещено их контролировать, все. Мы должны заниматься крупными компаниями и самой властью, тогда наш потенциал - эти 2300 человек, которые работают в ФАС, будут сконцентрированы на проблемах, которые действительно касаются серьезно экономики, касаются предотвращения необоснованного государственного вмешательства в экономику или даже коррупции. Мы их всех отпустили на волю. По статистике 05 % тех юридических лиц, которые мы защищаем это малый и средний бизнес. Потому что они являются пострадавшей стороной. А монополисты - эти огромные монстры, гиганты, уничтожают, не дают им развиваться. Поэтому когда мы проанализировали все заявления, попавшие к нам в службу, это все пишут нам бизнесмены маленькие и средние. Я не устаю это повторять - 20 % всех дел мы возбуждаем по прямым публикациям журналистов. Самый наш главный друг это журналист. Сегодня все экономические издания, я это без всякого пиетета говорю, фактически дают нам всю канву правонарушений. Мы ее просто читаем в газете, проверяем информацию и тут же возбуждаем дело. Было 2 случая, когда утренняя публикация уже к вечеру привела к возбуждению дела, я очень этим горжусь.
Р.А.: Мы тоже гордимся, что вы назвали нас лучшими друзьями ФАС. Как говорят сейчас "лучшие друзья девушек это бриллианты", лучшие друзья журналистов это все-таки рекламодатели. Потому что нам нравится с вами дружить, но деньги мы все-таки зарабатываем на рекламодателях. Именно Федеральная антимонопольная служба и занимается вплотную рекламой. Какие новые действия в этой области, в рекламной сфере существуют?
И.А.:Закон, который вступил в силу 1 июля прошлого года, он либерален, достаточно, на мой взгляд, хорош и он позволяет рекламодателям работать достаточно спокойно.
Р.А.: Но ограничивает количество.
И.А.:Ограничивает, потому что люди озверели от рекламы. Если мы сейчас 100 человек спросим, что они думают по поводу рекламы, то 99 при первом слове реклама захотят применить к нам меры физического воздействия, это понятно. Поэтому власть решила ограничить телевизионную рекламу. Я, прежде всего, как гражданин полностью поддерживаю это решение. Конечно, это приводит, что количество медийного пространства, отведенного под рекламу, уменьшается, многие крупные рекламодатели, ассоциации пугали правительство и нас, что это вызовет повышение цен на рекламу и вообще инфляцию в стране. Спешу успокоить - не вызовет, не будет ничего этого. Потому что не такое уж сильное изменение происходит. Вообще я хочу сказать важную новость, которая имеет на мой взгляд даже политические последствия. Мы после поправок в закон о рекламе от 27 июля мы с Центральной избирательной комиссией сегодня подпишем документ, который позволит политическим партиям даже вне избирательного периода в виде социальной рекламы распространять информацию любого рода, за исключением прямых призывов голосовать за кого-либо. Тем самым, мы постараемся исправить те ошибки, которые были сделаны 1,5 года назад, когда законодатели по сути на рекламных носителях запретили распространение политической рекламы, социальной и даже информирование депутатом своих избирателей о том, что он сделал в Госдуме становилось невозможно. Очень многие стали ругать ФАС, как будто мы написали этот закон. Я могу только заметить, что это все равно, что в зеркало смотреться и ругаться на зеркало. Мы исполняем закон, мы его не пишем. Но к счастью, поправки 27 числа позволяют нам с избирательной комиссией найти выход, когда все это будет разрешено. Это первая из новостей, которая случится сегодня, об этом еще никто не знает, мы только сообщаем.
Р.А.:Или вечером мы уже увидим политическую рекламу на улицах Москвы и других городов.
И.А.:Я думаю, мы еще от этого озвереем тоже.
Р.А.: Зачем вы тогда принимаете такое решение, чтобы мы потом озверели?
И.А.: Потому что высшая ценность нашего государства должны быть права граждан, в том числе политические.
