Рустам Арифджанов
ведущий
Валерий Федоров
генеральный директор ВЦИОМ
Рустам Арифджанов: В студии Рустам Арифджанов, я встречал нашего гостя Валерия Валерьевича Федорова, генерального директора Всероссийского центра изучения общественного мнения, одной из крупнейших социологических служб нашей страны.
Валерий Федоров: Современности.
Р.А.: Да, современности. Здравствуйте, Валерий.
В.Ф.: Добрый вечер.
Р.А.: Я хочу начать с поздравления. Я вчера вашему партнеру, коллеге, конкуренту, Александру Ослону тоже сказал, и он даже был немножко обижен, говорит - вот, все ругают социологов, а смотрите - мы все, не сговариваясь, выдали результаты выборов по партиям. И вот сейчас вы не вспоминаете об этом, а мы попали в точку. А пройдут выборы, и завтра вы о нас забудете. Вот я показываю, что завтра мы про вас не забыли, пригласили.
В.Ф.: Забудем послезавтра.
Р.А.: Валерий Валерьевич, ну, до марта уж точно мы не забудем. Но я хочу поздравить - да, действительно, очень точное социологическое попадание. К нам даже вчера звонил радиослушатель, Дмитрий, как сейчас помню, и сказал - если все было так заранее ясно, зачем надо было выборы устраивать?
В.Ф.: Это стороннему наблюдателю заранее ясно, потому что вроде бы у него есть такие факты - начинали примерно с одной конфигурации - соотношение сил, я имею в виду. Потому что, напомню, мы еще в мае, когда выдвигали свой первый прогноз, представляли первый прогноз ВЦИОМ относительно того, какие будут результаты у парламентских выборов, уже сказали, что будет четыре партии, что первой с огромным отрывом будет "Единая Россия", и кроме того, три нынешних парламентских фракции воспроизведутся в следующей Думе. Может быть, несколько поменяется соотношение сил, но не радикально. И вот, спустя полгода, мы видим - действительно, прогноз сбылся. И внешне можно сказать - действительно, били баклуши, просто сидели у себя в башне из слоновой кости, наблюдали и демонстрировали цифры. Но тому, кто был вовлечен, тому, кто работал в штабах партий, тому, кто следил за этой кампанией пристально, как журналисты Русской службы новостей, например - очевидно, что изнутри эта кампания была очень конфликтной, очень острой, были свои взлеты и падения, были свои мифы, которые позже не сбывались и развеивались, были неожиданности. И то, что сегодня мы пришли к тому, с чего начали - это не инерция, это результат борьбы, это результат сложения, соприкосновения противоборствующих политических волей. И конечно, это далось огромным нервным напряжением всех участников этой схватки. Это сейчас они могут храбриться и говорить - нет, все было нормально, все было запланировано с самого начала именно так. Но на самом деле, это была реальная борьба, и очень жесткая борьба.
Р.А.: И многие в этой борьбе потеряли. Вот генеральный секретарь Коммунистической партии Российской Федерации Геннадий Зюганов говорит - у нас отняли 11%. Причем ругается не на "Единую Россию", а на ЛДПР и "Справедливую Россию", и говорит о том, что наши 11% поделили между ЛДПР и "Справедливой Россией".
В.Ф.: А вы знаете, в каком-то смысле он прав. Вот вопрос, в каком смысле. Я интерпретирую его данные следующим образом - кстати, он не генсек, генсек был у КПСС. Он председатель.
Р.А.: Это еще выше. Это по-китайски.
В.Ф.: По-китайски, да. Председатель Зюганов. Дело в том, что после того как Владимир Путин возглавил кандидатские списки "Единой России", коммунисты аплодировали ему - втайне, конечно, в стенах своего штаба, но на самом деле они были страшно рады. Почему - потому что у них тут же родился прогноз, казалось бы, совершенно реалистичный - все, теперь в Государственной думе будут две фракции. Будет двухпартийная система - с одной стороны, "Единая Россия", партия Путина, партия власти, с другой стороны - КПРФ.
Р.А.: Партия оппозиции.
В.Ф.: И они радостно потирали ручонки и думали - ага, теперь все, кто планировали голосовать за "Справедливую Россию", теперь все, кто планировали голосовать за ЛДПР, за СПС, и так далее, и тому подобное - они просто вынуждены будут прийти и проголосовать за нас. Не потому, что мы им так нравимся, а потому что только у нас есть гарантия преодоления 7%-го барьера.
Р.А.: И КПРФ становилась бы при этом раскладе консолидирующим ядром оппозиции.
