Рустам Арифджанов
ведущий
Валерий Федоров
генеральный директор ВЦИОМ
Виталий Иванов
политолог
Что является основой для построения программы политической силы? Что дают партийные программы российским гражданам? Об этом в студии РСН размышляют генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров и политолог Виталий Иванов.
Рустам Арифджанов: В студии Рустам Арифджанов, в гостях у нас Виталий Иванов, правовед, политолог, публицист, вице-президент Центра политической коньюктуры России. Здравствуйте, Виталий.
Виталий Иванов: Здравствуйте.
Р.А.: Чуть позже, мы надеемся, преодолеет московские пробки, и к нам присоединиться и Валерий Федоров, руководитель Всероссийского центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ сокращенно. Поговорим мы сегодня о партийных программах. Виталий, если помните, во всех городах Советского Союза висели плакаты "Программу партии - в жизнь!". Понятно, была одна партия, и все эту программу претворяли. Теперь партий много. Вот Владимир Евгеньевич Чуров осчастливил нас вчера тем, что сказал, что 11 партий будут принимать участие в выборах, значит, 11 программ, как минимум, если не изучать - то хотя бы понимать, чего они хотят, нам нужно. Плюс, мы только что говорили с представителем экологической партии "Зеленые", и я думаю. И Бабурин из "Народного Союза", и даже Сажи Умалатова - будут в Верховный суд подавать свои иски, может быть, еще и пробьются в список, посмотрим, что решит Верховный суд. Так вот: есть ли у партий реальные программы, или это - просто предвыборный манифест?
В.И.: И да, и нет, Рустам. Дело в том, что на этих выборах партии делятся, скажем так, на 3 группы. Первая группа - это те, кто собираются пройти в парламент в Государственную Думу, и те, кто в нее обязательно пройдут. Это раз. Второе. Те, кто пытаются пройти в парламент, или, во всяком случае, делают вид, что пытаются, и не пройдут. Ну и те, кто не пройдут ни при каких условиях, и, вообщем-то, по большому счету, и не пытаются. Их участие в выборах носит сугубо формальный характер.
Р.А.: Ну, участие в политической жизни: "Вот, мы есть!"
В.И.: Да. Или их попросили. Или есть некий финансовый интерес в этом участии в выборах. Разные коньюктуры могут быть.
Р.А.: Это как те несчастные (а может быть, счастливые?) люди, у которых День рождения 29 февраля. Раз в 4 года они празднуют День рождения. Вот выборы в парламент для некоторых партий - просто повод напомнить о себе.
В.И.: Даже не для партий, а для политиков. Потому что партии, я здесь никакой Америки не открою, и из этих одиннадцати - несколько, на мой взгляд, абсолютно виртуальны, и их участие в выборах продиктовано лишь желанием власти продемонстрировать дополнительную демократичность. Не более того. К первой группе партий, которые собираются пройти в парламент, и которые пройдут, относятся, безусловно, "Единая Россия", КПРФ и ЛДПР.
Р.А.: И у них, значит, есть реальная программа. Потому что если они пройдут в Государственную Думу, и собираются проходить, значит, они должны ее осуществлять.
В.И.: Да. Те, кто делают вид, или всерьез пытаются прорваться в парламент, но не попадут. Или, скорее всего не попадут. То есть те, кто сейчас буквально на грани балансирует, это "Справедливая Россия". Вот они, может быть, попадут, а может быть, не попадут. Во всяком случае, они играют всерьез. И есть еще СПС, который не попадет, в этом я убежден, но опять же, до недавнего времени они всеми силами демонстрировали, что они играют всерьез. А что уж у них там в голове?..
Р.А.: И что они могут предпринять, чтобы с 1%, который дают им социологи, прибавить 6% за месяц? Ну, маловероятно! Хотя...
В.И.: Поэтому я их отношу к тем, кто, все-таки, не пройдет. Про остальных даже и говорить бессмысленно, потому что их программы, как и они сами - это такой "факультет ненужных вещей". Кто-то решил, что они должны быть. Вот они и есть. Вот они и участвуют в выборах. первоначально планировалось, что их будет на 3 штуки больше. Потом, в связи с тем, что ситуация довольно серьезно поменялась, 3 партии, самые бессмысленные, сейчас "отсекли". Оставили этого "политического гарнира" поменьше. Вообщем, мы слишком много о них говорим. Давайте все-таки поговорим о программах, как и собирались.
