Добров Андрей
ведущий
Валерий Фадеев
член Общественной палаты РФ, директор Института общественного проектирования, генеральный директор медиахолдинга "Эксперт"
Андрей Добров: У нас в гостях Валерий Фадеев - член Общественной палаты РФ, доброе утро!
Валерий Фадеев: Доброе утро.
А.Д.: Мы в преддверии Нового года мы должны поговорить о прошлом и грядущем, подводить итоги и заглядывать в будущее. Два года существует Общественная палата, она стала таким голосом гражданского общества России, не только голосом, но и рукой в некоторой степени, правильно? Она поправляет, действует, а для этого не только голос нужен.
В.Ф.: Вы имеете в виду не руку, а ручку, которой поправляются законопроекты?
А.Д.: А ручки ведь тоже в чем-то держат.
В.Ф.: Несколько десятков законопроектов весьма серьезных были за эти два года исследованы, подвергнуты экспертизе в Общественной палате и достаточно существенные изменения были внесены в эти законопроекты. Это не единственная функция Общественной палаты - проверять - правильно ли законопроекты с точки зрения интересов общества составляются. Общественная палата задумана, как очень серьезный орган. Два с половиной года назад утверждался закон об Общественной палате, было очень много дискуссий о том, что Общественная палата такой специально придуманный Кремлем орган, который призван подавлять гражданское общество в России и теперь будет один орган, а все остальные организации будут не нужны и т.д. Все эти опасения оказались никчемными.
А.Д.: Здесь возникает проблема серьезная, как мне кажется - гражданское общество должно на чем-то строиться. Советское общество, советский народ был гражданским обществом? Кто составляет гражданское общество - низшие слои населения, которые ходят на митинги - это гражданское общество?
В.Ф.: В основном гражданское общество составляют активные граждане - их всегда не так много, их в любой стране несколько процентов.
А.Д.: Нужно понимать, что гражданское общество и общество с его общественным мнением - это не одно и то же?
В.Ф.: Конечно, нет. Если на выборы приходит 70 % избирателей, это не значит, что все они составляют гражданское общество. Эти люди интересуются тем, что происходит в их стране и полагают, что их долг - отдать свой голос за ту или иную партию. Это уже хорошо, но это не значит - нельзя требовать от всех граждан страны быть в гражданском отношении активными, заниматься общественной работой, участвовать активно в работе организаций. Бессмысленно это требовать, такого нет и никогда не будет ни в одной стране мира. Но есть активные граждане, которые хотят себя реализовать помимо своей основной деятельности, где они получают зарплату. Наша задача помогать этим людям, создавать условия, чтобы они свой творческий потенциал могли реализовать. В этом смысле Общественная палата эту функцию тоже исполняет.
А.Д.: У меня есть мнение, может, несколько обидное для гражданского общества, я не могу понять кого считать нормальным: людей, которые говорят: не приставайте к нам с вашей ерундой! Мы живем, работаем, рожаем детей, учимся. А те, кто бегают, кричат и при этом ничего особо не меняют - это ненормальные. Или другая позиция - мы - нормальные люди, полагают те, которые бегают, потому что мы заставляем что-то шевелиться в этом мире, иначе он умрет. А огромное число людей, которые ничего не делают - просто рожают, пьют, живут, любятся и умирают - это болото, твари, копошащиеся в тине быта. Какая точка зрения здесь правильнее? Гражданское общество это болото, которое время от времени встряхивается и освобождает своих, как водителя Щербинского и т.д. Кто правильнее на ваш взгляд?