В.Ф.: Да. Это, конечно, мечта. Но эта мечта не сбылась, потому что две партии, которые сегодня наряду с КПРФ и "Единой Россией" прошли в парламент - это "Справедливая Россия" и ЛДПР - они продемонстрировали настоящий бойцовский дух. Они отказались капитулировать, они как заведенные скакали по всем регионам, они снимали ролики, они размещали политрекламу на билбордах - в общем, они боролись до последнего.
Р.А.: Сергей Миронов мотался по стране так, что, по-моему, до этого никогда в жизни, даже находясь на посту председателя Совета Федерации, столько командировок по стране у него не было. Когда сейчас, временно по закону не занимаясь государственной работой, не занимаясь работой председателя Совета Федерации, а как лидер партии он ездил в командировки, и объездил, по-моему, половину России. А Жириновский, как всегда, человек, который - вот вы заметили, между выборами он ходит в обыкновенном малоприметном костюме, ведет себя в силу возраста уже, в силу опыта политика - он чрезвычайно опытный политик, вице-спикер Государственной думы - и ведет себя, как правило, как вице-спикер Государственной думы, достаточно серьезен. И вдруг во время выборов просыпается тот прежний Жириновский. Он начинает менять пиджаки - причем они уж таких ярких расцветок, что, зная Владимира Вольфовича, я понимаю, что ему не нравятся эти пиджаки, эти ярко-красные, желтые, малиновые, голубые - но он их носит, потому что понимает, что яркое пятно. Он придумывает лозунги - вот "Не врать и не бояться" - это лично придумано Жириновским. Он старается. В общем-то, при вальяжности - несмотря на то, что он возглавляет коммунистическую партию, Геннадий Андреевич все-таки человек вальяжный - и вот при его вальяжности не удалось Зюганову.
В.Ф.: Но здесь, кстати, многое понятно, и многое объясняется не только партийными традициями, и правилами, и этикой, принятой в руководстве определенных партий, какими-то специфическими партийными субкультурами - но это объясняется и личностными качествами. Все-таки я напомню, что Геннадий Зюганов - это выходец из высшей советской партноменклатуры - пусть он, конечно, находился там во вторых-третьих рядах, но тем не менее он плоть от плоти этой советской коммунистической субкультуры уже таких поздних лет - лет распада и увядания.
Р.А.: Когда Зюганов работал в партийных органах, Миронов был геологом.
В.Ф.: Да, он был десантником, потом он был геологом.
Р.А.: И это сказывается.
В.Ф.: Да, действительно. Что касается Владимира Жириновского, очевидно, что он ни к какой номенклатуре никогда не принадлежал, это self-made man, то есть человек сам себя сделавший в чистом виде. Он один из старейших политиков на нашей сцене - напомню, что его Либерально-демократическая партия, тогда еще Советского Союза, а не России, была образована в 1990 году, даже раньше, кстати, чем КПРФ - хотя КПРФ пытается вести свое родословие к КПСС и РСДРП.
Р.А.: Ну, они по-разному поступают. Когда им выгодно, они ведут родословную от КПСС, когда им невыгодно, они говорят - да мы за это не отвечаем, за все то, что они делали, мы не отвечаем.
В.Ф.: Да, мы не в партии Берии, мы в парии Жукова - такая есть отличная формула.
Р.А.: 223-77-55, подключайтесь к нашему разговору. В гостях у нас генеральный директор ВЦИОМ Валерий Валерьевич Федоров. Вопрос, который мы хотели бы задать нашим радиослушателям, очевидный. Во-первых - как вы оцениваете результаты состоявшихся выборов. Во-вторых - как эти результаты повлияют на дальнейшее развитие страны. И в-третьих - как они повлияют на президентские выборы, которые уже не за горами, 2 марта 2008 года. Повторю еще раз номер телефона - 223-77-55. А пока эти три вопроса, в той же последовательности, или в любой последовательности я задам Валерию Федорову. Итак, как вы оцениваете результаты, как они повлияют на дальнейшее стратегическое - а это стратегическое явление, выборы всегда определение даже не тактики, а стратегии, потому что на достаточно длительный период. И конечно, как они повлияют тактически на президентские выборы 2008 года.