Р.А.: Игорь Юрьевич, как вы узнаете о нарушениях? Вы сказали, что очень сильно вам помогают журналисты.
И.А.: Не меньше 20 % дел возбуждаются таким образом. Другая форма- это заявления компаний. Я подчеркиваю, что прежде всего малый бизнес к на обращается. Которых дискриминируют монополисты, сразу в таких случаях возбуждаем дела. Кроме того, у нас есть право возбуждать дело по собственной инициативе, мы это делаем чаще всего тогда, когда приходит компания малого бизнеса и говорит - безобразие, я даже заявление боюсь писать, потому что если я напишу, начнется официальный процесс, монополист просто перекроет кислород - не важно какой газовый, электрический. Мы говорим - не надо ничего писать, мы сами сейчас проведем проверку, возбудим. Вот откуда все это дело берется. В последнее время изменилось законодательство, мы сделали его по образцу европейскому - у компаний, которые нарушают, которые совершают такие ограничивающие конкуренцию действия как картели, появилось право прийти и сдаться к нам. Если они придут с повинной.
Р.А.:Этот термин даже не ироничный?
И.А.:Нет, потому что он так трактуется уголовным законодательством, можно сказать - осуществить деятельное раскаяние, требования этой статьи закона, вступившего в силу не просто должен прийти к нам и сдастся, он должен предоставить нам документы на всех тех, с кем он совершал преступление.
Р.А.: Т.е. сдать других.
И.А.:Да, он обязан это сделать. Если он это делает, он освобождается от административной ответственности, он не попадет на миллиардные штрафы, он получит штраф, равный нулю. Вот эта история - 30 лет такой практики в США и в Европе - картели начинают раскрываться и подобные им действии при наличии 2 обстоятельств- огромных загородительных сумасшедших штрафов, когда компания может быть просто разорена и акционеры в этом совершенно не заинтересованы и право компании, но только как правило 1-й компании - прийти и сдастся, сдать весь картель. Самой выйти сухой из воды, а все остальные отправляются куда полагается. Такая практика приводила к тому, что в Европе за тот период, который я сказал, были раскрыты сотни картелей, штрафы, которые в последнее время были наложены, возьмем витаминный картель, 850 млн евро для компании. "Самсунг" - 300 млн евро, "Майкрософт" -1,5 млрд долларов - чтобы почувствовали, как компании попадаются в руки антимонопольных органов и какие огромные штрафы накладываются, которые потому такими большими и являются. потому что ущерб экономике огромен. У нас этим не занимались.
Р.А.: Может это не в ментальности российского бизнесмена - прийти и сдаться да еще и про других рассказать.
И.А.: Это не в ментальности российского бизнесмена, это мне хорошо понятно, более того - это вызывает ироничную улыбку у всех у нас. Мы к этому не привыкли.
Р.А.: И не было таких случаев?
И.А.: Но это начало работать, потому что компании не просто так с бухты-барахты приходят сдаваться. Они чувствуют наш теплый ласковый взгляд, который уже не просто материализуется в подбор улик и доказательств, которые у нас уже на руках. Они понимают, что наступает мгновение и либо мы сами сейчас возбудим это дело, и либо у них остается минутка, чтобы прийти. В такой ситуации сейчас многие компании задумались. В частности на финансовом рынке, я хотел вам еще одну новость сообщить, вчера мы о ней говорили, но она осталась почти незамеченной.
Случилось такое событие - компания "Росгосстрах" явилась в Федеральную антимонопольную службу, и заявила о своем участии в ограничивающем конкуренцию соглашении, сообщила и предоставила нам документы, принесла эти доказательства, которых теперь достаточно, чтобы абсолютно любой суд признал виновными всех участников этого сговора. Сама компания, я сразу хочу сказать, у нас комиссия будет заседать в ближайшие три дня, будет полностью освобождена от всякой ответственности - компания "Росгосстрах" не пострадает. А компаньоны, которые занимались этим делом, получат штрафы максимально возможные. И вы об этом скоро услышите.