Вот есть 5 партий, которые представляют из себя серьезные силы. Или, во всяком случае, имитируют. Программы можно разделить на 2 категории. Первая - это, грубо говоря, про-Путинская линия. Вторая - ну, анти-Путинская, это слишком громко будет сказано, назовем это "не Путинские" программы. Понятно, что если вы заглянете в предвыборную программу "Единой России", вы там обнаружите декларацию преемственности тому курсу, который сейчас, 4 последних года, реализуется. Если вы заглянете в предвыборную программу "Справедливой России", вы там обнаружите предложения по некой левой коррекции того курса, который реализуется последние 4 года. В чем-то эта коррекция достаточно серьезна, в чем-то она предполагает совершенно поверхностные, незначительные изменения. Но, во всяком случае, дело даже не в формулировках программы, а в принципе в том, какую политику способны проводить лидеры "Справедливой России". Ясно, что ничего радикального они сделать не могут.
Р.А.: Программу "Справедливой России" можно назвать про-Путинской?
В.И.: Ее можно назвать тоже, на самом деле, Путинской, как и программу "Единой России"...
Р.А.: Но с Зубковской поправкой.
В.И.: Да даже именно с Мироновской. Потому что Зубковская - это, все-таки, более серьезно. Скажем так: программа, и вообще, политическая линия "Справедливой России", - это такая "левацкая" пародия на Путинский курс, на Путинскую программу. Но, тем не менее, это все равно лежит в Путинском русле.
Р.А.: То же самое, только вот бантик поменять.
В.И.: Ну, украсить множеством розовых бантиков, я бы так сказал. Что касается других партий. Конечно, программа коммунистической партии, где прямо говориться о восстановлении общественной собственности на средства производства, и словосочетание "полный социализм" там, кажется, присутствует. Они от этого не отказываются, и такая твердость делает им честь, на мой взгляд. Они в своей нише работают, они в своем сегменте. Они все делают правильно, они, можно сказать, молодцы. Есть ЛДПР, которая делает то, что она традиционно делает все последние 10 - 15 лет. Она "продает" своему избирателю такой веселый, убойный, совершенно гремучий популизм, и она делает это снова.
Р.А.: Вот, например, один день недели - среду - объявить выходным днем.
В.И.: Да, да, да. И "Союз Правых Сил", который сам уже запутался, какой он: левый, либеральный или правый?.. Но, тем не менее, они открыто говорят, что план Путина - он ошибочен, они против плана Путина, они хотят другой план. И даже обсуждали у себя, не сделать ли им слоганом своей компании "План Путина - путь не туда", или что-то в этом роде.
Р.А.: Какая метаморфоза. Я помню, в 1999 году, тогдашний один из руководителей СПС, Сергей Кириенко, с огромной книгой (уж не знаю, что там было написано? Столько написать! Как 4 "Капитала" Маркса!), с этой книгой приходил к Президенту, и они говорили: "Путина в президенты, Кириенко - в Думу".
В.И.: Да, это был официальный слоган СПС на компании 1999 года. Просто надо помнить, что в 1999 году СПС был если не прямо Кремлевским, то около Кремлевским проектом. Это никем не отрицалось, и невозможно это отрицать. Сейчас СПС - это действительно оппозиционная партия, и когда они себя соответствующим образом позиционируют, они не особенно обманывают избирателя.
Р.А.: Стоило Кириенко уйти...
В.И.: Да нет. Не Кириенко стоило уйти. Им просто разрешают вот таким образом себя вести, они этим пользуются. Если бы их хотели одернуть, или вообще ликвидировать - это было бы сделано очень легко. Потому что партия является, фактически, политическим проектом Чубайса, Чубайс, фактически, находится на государственной службе. Поэтому если бы хотели этот канал прикрыть, его бы прикрыли. Ну, просто считается необходимым не сильно упрощать систему, а наоборот, сохранять некоторую дополнительную сложность. Ну, вот как с этими остальными партиями. Их и названия-то никто не вспомнит, но зато как красиво звучит, что у нас в выборах участвуют 11 партий. Что 6 из них либо ничего из себя не представляют, либо вообще виртуальны, - никого особенно не интересует. Главное, что они есть. Что они некий такой "ландшафт" создают.