В.Ф.: Правильнее и те, и другие. Если говорить о массе, которую вы сейчас назвали и некоторые называют болотом - это и есть мы - просто люди. Вообще наша функция в первую очередь заключается не в том, чтобы участвовать в институтах гражданского общества. Наша функция - никто не знает - какая наша цель? По крайней мере, наверное, если бы мы были крестьянами - упорно возделывать землю из года в год - клочок земли, передавать его своим детям, а те - своим детям, думаю, это и есть главная функция безотносительно того, какое общество существует вокруг - анархия, республика, демократия. Это есть база жизни. Мы должны просто возделывать свой кусок земли и ничего больше и дети - это второй пункт. В этом смысле это и есть самая главная норма. Лишь некоторые люди предполагают, что надо предпринимать дополнительные усилия, чтобы возделывать свой сад или клочок земли было удобнее, веселее. Отсюда возникает политика, иногда политика заходит далеко, и происходят революции, которые мешают этим людям возделывать свой сад и клочок земли и т.д. Я уверен, что и те, и другие нормальные, и могут в воскресенье пойти в один и тот же храм и заниматься там другими делами, не связанными с политикой и гражданским обществом. Эти люди - активисты - иногда про них думают, что они скорее какой-то негатив несут. Абсолютное большинство этих людей занимаются скорее повседневной, рутинной работой - помощь бедным, решение проблем неблагополучных семей, детей - сирот, больных детей, охрана окружающей среды, инвалиды. Чуть ближе к политике - СМИ, отношение с властями, есть институты, связанные с бизнесом. Они на местах решают вопросы взаимодействия бизнеса - я даже не имею в виду РСПП иди "Деловую Россию". Местные организации взаимодействия бизнеса с властями, взаимодействие бизнеса с местным обществом - как помочь, куда направить деньги - эта вся работа не может быть обеспечена только государственными институтами. Потому что наша страна - сложная страна, в ней много сложных систем и деятельностей. Нельзя надеяться, что можно эту всю деятельность отдать органам государственной власти или, как раньше, Коммунистический партии, райкому и обкому, сейчас нет райкомов и обкомов. Мы должны выполнять эту работу, которую при советской власти выполняли райкомы и обкомы. В этом и есть смысл перехода, который произошел в 1992 году.
А.Д.: Когда человек обеспокоен только зарабатыванием денег на собственную жизнь, то ему отвлекаться на какую-то еще деятельность сложно, его винить за это нельзя. Подойти к шахтеру, который рубает уголь и сказать - ты не смог бы сегодня в детском саду помочь залить каток. Он, наверное, будет уже не в силах. Человек, который супер-богат, я знаю многих богатых людей, которые стараются помочь, но их мало - ими не закроешь эту тему. Я подвожу к тому - может ли формирование среднего класса, которое в России сейчас идет тяжело, о котором говорят, но при этом не любят говорить. Говорят очень мало о формировании среднего класса, а это одна из самых важных тем. Может ли формирование среднего класса помочь развитию гражданского общества - т.е. создать большое количество людей, занятых, но в принципе работающих от девяти до пяти, у которых после пяти остается еще время. Может ли формирование среднего класса помочь формированию гражданского общества?
В.Ф.: Да, это тонкий вопрос. Здесь недопонимание нами всеми тонкости этой ситуации. В чем позитивное влияние среднего класса? Вы говорите - шахтер, тяжелая работа, человек отработал, устал, пришел домой. Сегодня в России большая часть, к сожалению, семей - домохозяйств, как принято говорить - изолирована. Простой пример - какова зона жизни обычной российской семьи? Чаще всего это их квартира. Очень часто даже подъезд этого дома не воспринимается, как зона жизни этой семьи. Но можно сколько угодно видеть в России мест, когда люди выбрасывают мусор в пакетах в свой подъезд, ленясь выйти и дойти до мусорного бака. Это дико! Чем отличается средний класс, начинает думать сначала о своем доме, потом - о подъезде. Потом - о микрорайоне.
А.Д.: Этого достаточно в принципе.
В.Ф.: Абсолютно, потому что возникает много людей, который начинают предъявлять спрос на другую систему управления. Они начинают предъявлять спрос к местным властям, начинают с ними взаимодействовать, понимать - зачем нужна общественная организация. Пока этого спроса нет, пока общество атавизировано и все общество рассовано по этим кубышкам под названием квартиры - бессмысленно говорить о развитии среднего класса, о его влиянии на ситуацию.