Р.А.: Компания "Росгосстрах" - первая из крупнейших игроков на нашем рынке страхования?
И.А.: Конечно.
Р.А.:Если она вступает в соглашение, она ведь вступает в соглашение не с какой-то маленькой никому неизвестной компанией, она вступает в соглашение с равными.
И.А.:Нет, там соглашение между страховой компанией и банками. На самом деле компания страховая большая и банки и более того, если вы помните, мы предупредили всех. Мы вообще стараемся предупреждать о наших действиях, чтобы потом не было мучительно больно.
Мы сказали 3 недели назад, что мы сейчас обвиняем 40 банков страховых компаний в том, что они осуществили согласованные действия, по сути сговоры на рынке кредитования, в частности и на рынке страхования, ОСАГО, когда процентные ставки, которые демонстрировали банки, были как бы низкими, привлекательными для населения, а тариф страховой был настолько большой по сговору между банками и компанией, что на самом деле человек платил сумму в 2-3 раза больше, чем он ожидал и вообще это граничит с обманом. Бал сговор такой между ними. 1 веточка такого сговора, который касался "Росгосстраха", это дело сейчас будет быстро завершено в суде. Сама компания "Росгосстрах" - мы ей, кстати, благодарны за этот инцидент, потому что он носит исторический характер, это случилось 1-й раз. А сама "Линенси-программ" - как ее называют на Западе, а у нас это программа смягчения, вступила в силу только 13 мая, и мы имеем сегодня 1-й прецедент. Поэтому я всем, даже участникам этого рынка предложить немедленно собрать все необходимые документы и прийти к нам в офисы. Мы напоим их чаем, зарегистрируем протоколы. Но предупреждаю - кто придет 1-й - будет освобожден, кто придет 2, 3-й - вряд ли.
Р.А.:Вымышленная ситуация - я руковожу 1-й из компаний, лидирующей на каком-то рынке, в сговоре я со всеми компаниями на рынке. Потому что для того, чтобы повысить цену, я должен со всеми крупными игроками договориться. Я вступаю в картельное соглашение с ними, после чего бегу к вам, сдаю всех остальных, всех штрафуют, они падают, а я в шоколаде.
И.А.:Не совсем в шоколаде. Дело в том, что, конечно, компания, которая придет и сдастся, она будет освобождена от оборотного штрафа, от административного штрафа. При этом она не будет освобождена от необходимости компенсировать ущерб тот в гражданском правовом смысле, который был нанесен. Кроме того, если вообще говорить о провокации подобного рода, если будет доказано, что провокация имела место, то все это уже статься уголовного кодекса, уже совсем другие люди будут этим заниматься. Я должен сказать, что конкуренты иногда ведут себя похожим образом. Только что компания американская авиационная сдала "БритишЭрвэйс" по полной программе антимонопольным органам. Сейчас "БритишЭрвэйс" получает штраф до 500 млн евро в Еворпе. Причем компании долго и вынужденно как конкуренты - они не очень любили друг друга - сотрудничали друг с другом, потом 1 решила нанести удар. И принесла документы, что она находится в состоянии сговора с "БритишЭрвэйс", совсем недавно мы читали это, а мы еще и знаем от наших коллег в Европе, и теперь та, которая пришла, будет освобождена от всякой ответственности, а "БритишЭрвэйс" заплатит 500 млн евро. Это имеет место такой механизм. Потому что конкуренция бывает очень жестокой. 1 из жесткостей является сдача картелей антимонопольным органам. Но все это идет в копилку добрых дел. Кроме того, акционеры вообще часто не подозревают, что менеджеры вступают в картельные соглашения. И когда акционеры приходят и говорят - слушай, менеджер, ты что сделал? Ты разорил меня и всю мою семью. Поэтому не надо вступать в картельные соглашения. Надо нормально заниматься на конкурентном рынке честной рыночной борьбой. Иначе можно попасть очень серьезно. В России эта история только начинается - 13 мая она началась. Да и мы еще как ФАС не такие сильные, еще мало влияем на экономику, надо признать, что у нас не все получается. Но дальше будет хуже.