В.Ф.: Что касается первого и, наверное, главного вопроса, то я бы выделил три момента Первый из них - это все-таки что полуторапартийная система, о которой так долго говорили как о возможности - она стала реальностью. Что такое полуторапартийная система? Это ситуация, когда сейчас, имея уже в руках официальные цифры, официальные итоги выборов, подведенные Центризбиркомом, согласно данных с выборов, мы можем сказать, что партия номер один набирает в полтора раза больше голосов, чем три оставшиеся парламентские партии вместе взятые. Вот вам полуторапартийная система. То есть это, конечно, не однопартийная система, монополии нет, и в общем-то, российские избиратели настроены резко против однопартийности, они не хотят возвращения к этому. И многие голосовали за оппозицию не потому, что оппозиционные партии им нравятся, а потому, что они не хотят монополии одной партии, как бы она ни называлась. С другой стороны - это, конечно, партия с ярко выраженным большинством. То есть партия, которая контролирует основные властные рычаги, к которой принадлежит большинство руководителей всех уровней. И конечно, это партия Владимира Путина - сейчас президента, через несколько месяцев он перестанет быть главой государства, но конечно, он останется - сейчас все социологические опросы это показывают - он останется политиком номер один в нашей стране.
Р.А.: Валерий Валерьевич, давайте, раз уж мы дали наш номер телефона нашего прямого эфира и пообещали, что мы не только вдвоем с вами будем разговаривать, дадим слово и радиослушателям. К нам позвонил Вячеслав Николаевич - добрый вечер, Вячеслав Николаевич, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я давно уже хотел вам дозвониться, но все никак не получалось.
Р.А.: Очень много звонков, уж извините, пожалуйста.
С.: Вы знаете, у меня к вам небольшая такая - я не знаю, как это объяснить. В 2001 году я уже говорил о том, что Путин будет у власти, но мне тогда не верили. Я им сказал - он будет двадцать семь лет - и мне тоже не поверили. Потом мне сказали - а каким образом? Ведь всего же два строка. Я сказал, что по просьбе народа он выйдет на третий срок, а потом и дальше, и дальше. Он будет у власти двадцать семь лет, поверьте мне. И сейчас я смотрю на все это и думаю - Господи, смотрите, я же все это говорил, а мне не верили, надо мною смеялись, улыбались.
Р.А.: Вячеслав Николаевич, а вопрос-то у вас есть? Или просто вы хотели констатировать свою правоту?
С.: Я только хочу констатировать правоту, что это именно так. И поверьте мне, что бы мы сейчас ни говорили, все равно это будет именно так.
Р.А.: Спасибо, Вячеслав Николаевич. Ну, посмотрим, как прокомментирует это ваше суждение Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ.
В.Ф.: Очень просто - нам осталось подождать всего двадцать лет. Через двадцать лет встретимся на этом месте и проверим, правы вы или нет.
Р.А.: На самом деле, президентом Российской Федерации в марте 2008 года - уж осмелюсь я, Вячеслав Николаевич, на свой прогноз - Владимир Путин избираться не будет, конституция не позволяет. И Борис Грызлов сразу после победы сказал о том, что партия не собирается менять конституцию Российской Федерации. А об изменении конституции Российской Федерации должно принять решение конституционное большинство, которым "Единая Россия", видимо, будет обладать в Государственной думе.
В.Ф.: По нашим подсчетам, 70% она будет иметь.
Р.А.: Так вот, а вопрос о том, будет ли национальным лидером Владимир Владимирович Путин, зависит только от него, и больше ни от кого другого. Потому что национальных лидеров не избирают, не назначают - национальным лидером человек или становится, или нет. Или его политика, его действия настолько адекватны тому, что мы хотим от него увидеть - и вот тогда вне зависимости от того, какой пост он занимает, какую должность, и занимает ли вообще - он национальный лидер. Или же он не национальный лидер - и тогда он может быть хоть президентом, хоть председателем парламента. Ну, тоже достойные и важные должности, президент у нас - высшее должностное лицо, председатель парламента или премьер-министр - чрезвычайно важные должности, но не обязательно быть национальным лидером. Я все время привожу в пример - как бы мы ни относились с точки зрения их действий, Сталин был национальным лидером, а Брежнев нет. Ельцин - опять же, как бы ни относились - на первом этапе своей деятельности был национальным лидером, а Горбачев нет. Поэтому Путин - будет он президентом, не будет он президентом - может стать национальным лидером. А может кто-то прийти и стать президентом, и не быть национальным лидером. А если человек национальный лидер - он может быть и двадцать семь лет, и один год. Потому что наша любовь в России к политикам уж такая - возьмите пример Бориса Николаевича Ельцина - за полгода может все перемениться. Человек не занимал никаких особых должностей - и победил, и стал лидером нации. И потом точно так же, за полгода практически растерял все собой наработанное. Дмитрий к нам позвонил, Валерий Валерьевич - попробуем послушать. Дмитрий, слушаем вас!