А.Д.: Смешно - даже в деревнях, где люди живут большими территориями более-менее, деревня маленькая сама по себе, а как личная территория - даже там человек живет своим двором и все. У него дорога проходит по всей деревне, понятно, что это не дорога, а безобразие, если бы все скинулись понемножку или сами завезли щебенку, гравий, положили - было бы нормально. Никто ничего не делает, никому это не нужно! От калитки протоптали у себя и все хорошо.
В.Ф.: Некоторые считают, что это свойство нашего народа. Я так не считаю.
А.Д.: Мы не можем считать автомобили...
В.Ф.: Можем, в принципе. Я думаю, что это все скорее следствие коммунистического режима, когда люди вынуждены были немного изолироваться, чтобы по возможности стоять подальше от этого режима - на всякий случай, риски были велики. Как раз преодоление этой проблемы, о которой мы сейчас говорим - и является фундаментальной для развития среднего класса, он ведь уже есть. Именно в этом случае возникает спрос на более эффективное и удобное устройство, в том числе, политической сферы, возникает осмысленное взаимодействие между гражданами и государством.
А.Д.: Возникает ли? У нас в гостях Валерий Фадеев - член Общественной палаты РФ и, кстати, генеральный директор "Эксперт". Вы сказали, что может создаться таким путем условия, когда вырастет более правильное общество. Хочу вам пооппонировать, когда мы говорили почему люди у нас неактивны, вы сказали. Что, возможно, это наследство советской власти и что они отдаляли свою ячейку от власти, чтобы их не прибрали к рукам. Думаю, что, действительно, наследство советской власти не потому, что люди отдалялись, а потому что они привыкли, что государство за них что-то делает. Государство внушило им мысль, что я -государство сильное, государство рабочих и крестьян и сейчас за вас все сделаю - вам метро построю. Железные дороги проложу, построю дороги, дома, а они сидят и ждут. А сами они разучились разговаривать. Я читал отчеты научных и в том числе и социологических исследований по крестьянской среде Владимирской области в 1905 году - интересно! Как люди жил, чувствовали, понятно, что и тогда между людьми - возьмем деревню - тоже они могли друг к другу по-разному относится с чисто человеческой точки зрения. Но вместе, когда они собирались, они решали задачи и делали - по местным законам деревни - не волости, а села - они действовали сообща. Я боюсь, что и сейчас есть опасность, что люди скажут - государство же сделает для нас, оно же большое. Чиновников много, есть нацпроекты, нам обещают хорошую жизнь. Сейчас мы сядем на диван, включим телевизор и будем ждать, когда за окном начнется хорошая жизнь - как вы к этому?
В.Ф.: Во-первых, эти граждане не могут построить метро самостоятельно. Это сложная технологическая операция и требует больших денег. Во-вторых, я добавил бы еще к советским проблемам, вспомнил про 90-е годы, это были тяжелые годы для большинства граждан нашей страны, старая страна исчезла в отсутствии всякого нормального управления люди вынуждены были сами в новых условиях как-то себя спасать. Десятки миллионов людей с этим справились. Я считаю, что вовсе не государство, какое было тогда слабым, обеспечило сохранение какой-то экономической структуры и экономической жизни, а эти самые десятки миллионов людей сами сохранили ткань экономической жизни. Те челноки, которые метались между Россией, Турцией, Китаем и привозили китайские куртки - они спасли экономическую жизнь страны, когда почти нечего было есть. Когда в 92 году мы были близки к голоду. Это означает, что эти структуры повседневности очень сильны, общество обладает огромной силой, энергией выживания. Мы это в 90-е годы видели без всякого государства, что говорить о строительстве метро! Это показывает силу страны и силу народа. Когда ругают 90-е годы, сейчас принято это делать, я всегда указываю на это обстоятельство. Я могу вспомнить армию, мы говорим сейчас об экономических аспектах. Но армия - первая чеченская компания - сколько погибло солдат и офицеров, брошенных бездарными генералами штурмовать Грозный. Например, перед Новым годом. Абсолютно неподготовленная операция. Эти люди за что погибли? Они получали гроши - офицеры! Они погибли, конечно, не за тех генералов, которые их туда бросили, в это пекло. Они погибли в сущности за нас и за нашу более-менее сегодня благополучную жизнь, это тоже показывает силу народа. Я бы ни в коем случае не стал вычеркивать эти трагические 90-е годы. Они для нас чрезвычайно важны, потому что они показывают нам, что мы сильны, при этом, конечно, пилили и собственность государственную...