Р.А.:В стране уже почти год очень популярен в бизнес кругах анекдот про волка и Красную шапочку. Когда волк останавливает Красную шапочку в лесу и говорит - ну как мы будем - слиянием или поглощением? Я все время читаю о рейдерстве и думаю - есть ли в стране какой-то орган, ведомство, которое бы с этим рейдерством боролось. Глядя на вас, я подумал - а как же ФАС, которая сможет преодолеть такое пагубное для отечественной экономики и для правосознания наших людей явление?
И.А.:Только вы спросили, как у меня возникло твердое интуитивное ощущение - сказать нет. Но я должен сказать, что отчасти мы должны за это отвечать, мы этим занимаемся, правда, только в отношении крупных компаний. Я уже сказал, мы освободили от своего присутствия малый и средний бизнес.
Р.А.:Если захватывают магазинчик или цех.
И.А.:Мы по закону не сможем ничего сделать, мы можем заниматься компаниями, стоимость которых больше 3 млдр руб.
Р.А.:Там тоже, кстати, "красные шапочки" попадают под волчьи зубы.
И.А.:Попадают, мы несколько таких случаев имели, вместе с Федеральной службой по финансовым рынкам, вместе с МВД, прокуратурой. У нас подписано специальное соглашение с МВД, ФСФР, мы работаем очень часто рука об руку. Мы смотрим наши вопросы в этой ситуации. У нас есть одна возможность, которой нет почти ни у одного органа - мы можем не дать разрешение на слияние и поглощение. Руководствуясь антимонопольным законом, либо в случае если мы видим рейдерство - вовремя инициировать ситуацию в МВД, и судебным решением заблокировать процесс. Такие случаи бывали. Хотя мы этим делом мало занимаемся, но нас привлекают другие государственные органы, чтобы мы участвовали в этих задачах. Поэтому часть ответственности нашей мы с себя не снимаем, хотя, конечно, для нас это не профильная работа.
Р.А.: В стране существуют города и поселки, в которых находится 1 главное предприятие и такое предприятие называют градообразующим. В РФ есть 1 организация, которую можно назвать странообразующей - помните, когда Черномырдин был премьер-министром, возглавлял блок "Наш дом - Россия", все говорили "Наш дом - Газпром". И понятно, что "Газпром - компания", к которой большинство из нас относится с огромным уважением, потому что раз она кормит, как же к ней плохо относится. Тем не менее, занимает все более монопольное место не только в своей отрасли, начинает как в сказке - а чьи это земли? Это земли Карабаса Барабаса. Или это не ваша тема? Или это оговоренная ситуация - "Газпром" не трогать.
И.А.:Это наша тема и самая больная для нас тема. Законодатель и правительство назвал нас не просто органами ФАС, а назвал нас антимонопольный орган. Возможно, существует немало правительственных офисов в стране, где "Газпрому" будут аплодировать, с ним обниматься и говорить - какие вы великие. Как здорово вы все делает! Но этого никогда не будет в антимонопольной службе. Изначально мы созданы государством чтобы с вполне критических позиций смотреть на то, что происходит. То что сейчас делает "Газпром" вызывает у нас большую озабоченность. Мы сейчас, когда я говорю, что мы еще недостаточно сильны, рассчитывая на будущее более серьезное и светлое в этом отношении, я имею в виду, что мы достаточно сильны, чтобы настигнуть любую компанию, кроме Газпрома. "Газпром" обладает политическим влиянием, это нами может быть классифицировано как государственно-монополистический капитализм. Само государство сегодня защищает очень многие монопольные проявления "Газпрома", хотя мы ни разу не отступали. Мы шли в суды, нам удалось выиграть много судов у "Газпрома". Последнее дело по сжиженному газу больше чем на 300 млн руб штраф. Все крупные стратегические вопросы, когда мы, например, запретили им покупать новые газовые активы, чтобы развивалась конкуренция в этой сфере, все были отменены российским судом. Колоссальный парадокс в том, что 80 % всех дел мы выиграли у всех компаний. Там тоже есть крупные - ОАО "РЖД", РАО ЕЭС России, "Связьинвест" - неслабые компании. До них мы дотянулись, а "Газпрому" мы проиграли 70 % всех дел. Задумайтесь - о чем это говорит.