Слушатель: Здравствуйте. У меня, во-первых, вопрос к директору ВЦИОМа. Каким образом ВЦИОМ учитывал тот стратегический шум, связанный с голосованием не за любимую партию, а за тех, которые вероятнее всего пройдут, из-за того, что у нас барьер большой. То есть я лично голосовал не за того, кто мне нравится, вынужденно, потому что я понимал, что у них шансов нет, а, допустим, КПРФ может пройти. Хотя мне ее идеология совершенно не нравится, во многом, не нравится лидер, который, я считаю, просто вниз ее тащит. Но близость социалистических идей привела к тому, что я просто вынужденно за них голосовал. Это первый вопрос. И второй вопрос связан с тем, хорошо или плохо эта однопартийная ситуация. Понятно, что она ситуацию в стране законсервирует на будущее. Может быть, это и хорошо. Но с моей точки зрения, это плохо, когда мнение меньшинства начинает не учитываться. Когда, допустим, 55% населения, или мнений населения, начинает диктовать волю 49%. Шестьдесят процентов населения - сорока процентам, семьдесят процентов тридцати. Вот эти тридцать процентов, рано или поздно осознав, что их мнение не может играть какую-то роль в управлении государством, будут приводить к формам протестным.
Р.А.: В студии не только Рустам Арифджанов, а еще и Валерий Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Валерий Валерьевич, а может, мы так поступим - вопрос от Дмитрия мы уже послушали, еще Сергей Александрович позвонил - давайте еще и Сергея Александровича послушаем, а потом вы сразу уже на все вопросы ответите.
В.Ф.: Если не забуду.
Р.А.: Я вам повторю обязательно. Потому что они, в принципе, наверное, вокруг одной темы, просто с разных точек зрения подходят, но тема-то одна - выборы. Сергей Александрович, добрый вечер, слушаем вас!
Слушатель: Алло, добрый день, Рустам. Поздравляю с очень тяжелой, но прекрасной ночью, вернее, ее итогами.
Р.А.: Да, спасибо.
С.: А вопрос к вашему социологу вот какой - почему, когда речь идет о Японии, о том, что долгие годы там одна партия практически управляет страной, никто не говорит о недемократичности этого нахождения одной партии у власти. Как только дело касается нашей страны, сразу, извините за выражение, начинаются какие-то сопли, вопли. Вы можете объяснить мне, с чем это связано? Спасибо.
Р.А.: Спасибо большое, Сергей Александрович. Я повторю, Валерий Валерьевич, все три вопроса. Дмитрий говорил о том, что он вынужден был голосовать за коммунистическую партию Российской Федерации, потому что был поставлен в такие условия, хотя он не верит в коммунистические идеи, он скорее больше социалист. И вот эта ситуация ему, конечно, не очень нравится - когда человек из прагматизма поступает так, и ему не дали, как он говорит, свободы выбора. Второй вопрос его был по поводу этой, как он ее называет, однопартийной системы - что вот это давление большинства над меньшинством приведет к тому, что меньшинство взорвется и пойдет не парламентскими путями отстаивать свою правоту. Ну, а вопрос Сергея Александровича вы слышали - он говорит о том, почему в России такую полутора- или однопартийную систему кто-то называет недемократичной, хотя в Японии очень многие годы одна либеральная партия постоянно у власти, разве что лидеры ее, разные крылья этой партии сменяют друг друга, и эту систему никто не называет недемократичной.
В.Ф.: Понятно. Начнем с первого вопроса - вопроса о рациональном голосовании - так мы, социологи, это называем. Видите ли, каждый избиратель решает для себя вопрос - за кого мне проголосовать? За тех, кто мне нравится, но при этом шансы его очень сомнительны, или за того, кто, может быть, и не лишен недостатков, но при этом уж точно пройдет в Государственную думу. Да, это вопрос, который вы решаете лично для себя. Кстати, у вас была альтернатива. Зачем вам голосовать за коммунистическую партию? Если вы социалист, но при этом не поддерживаете Зюганова - моно было проголосовать за "Справедливую Россию", как, в общем-то, и сделали больше 7% наших соотечественников, избирателей. То есть возможность выбора была. Другое дело, что сама компартия усиленно раздувала миф о том, что у нас теперь двухпартийная система, и в парламенте будут только они и "Единая Россия". Я считаю, что вы попались на эту удочку. Но вообще мало кто попался, потому что в этот раз коммунисты набрали меньше голосов, чем четыре года назад. А "Справедливая Россия", которой от роду всего год, с первой попытки преодолела 7%-ный барьер, и это очень хороший результат. То есть это ваше решение, вы никоим образом не были ограничены в свободе выбора. Вы могли проголосовать за любую из одиннадцати зарегистрированных партий. Многие так и сделали. Я просто хочу напомнить, что политика - это всегда искусство возможного. Я хочу напомнить слова того же Владимира Путина, который, возглавив список "Единой России", сказал в Красноярске - я ее возглавил не потому, что эта партия идеальная, что она мне так страшно нравится, лишена всяких недостатков - нет. Это партия со своими проблемами, со своими недостатками, с большим количеством примазавшихся к ней чинуш, бюрократов, самозванцев, можно даже так сказать. Но эта партия лучше, чем другие. То есть он тоже решал для себя этот вопрос. Политика, еще раз напомню - это искусство возможного, а не искусство желаемого.