А.Д.: Далеко не все. Офицеры не пилили.
В.Ф.: Конечно!
А.Д.: Пилили единицы.
В.Ф.: Естественно, мы не должны забывать о позитиве, который был тогда. Это к вопросу о нашем обществе, оно совсем никакое - это не так.
А.Д.: То, о чем вы говорите, это выживание, фактически рефлекторная функция организма, в том числе организма народного. О чем мы говорили до этого - это уже не выживание.
В.Ф.: Это вечная проблема России, кажется Бердяев сказал, я по-простому перефразирую - в России много культуры, но мало цивилизации. У нас с культурой все в порядке, вершина мировой культуры- русские писатели или философы, но мы никак эту культуру не можем конвертировать в цивилизацию в смысле нормы жизни, чтобы были чистые подъезды. Нормальные общественные и политические структуры, чтобы было удобно жить. Мы все время ссылаемся на Европу - там удалось их культуру на базе их культуры (у нас тоже европейская культура, но тем не менее своя) - на базе своей культуры они построили удобную цивилизацию. Мы никак не продвинемся на этом пути, это не значит, что мы уроды, просто мы никак эту работу не сделаем уже лет 200.
А.Д.: Очень много примеров того, что общество на уровне семьи, подъезда собирается. Есть много примеров, что цивилизация потихоньку проникает - нормальная цивилизация, на бытовом уровне.
В.Ф.: Я скажу - сколько этих примеров. Мы недавно издаем новый журнал "Русский Репортер" - его задача - показывать примеры подобной жизни. Хотя в "Русском репортере" работает не так много людей, они очень много ездят по стране. И таких примеров сотни, и даже небольшая команда "Русского репортера" знает сотни мест, где это происходит. Я приводил пример, как семья издает районную газету и умудряется зарабатывать деньги на этом. Она спросом пользуется, люди покупают независимую районную газету, даже не областную Естественно, они в некоторой степени конфликтуют с властями. Вопрос - хватит ли ума у районных властей не закатать в асфальт эту газету, потому что она очень важна и интересна жителям района. Хватит ли у них ума использовать эту газету, в том числе, и для использования своих целей - управления районом, хватит ли ума взаимодействовать в позитивном смысле с этой газетой или не хватит. Если не хватит ума - не будет газеты. Будем надеяться, что хватит, потому что начальники районов тоже ведь жители нашей страны и не идиоты, и ума у них не меньше, чем у нас.
А.Д.: Обычно не хватает...
В.Ф.: Пока не хватает. Была прекрасная статья - как одна женщина организовала два хосписа - один в Киеве, один в Москве. Ищет деньги, хоспис для детей, это тяжелейшая работа, я даже не могу представить - как можно работать в детском хосписе, где смерть всегда рядом. Таких примеров тысячи. Ясно, что как только мы вздохнули более-менее свободно и не стало необходимости гоняться за куском хлеба, чтобы прокормить свою семью. Как только более-менее уровень жизни выровнялся, далекий еще от европейского, но мы перестали унижаться, чтобы заработать на кусок хлеба, тут же миллионы людей стали заниматься подобной деятельностью. Я считаю, что с точки зрения потребностей, у нас с вами все в порядке, наши соотечественники хотят этим заниматься. Этого недостаточно - одного желания, надо чтобы, как мы говорили, местный начальник не запрессовал эту газету.