Р.А.: Виталий, подождите. Получается, что есть 3 версии партийного строительства в стране. Одна версия - по японско-мексиканскому образцу однопартийной системы. Вторая версия, про которую много говорят последнее время, образование двух партийных систем, по примеру Франции, Германии, США...
В.И.: Ну. Я бы не сказал, что во Франции двухпартийная система. Там это уходит уже. Кстати, и в Германии уходит. Там проявляется стремление к, условно говоря, трехпартийной, или совсем уж многопартийной системе. Вот где жестко, и никакого тренда нет - это в Штатах.
Р.А.: И, вот то, что Вы сейчас сказали, "как бы многопартийная" система.
В.И.: Нет, не "как бы". Есть еще такое понятие - "полуторапартийная система". Она предполагает, что есть доминирующая политическая партия. Не важно, правящая это партия, или партия власти, то есть партия, созданная непосредственно при том национальном лидере, при том правительстве, которое уже находится у власти (это как раз наш случай). И есть некоторое количество партий, которые работают в определенных нишах, протестных, может быть, и не протестных, может быть, даже вполне лояльных, но по тем или иным причинам не охватываемых вот этой большой, доминирующей партией.
Р.А.: Ну, кстати, так сейчас в Китае, так было в странах восточной демократии, в Восточной Германии, в Венгрии, в Польше...
В.И.: Это не совсем так. Вот там как раз эта "полуторапартийность" - она носила имитационный характер. У нас она носит характер совершенно реальный. Те несколько партий, КПРФ, "Справедливая Россия", ЛДПР, чтобы про нее не говорили, и СПС, пока еще (я просто не уверен, что у этой партии большое будущее), - это партии реальные, они не имитационный характер носят. Они существуют, они живые. Так что сравнивать нашу полуторапартийную систему сегодняшнюю с системой, существующей в Китае, с системой, существовавшей в ГДР, я бы не стал. У нас реальная полуторапартийная система, а там была имитационная полуторапартийная система при фактической однопартийной.
Р.А.: Ну, а полуторапартийная система предполагает, что вот эти "полпартии" соберутся когда-нибудь и победят одну главную партию?
В.И.: Ничего нельзя исключать, хотя примеров подобного рода я в истории не помню. Другое дело, что может сложиться ситуация, при которой партия власти, или правящая партия, будет постепенно-постепенно уступать власть и в один прекрасный момент какая-то из партий, ранее находившаяся в позиции миноритариев, "выскочит", и сама станет правящей партией. Так было в Мексике, так было в Турции. Но я думаю. Что применительно к нашей стране, это пока рано обсуждать.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, рядом со мной Виталий Иванов, политолог, вице-президент Центра политической конъюнктуры России. Как я вам и обещал, Валерий Федоров героически преодолел московские пробки - и вот, рядом с нами теперь генеральный директор ВЦИОМ - Всероссийского центра изучения общественного мнения. Здравствуйте, Валерий!
Валерий Федоров: Добрый вечер!
Р.А.: Говорим о программах. Виталий Иванов достаточно четко распределил все партии, разложил их по полочкам, и я думаю, радиослушателям уже стало понятно, кто на какой полочке стоит, откуда их можно, если что, достать, и за кого надо голосовать. Есть партия, которая путинская, есть партия, которая почти путинская, только с разными розовыми бантиками, и есть партии, которые не-путинские.
В.И.: Да, именно так.
Р.А.: Это из тех пяти партий, которые могут хоть как-то оказаться...
В.И.: Либо попадут в Думу, либо довольно успешно пытаются, или имитируют попытки в Думу попасть.
Р.А.: То есть партии, которые можно назвать политическими?
В.И.: Да. Партии, которые можно назвать реальными, живыми.
Р.А.: Все остальные партии...