Р.А.: Теперь об однопартийной системе.
В.Ф.: На самом деле нет у нас никакой однопартийной системы, они запрещена конституцией, которую, как сказал лидер победившей партии, менять никто не планирует. Да, в общем-то, настроения большинства избирателей такие, что конституция вполне устраивает, и в общем, лучше ее пока не трогать. Но однопартийная система - это однозначное зло, а система, где существует огромное количество мелких недееспособных партий, так сказать, калифов на час, которые не доживают от одних выборов до других - это не меньшее зло. Вот такую партийную систему мы имели в течение 90-х годов. И большинство партий - они просто умирали, рассыпались по дороге от одних выборов к другим. И такая система чем еще плоха, например - в 1995 году, если не ошибаюсь, около 45 партий участвовало в парламентских выборах. Барьер тогда был существенно ниже - 5%-ный. И мало кто рискнет его называть недемократичным. Но в результате такого мельтешения огромного количества мелких партий около половины избирателей проголосовали за те партии, которые вообще не попали в Государственную думу и не были представлены в ней.
Р.А.: А в этом году почти девяносто с чем-то.
В.Ф.: Да, в этом году, пот посмотрите - меньше 10% избирателей проголосовали за партии, которые не представлены в Государственной думе. Конечно, большинство представлено, меньшинство не представлено. Но большинство в 1995 году - это были 50%, а сегодня большинство - это 91%. И конечно, такая система, где представлен 91%, является существенно более демократичной по сравнению с системой, где представлены в парламенте только 50% избирателей. И Рустам, может быть, последний вопрос напомните? Демократизм и не демократизм?
Р.А.: Да, последний вопрос - почему при однопартийной системе Япония - демократическое государство, а Россия при такой полуторапартийной системе - не демократическое?
В.Ф.: Я свою точку зрения выскажу. Демократия, вы понимаете - это такая машинка, которая обеспечивает регулярную сменяемость власти. Демократия - это не рай на земле. Демократия сама по себе - это не решение всех проблем. Вот мы зачастую думаем, что жить при демократии - это значит жить в идеальном государстве, где хорошие дороги, свобода выбора, свобода передвижения, высокие зарплаты, социальная защищенность. В общем, каждый как представляет себе идеальное общество, идеальное государство - вот это он и понимает под словом "демократия". На самом же деле демократия - это тип государства с очень ограниченным числом признаков. Вот главный из этих признаков - сменяемость власти через определенные промежутки времени через выборную процедуру - ничего большего.
Р.А.: У нас сейчас время прерваться на короткие новости. К нам, правда, Нина Николаевна позвонила - Нина Николаевна, подождите немножечко, потому что две минуты на короткий выпуск новостей, а потом мы обязательно послушаем ваш вопрос.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас генеральный директор ВЦИОМ Валерий Валерьевич Федоров, обсуждаем состоявшиеся выборы, может быть, перейдем и к будущим президентским выборам, если останется время. А пока Нина Николаевна заждалась - уж извините, Нина Николаевна, столько много было вопросов. Но вот дошла очередь и до вас - слушаем вас, добрый вечер!
С.: Добрый вечер, Рустам. Я захотела вам задать такой интересный вопрос - как-то Путин сказал, что впереди ничего не решено или неясно. И поэтом - ходят слухи, или как - правда ли, что будет путинский дефолт?
Р.А.: Ну, вы озадачили - не знаю, как Валерия Валерьевича, а меня точно озадачили. Я вот честно скажу - ничего об этом не слышал. Валерий Валерьевич?