А.Д.: На счет начальства - здесь очень часто гражданское общество часто может входить в противоречие с местными государственными структурами. Хотя есть мнение, я недавно говорил с одним из общественных деятелей, он сказал, что сильно изменилось чиновничество на местах - на уровне районов. Туда пришли довольно молодые, амбициозные, нормальные люди, которые часто помогают и т.д. Мы говорили, что гражданское общество, скорее всего, возникает там, где есть средний класс, где у людей есть досуг, время и силы. С другой стороны в Европе средний класс это очень крупная прослойка - 60 % минимум, но политическая активность гражданская в Европе сильна или нет?
В.Ф.: Когда говорят, что средний класс - основа политической стабильности, скорее наоборот имеют в виду, что средний класс политически неактивен. Он является основой политической стабильности, потому что у него достаточно сложная жизнь, такая сложная, при этом не хочет потерять эту свою сложную жизнь. В каком смысле сложная? Есть деньги, собственность, дом, образование - эту сложную жизнь средний класс не хочет потерять. В этом смысле он выступает за стабильность. Это не значит, что все 60 % должны быть членами активными какой-то партии и агитировать за нее. Совсем, нет, например, "Единая Россия" необязательно, чтобы в "Единой России" состояли все люди из среднего класса.
А.Д.: У них из-за этого часто политическая неактивность, в результате несколько осложняет нам жизнь. Выборы в Европарламент, которые были пару лет назад - из-за крайней низкой политической активности среднего класса Европы в этот Европарламент попало большое количество маргиналов.
В.Ф.: Это значит, что средний класс Европы не считает Европарламент важным для своей жизни, потому что средний класс Европы скорее находится в оппозиции европейской бюрократии, Брюссельской бюрократии, которая во что бы то ни стало пытается продолжать свой европейский проект. Поэтому провалилась конституция во Франции, голосование за европейскую конституцию во Франции и других странах - средний класс не считает европейскую конституцию важной для себя. В этом, кстати, мы видим, как проявляется воля европейского среднего класса, европейский средний класс более националистичен, чем брюссельские чиновники. Он боится, что европейский проект лишит его собственной страны, особенно французы националистичны.
А.Д.: Фактически, думаю, мы глубоко сегодня раскрыли тему гражданского общества, взаимосвязи между гражданским обществом и средним классом. На эту тему можно говорить долго, но эфир подходит к концу. Последние два вопроса вы издаете журнал "Эксперт" и "Русский репортер" - чем на Новый год порадуете читателей?
В.Ф.: Мы впервые выпустили новогодний номер, кажется, в истории российской современной журналистики. Там написано No1 за 2008 год. Номер 31 декабря выходит, у нас в России не принято в каникулы выпускать - баловать читателя, это в убыток. Мы выпустили специальный номер, посвященный истории России, там дюжина интересных статей.
А.Д.: Вы думаете кого-то заинтересует история России?
В.Ф.: Думаю, да. Сейчас люди все больше интересуются, как устроена жизнь и в том числе как устроена собственная страна, а ее устройство - в истории в том числе. Каникулы у нас будут короткие. Уже 14 числа выйдет 2-й номер "Эксперта", Госдума, как обычно, мы будем обсуждать важнейшие проблемы наступившего года.
А.Д.: Представляю вам возможность поздравить россиян с наступающим Новым годом.
В.Ф.: Уважаемые россияне, поздравляю вас с наступающим Новым годом.
А.Д.: Это был Валерий Александрович Фадеев, член Общественной палаты РФ, генеральный директор медиахолдинга "Эксперт", спасибо!
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/48811/
28.12.2007
Док. 453383
Перв. публик.: 28.12.07
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 270
Фадеев Валерий Александрович
|