Р.А.:Что у них юристы лучше, чем у вас.
И.А.:Да, например. У них такие великолепные юристы - такой простой ответ мне тоже сказал один судья. Я сказал - хорошо. Проблема в том, что, разрастаясь как на дрожжах, эта монопольная компания, во многих случаях она решает стратегические задачи, за это можно их поблагодарить, подчеркиваю, мы критически к этому относимся. Разрастаясь как на дрожжах, фактически эта компания превращается в крайне малоэффективную, крайне малоподвижную, во много, к сожалению, обременную разрешительной внутренней системой, а значит и коррупцией, влияющей на экономику страны не просто, а через монопольную рыночную власть, уничтожающую все вокруг себя. Я сейчас не буду много говорить хорошего про "Газпром". Он же наше национальное достояние. Я не говорю о хорошем, я отдаю должное "Газпрому" хорошего, что он делает. Но этот государственно-политический капитализм это важнейший фактор затруднения экономического роста в стране.
Р.А.:В другой не менее важной для страны отрасли как нефтяная нет единого монополиста, когда, приводя пример - как газ очень важен, я говорю - а нефть?
И.А.:А там у нас несколько крупных вертикально интегрированных компаний.
Р.А.:И ничего - хуже от этого нефти не становится.
И.А.:Не становится, во-первых, а во-вторых, то, что мы сказали по изменениям в законодательство антимонопольном, которое было произведено, уже работает. В-третьих, мы уже подготовили поправки в правительство, когда ни одной вертикально интегрированной компании ни в одной области России не позволено будет иметь больше чем 35 % от общего числа бензоколонок. Иными словами, мы хотим, чтобы в каждой области было как минимум три компании, которые будут конкурировать между собой. И правительство сегодня одобрило эту поправку, мы очень рассчитываем, что она будет принята до конца этого года.
Р.А.:Взял - и сказал про нефтяников, я их хотел, как хороший пример привести, а вы тут же на них обрушились. Я про другое хочу сказать.
И.А.:Они хорошие, но они лучше будут, если у них всего 35 % буду.
Р.А.:А нельзя нашу промышленность газовую сделать еще лучше. Вот смотрите РАОЕС, то что я называю разукрупнением.
И.А.:Я бы сказал демонополизация.
Р.А.:В обозримом будущем уже будет состоять из многих.
И.А.:Это серьезная реформа, которая уже сегодня привлекает многие десятки миллиардов долларов в российскую экономику.
Р.А.:РЖД все понимает и будет разделен на пассажирскую компанию.
И.А.:Историческое решение было принято о том, что будет 2 у нас компании грузовых, не 1 монопольная, а 2. Еще на рынке уже сейчас около 40 % вагонов частные и 40 % перевозок делают частники. Это тоже демонополизация. Вспомним связь - там произошла мощнейшая демонополизация дальней связи, мы ей занимались. В газовом хозяйстве происходит только полная монополизация всего да еще, я думаю, она носит такой политический характер. Это вызывает большое сожаление.