В.Ф.: Ну, что такое дефолт? Дефолт - это когда государство объявляется банкротом, то есть оно не может платить по своим долгам. У нас такая ситуация, все помнят, была в 1998 году, когда государственный долг был такой большой, что превысил все возможности государства по нему расплачиваться. И государство просто сказало - все, не можем платить, поэтому все наши долговые обязательства - это теперь только бумажки.
Р.А.: Всем, кому я должен, я прощаю - знаете, есть такая поговорочка.
В.Ф.: Да, и в общем, все заморозили, и я уж не помню, 10% или 20% выплачивали от номинальной стоимости. И одновременно то, что дефолтом не является, но то, что всем запомнилось, наверное, еще больше - произошла девальвация рубля, то есть он в четыре или в пять раз подешевел относительно к доллару. А золотовалютные резервы, которые всегда существуют у государства как раз-таки на такой случай, чтобы поддержать свою национальную валюту, были практически исчерпаны. То есть государство не могло поддержать рубль ничем. Посмотрим на ситуацию, которая есть на сегодняшний день. Что касается государственного долга, то вы знаете, за последние восемь лет Россия свела отношение государственного долга к валовому внутреннему продукту до совершенно минимальных пропорций, до минимальных отношений. У нас сейчас лучше ситуация с долгом, чем у большинства европейских стран, не говоря уже о Соединенных Штатах, которые давным-давно живут в долг, и поддерживают этот долг только тем, что они имитируют мировую резервную валюту.
Р.А.: Ну то есть печатают деньги.
В.Ф.: Да, печатают деньги. Ничем больше это не обеспечено, разумеется. Ну и, конечно, вооруженными силами США, сильнейшими в мире. И что касается золотовалютных резервов, которые могут обеспечить стабильность рубля, то вы знаете, мы находимся в первой пятерке стран мира по золотовалютным резервам, у нас они огромные, исчисляются сотнями миллиардов долларов. Что касается курса рубля, то вы, наверное, тоже имеете или имели какие-то сбережения в долларах, и я думаю, что вы сделали правильный выбор, избавляясь от них, а может быть, уже и окончательно избавившись, потому что на протяжении последних нескольких лет доллар дешевеет по отношению к рублю, а рубль только дорожает. Поэтому внешне никаких признаков, по крайней мере, на предстоящие несколько лет, возможности не только дефолта, но и девальвации, существенного ослабления рубля не существует.
Р.А.: Так что не верьте, это все злопыхатели. Владимир позвонил - у него, по-моему, вопрос по существу вашей работы, Валерий Валерьевич. Владимир, здравствуйте!
С.: Да, добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Здравствуйте, Рустам, здравствуйте, Валерий Валерьевич. Я быстренько попробую сказать свое мнение о выборах - не знаю, мне все равно в очередной раз не верится в итоги выборов, потому что многие есть причины. Говорили, ругали коммунистов - а сами, в общем-то, ввели такой же образ. Потом, тем более, я хочу сказать - если уж были многие разговоры, что в Москве даже шли, как говорится, разнарядки на школы - а что, наверное, творилось в регионах? Там наверняка Иван Иванович сидит, ему говорят - сколько у тебя доярок? Двадцать? Ну пускай они там у тебя проголосуют, а кому не нравится, пускай идет в другое место работать. Я почему даже так хочу сказать - потому что я внимательно слушал иногда передачу, когда были предвыборные кампании, и были тоже прямые эфиры. И вы знаете, что я заметил, Рустам - даже на вашей компании, по "Маяку", еще по некоторым - вот слушатели звонят, в среднем где-то семь-восемь человек, и из них, допустим, человека два говорят - да, вы знаете, "Единая Россия" - а в основном человек пять-шесть выражали негодование. Вот видите, все-таки был такой перепад - я не знаю, я даже больше бы поверил, что "Единая Россия" выиграла тогда, когда бы у нее, допустим, было бы 40% голосов, а у компартии 20%. А тут 63% - я не знаю, сколько у меня знакомых, сколько у моих знакомых еще знакомых, но все равно разброд у людей, не такой крен. Валерий Валерьевич, я даже у вас хочу спросить - вот у вас в вашем центре проводятся исследования. Понимаете, опять же, чисто практически - вот многие говорят - вот в каком-нибудь колхозе спрашивали, меня вот - мне, как говорится, уже сорок с лишним лет. Я в Москве живу, все время езжу везде - ну хоть кто-нибудь ко мне подошел бы и спросил - Володь, как ты думаешь? И даже где-то в регионах - ну как это? Мне говорят - по интернету. Ну, по интернету - это очень узкий круг, понимаете.