Р.А.:Я могу поставить этот вопрос. Мы можем много об этом писать и кстати пишем. Уже перестали гневно об этом говорить. Уже шутим. Потому что когда понимаешь, что как бы ты ни воевал, превращаешься в Дон Кихота, шутишь над образом Дон Кихота. Есть же ведомство. Я в вас увидел единомышленника, который может просто регулярно ставить этот вопрос, объяснять - это вредно для страны. То, что Газпром делает на внешний рынок - полезно, замечательно, но можно придумать схему, при которой на внешнем рынке выступает консолидированные компании. Можно придумать много таких полезных для страны схем.
И.А.:Бесспорно, таких предложений было сделано немало. Мы уже уподобились трубочисту, который то из камина вылезет, то в окно залезет, то в дверь будет ломиться на эту тему. Мы уже всем надоели своими постоянными высказываниями по поводу Газпрома, надо сказать, что меня обнадеживает, что наша высшая государственная власть обладает большим терпением.
То, что мы можем вообще об этом говорить спокойно - о проблемах, коррупции в том же Газпроме или о коррупции в ФАСЕ, в итоге я признаю, что это есть, потому что у нас разрешительная система во многом. Это говорит, что не все безнадежно. Кроме того, вы помните, когда мы начинаем улыбаться по поводу какой-то проблемы, это означает скорые перемены.
Р.А.:Обрушились мы что-то на "Газпром".
И.А.:А он заслуживает этого, потому что отличается резко от всех других компаний России, он ведет себя абсолютно монополистически, он обладает как компания очень большим пренебрежением к антимонопольному законодательству. Поэтому об этом надо говорить.
Р.А.: Спасибо. Я бы хотел поговорить об иностранцах в России, Бывали ли случаи, когда иностранные компании, инвесторы, которых мы ждем, любим, зовем к себе, нарушают антимонопольное законодательство.
И.А.: Бывают. В этом смысле мы вообще не особенно должны отличать и мы не отличаем иностранные или российские компании. Поверьте - совершенно стараемся одинаково подходить. Может быть, разница в том что когда какая-то крупная иностранная компания обвиняется с нашей стороны, мы, чувствуя, что они все таки в гостях у нас и особенности перевода - мы стараемся им еще более подробно объяснить - в чем их нарушения, много часов сидим с ними, объясняем, что нужно переходить улицу на зеленый сигнал светофора. Стараемся максимально подробно все рассказать и только. Таких случаев было очень много. Если вы вспомните дело компании "Вестерн-Юнион" - мы этим занимались. Дело кончилось тем, что плата за переводы денег внутри России зарубеж - рухнула, просто в два раза, это было хорошо для потребителя. Мы долго спорили с "Визой-интернешенл", чтобы российские банки могли не на дискриминационных условиях вступать в международную систему, а вступать как равноправные члены. Мы добились этого. Или когда компании, не будем их назвать итак вы их знаете, которая выпускает слабогазированные напитки, начали хулиганить и подписывать эксклюзивные договоры, когда торговая точка могла торговать только их продукцией, а других продукций не должно быть, т.е. малый бизнесмен, производящий квас не мог вообще найти точку, где ему можно будет продавать. Т.е. там эксклюзивный договор - только этот напиток там может быть. Только синенькие или только красненькие. Мы разрушили эту систему. Более 3000 по стране было расторгнуто. У нас были такие взаимоотношения с компанией Адидас, у нас и сейчас много таких компаний, которые находится на рассмотрении, в частности в области рекламы. Там очень много таких дел, когда идет реклама водки или пива, где не полагается. Это все есть. Мы давно уже перестали отличать компании друг от друга. Но иностранные компании знают, что такое антимонопольный урон своей стране. У нас только это начинается.
Р.А.:Поэтому и спросил - не относятся ли они с некоторым пренебрежением?
И.А.:Нет! Какое там пренебрежение! В Европе, Америке, Австралии, Корее, Японии- если к вам антимонопольный орган предъявляет претензии, это немногим лучше чем прокуратура.