Р.А.: Владимир, спасибо большое, давайте я сначала отвечу вам на вопрос, адресованный ко мне, а потом уже Валерий Валерьевич.
В.Ф.: Про интернет.
Р.А.: Ну, во-первых, мне тоже не нравится, как строятся информационные программы на телевидении. Я сам работал на телевидении и занимался информационными вещами. Мне тоже не нравится, когда программы Первого канала и информационные программы России - а иногда даже "Сегодня", программа на НТВ, похожи друг на друга. Но это претензия к нам, журналистам, и к моим коллегам. Потому что, смотрите - не самого высокого уровня информационные программы на РенТВ, но они другие. Есть программа "Вести-24", и там идет полная информация. Не нравится - смотрите Euronews - вы же в Москве живете. Очень много можно почерпнуть из этой телекомпании. Как у нас предвыборная агитация - мне тоже не очень нравится, поэтому некоторые партии и недобрали голосов, потому что неправильно ее вели. Что касается звонков к нам на радиопередачи - да, звонков от людей недовольных всегда больше, чем от людей довольных, так устроена человеческая природа.
В.Ф.: Зачем звонить довольному человеку?
Р.А.: У него все в порядке, он едет в автомобиле...
В.Ф.: И слушает музыку...
Р.А.: Или слушает радиопередачу, и говорит - да, я согласен. Ну, некоторые звонят - спасибо вам большое, что вы звоните и поддерживаете ту или иную точку зрения. Но в основном, человек, когда у него что-то свербит, что-то не нравится - он звонит к нам на радио - и правильно делает. Вот вы позвонили - и правильно сделали, что позвонили, для нас важно и интересно ваше мнение. Как правило, людей с протестным мышлением среди тех, кто звонит, больше, чем людей, со всем согласных. А когда речь доходит до голосования - вот тут-то и проявляется. Потому что тут не надо никому звонить, тут не надо выходить на митинг, на площадь - нужно просто прийти и проголосовать. И мы выясняем, что большинство-то людей - ну не любят они звонить, но они же имеют такое же право, как и люди, которые звонят, пишут письма, выступают с речами - имеют такое же право выбирать себе депутатов, выбирать себе правительство. А вот по поводу, как проводятся социологические опросы, Валерий Валерьевич сейчас скажет.
В.Ф.: Мы по интернету никого не опрашиваем, ровно по той причине, что уровень проникновения в интернет в России, так называемого интернет-проникновения - он совершенно недостаточен для того, чтобы делать репрезентативные опросы. 26%, если не ошибаюсь - это та доля россиян, которая хотя бы один раз в течение последнего полугода заходили в интернет - то есть четверть. И конечно, там очень резкое смещение. То есть это в основном молодые, в основном жители крупных и средних городов, очень мало селян, очень мало россиян пенсионного и предпенсионного возраста. Поэтому проводить опрос по интернету у нас не принято - и это правильно. Хотя, например, в Соединенных Штатах, где уровень проникновения интернета гораздо выше - это совершенно нормальная технология, и там большинство опросов проводится именно так. Я скажу больше - у нас даже опросы по телефону еще не считаются достаточно репрезентативными, потому что даже уровень телефонного проникновения, я имею в виду - стационарную телефонию, а не мобильную - он тоже недостаточен. То есть до сих пор больше четверти россиян не имеют стационарного телефонного подключения. Поэтому мы такие опросы по телефону тоже не проводим. Все опросы, которые мы проводим - это так называемые опросы face to face, и поквартирные. То есть наши интервьюеры ходят по домам, и если есть на то добрая воля жителя, он пускает интервьюера, наливает ему чаю, и минут сорок отвечает на его вопросы. У нас довольно большие анкеты. Что касается того, что вас никогда не опрашивали - ну, не повезло вам. Если вы живете в Москве, то вы вспомните, что у нас больше десяти миллионов москвичей, и вероятность того, что вы попадете в выборку, существует, но она не очень велика. В то время как вероятность того, что житель какого-то маленького села или небольшого города попадет в такую опросную выборку - она несколько больше, это действительно так. В качестве примера - мы проводили в выходные так называемый exit-poll, вопрос на выходе - конечно, мы проводили вопрос и на городских участках, и в сельской местности. Так вот шаг - то есть инструкция интервьюеру, кого опрашивать, мы установили разный для города и для сельской местности, просто потому, что на селе у нас живет только примерно 25% избирателей. В городе интервьюеры должны были опрашивать каждого пятого, а на сельских участках каждого третьего, просто потому, что их там меньше, и нужно было набрать группу селян, достаточную для репрезентативного опроса. Ну, не складывайте руки, не отчаивайтесь - я не исключаю, что еще до того, как вам исполнится пятьдесят лет, кто-то вас обязательно опросит.