Р.А.: А вас-то они здесь боятся?
И.А.:Они, наверное, понимают, что мы еще не еврокомиссия, но новый закон от 26 октября и новый КоАП 13 мая - мы имеем почти весь арсенал как европейская комиссия. Они понимает, что не за горами время, когда это будет так же строго, как у них.
Р.А.:Мне очень хочется задать вопрос, который я не знаю - имеет ли отношение к деятельности вашего ведомства, если не имеет - буду искать, кто на него ответит. Мой любимый город - Москва, ваш - Санкт-Петербург.
И.А.:Москва мне тоже нравится.
Р.А.:Я давно 3 года работал собкором в Комсомольской правде в Тюменской области. Многие нефтедобывающие и прочие учреждения, работающие в Тюменской области, на поверку, когда речь заходит о выплате налогов, оказываются московскими. Многие предприятия - они оказываются московскими и замечательно пополняется московский бюджет и в ужасном состоянии становится бюджет других городов. Я почему сказал - мой любимый город Москва, но я считаю, это неправильно с точки зрения - можно это тоже назвать монополизмом. Сейчас эта ситуация происходит и с вашим любимым городом - т.е. компании просто переводятся в Санкт-Петербург или Москва? Почему не развивать тот регион? Это имеет отношение к вашему ведомству? Или это уж совсем политические дела?
И.А.:Да нет, это не политические, все равно эти политические дела отражаются на экономической сфере и есть соответственные органы, которые должны этим заниматься. Когда я был в Госдуме, принимался закон, я не знаю, что сейчас случилось дальше, были поправки приняты в налоговый кодекс, которые говорили, что налоги платятся в случае холдинга по месту нахождения имущества. Если завод стоит в Тюменской области, там и должны платиться налоги. Мне кажется, за это время ничего не изменилось.
Р.А.:Какое имущество у Газпрома в Санкт-Петербурге?
И.А.:Не знаю.
Р.А.:Может, поэтому это здание и строят, чтобы сделать его основным имуществом?
И.А.:Что касается Петербурга, то это особая любовь и особый вопрос здесь, и уж наверное за это отвечает вы знает какое ведомство. Во всяком случае на ФАС, хотя я тоже имею честь сказать, что я родился в Петербурге. Там другая совершенно история, наверное, в основе лежит, что Москва забирала все из Петербурга. Значит, пришла пора вернуть немножко в Петербург, например, "Газпром" - наше национальное достояние. Он купил там "Зенит", и вы видите - все развивается дальше. Но это сложный политический вопрос, он принимается на самом высшем уровне. Что касается налогового равенства, налоговой справедливости, то конечно, федеральным законом сделано не все. Я должен сказать, что многие экономически развитые регионы доноров - их было больше. Но был взят курс на централизацию страны, для этого тоже были определенные необходимости исторические. Особенно 3-5 лет назад это было крайне необходимо, это проводилось, в том числе и через налоговую политику. В результате федеральный бюджет стал таким распределительным еще в большей степени, чем это было раньше. А регионов-доноров стало меньше. Мне кажется, этот период должен быть очень скоро завершен, мне кажется, он завершается. Принятие программы развития Дальнего Востока, которая сейчас состоялась, других регионов - Урала, всей зоны Забайкалья - мне об этом говорит. Туда предполагаются уже не в Москву и не в Питер - колоссальные инвестиции - до 500 млдр руб. - только последнее правительство это обсуждало. Это правильно, потому что мы не должны потерять наш Дальний Восток и Сибирь.
Р.А.:Спасибо большое за откровенность и смелость в ответах. Это был Рустам Арифджанов и мы беседовали с Игорем Юрьевичем Артемьевым - руководителем Федеральной антимонопольной службы.
10.08.2007
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/28816/
Док. 453938
Перв. публик.: 10.08.07
Последн. ред.: 26.06.08
Число обращений: 148
Артемьев Игорь Юрьевич
|