Р.А.: Спасибо, Валерий Валерьевич. 223-77-55, времени осталось четыре минуты. Фаина Михайловна позвонила - здравствуйте, Фаина Михайловна!
С.: Добрый вечер, Рустам, добрый вечер, Валерий Валерьевич. Такой вопрос к вам, если это возможно - допущена ли такая ошибка, что представители разных стран и народов не попали в состав Думы? Возможно ли вообще, реально ли силовым методом президента включить семьдесят человек от всех автономных республик - там талантливейшие депутаты. Простите, что я долго говорю - они прекрасно знают, как превратить эти республики из доноров в рецепиенты, и они будут обогащать нашу Думу. И тридцать человек - коренных мусульман, которые не вошли вообще в Госдуму. И тогда у нас будет интернациональная Госдума, которая будет очень интересна, результативна. Простите, Рустам, можно вас спросить - а почему нельзя запретить четвертый, пятый, шестой раз выбирать тех людей, которые не справились со своими обещаниями? Это и коммунисты, и ЛДПР, и другие. А "Единая Россия" что-то сделала, это понятно. Коммунисты тоже сделали, но они же не выполнили свои обязательства. Будьте добры, ответьте на этот вопрос.
Р.А.: Фаина Михайловна, спасибо большое. Времени мало, но по поводу представителей других народов - мы должны понимать, Фаина Михайловна - я, как и вы, видимо, догадались, не этнически русский человек, хотя считаю русский язык своим родным, я говорю и думаю по-русски. Тем не менее, в Российской Федерации 83% населения - этнически русские. И, в общем-то, когда люди голосуют - Государственная дума должна отражать и эту специфику Российской Федерации. Тем не менее, один из главных лидеров "Единой России", Сергей Кужугетович Шойгу - тувинец по национальности - вы, наверное, об этом знаете.
В.Ф.: А Владимир Жириновский - помните, да?
Р.А.: Да, есть люди разных национальностей, и в правительстве то же самое. Эльвира Набиуллина, например, министр ведущего министерства, Леонид Дододжонович Рейман, таджик по национальности.
В.Ф.: Артур Чилингаров, вице-спикер Госдумы.
Р.А.: Артур Чилингаров, армянин по национальности. То есть многие представители разных национальностей, проживающих в России - депутаты или члены правительства. Что касается коренных мусульман - я знаю списки и "Единой России", и ряда других партий - региональные списки от Татарстана, Башкортостана, от российских республик нашего Кавказа - и там есть мусульмане, там значительное количество мусульман. Поэтому не надо никакого нарушения закона или конституции, силовым методом включать мусульман или представителей других национальностей в Государственную думу. Знаете, когда работает Шойгу, когда работает любой другой министр или любой другой депутат, я меньше всего думаю, какая у него фамилия - Алиев или Хинштейн, если он хорошо работает.
В.Ф.: Или Митволь.
Р.А.: Или Жириновский, или Иванов. Если он хорошо работает, то мне неважно, кто он по национальности. Валерий Валерьевич, вот так вместо вас я ответил на этот вопрос.
В.Ф.: Да, у меня просто очень короткое добавление. Мы далеко зайдем, если начнем квотировать по национальному признаку. Сразу после этого возникнет вопрос - ага, по национальному квотировали, давайте теперь по религиозному. Дальше - давайте теперь еще по половому признаку. Потом - давайте по возрастному, дадим молодежную квоту. Давайте еще придумаем десять критериев. Почему ограничиться только этими? Но смотрите - мы тут же вступаем в такое очень опасное пространство, мы не сможем ограничиться. И последнее - у нас по закону запрещены партии территориального типа, запрещены партии религиозного типа и национального типа.
Р.А.: И это правильно.
В.Ф.: Да, видимо.
Р.А.: Спасибо большое, Валерий Валерьевич. Про президентские выборы так и не поговорили. Можно, я возьму у вас слово, что мы обязательно встретимся и поговорим на эту тему тоже?
В.Ф.: Когда наши избиратели немножко отдохнут от перипетий думской кампании.
Р.А.: Спасибо всем, кто к нам звонил, извиняюсь перед теми, кто не дозвонился.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/38863/
03.12.2007
Док. 453371
Перв. публик.: 03.12.07
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 292
Федоров Валерий Валерьевич
|