В.И.: Виртуальщина.
Р.А.: Просто все равно как сборная моего любимого Азербайджана участвует в Зимних олимпийских играх. То есть - ну надо, чтобы знамя пронести, ну пройдут там два человека - не знаю, в каком зимнем виде спорта специалисты. Валерий, но тем не менее - ведь нам, избирателям, партии нужны еще и для того, чтобы не только сами с собой соперничали, побеждали и проигрывали, но чтобы они отражали ту или иную точку нашего зрения, наши установки. Вот они и воплощаются в программах. При условии, что только пять партий имеют возможность оказаться в Государственной думе - я знаю, что вы сейчас скажете, что их будет еще меньше - весь ли спектр нашего мнения будет отражен в Государственной думе, если судить по программным документам партий?
В.Ф.: Вы знаете, это сложный вопрос - партии ли должны отражать мнения избирателей, или же наоборот.
Р.А.: Избиратели - мнения партий?
В.Ф.: Зачастую получается, что вопросы, которые обсуждают серьезные политики, в том числе партийные политики - они настолько сложны для восприятия "простых избирателей" - возьмем в кавычки это словосочетание - что точки зрения на этот вопрос у них просто нет.
Р.А.: У избирателя?
В.Ф.: Да. И вообще повестка дня, прямо скажем, далеко не всегда формулируется простыми избирателями. Она формулируется политическими структурами - причем, кстати, не только партиями. Ну, например, средствами массовой информации, общественными организациями, которые у нас также не носят массового характера, формулируется государственными институтами, ведомствами - парламентом, и так далее. Я здесь проведу аналогию с опросами общественного мнения. Ведь зачастую, спрашивая человека о чем-то, мы сталкиваемся с ситуацией, кода у него в голове такого вопроса нет, и он впервые слышит его и пытается сформулировать свою точку зрения на него только в момент, когда мы к нему приходим, наши интервьюеры к нему приходят. И конечно, ответы бывают зачастую не вполне - тавтология - ответственными. То есть у человека просто не сформирована точка зрения на этот вопрос. Почему - да потому что он выходит за границы круга его повседневных интересов, и даже за границы его, скажем так, мировоззренческой системы. И поэтому парадокс состоит в том, что избиратели зачастую не диктуют партиям свою волю, не рассматривают их как каналы трансляции своих интересов - а наоборот, они оказываются ведомыми. А ведущие - это именно парии и политические игроки.
Р.А.: То есть сегодняшний водораздел проходит просто - за Путина или за коммунистов, как и в 1996 году?
В.Ф.: Во многом так, но, конечно, есть нюансы.
Р.А.: Я имею в виду - за партию власти или за коммунистов.
В.Ф.: Все-таки у нас - я вот краем уха слышал, что вы сравнивали нашу полуторапартийную систему и имитационные партийные системы, существовавшие в социалистических странах, или так называемых странах народной демократии. Так вот, наши отличия - все-таки у нас существует политический рынок, и на этом рынке существует предложение. Это предложение идет со стороны партий. Предложение коммунистов состоит в том, что будущее России - это ее прошлое. Надо просто вернуться в 70-е годы, и все будет прекрасно.
Р.А.: И заживем хорошо.
В.И.: Реставрация прошлого.
Р.А.: Партия реставраторов.
В.Ф.: Да. Что делают демократы - например, "Союз правых сил". Они говорят, что вот, мы сошли со столбовой дороги мировой цивилизации, и надо просто туда вернуться, и все будет отлично. И так далее, и тому подобное - разные варианты. Вот Владимир Жириновский предлагает сойти с пути и омыть ноги в Индийском океане. И избиратели определяются.
Р.А.: Такой батька Махно современной русской политики, Владимир Вольфович.
В.Ф.: Ну, я думаю, что такой батька Махно тоже был исторически предопределен, и должен был появиться кто-то, кто бы аккумулировал определенную часть голосов избирателей, которые вообще движимы довольно фантастическими представлениями о том, что в принципе возможно в современной политике. Им кажется, что можно омыть ноги в Индийском океане - вот он, значит, и призывает их к этому.
Р.А.: Ну ладно, Владимир Вольфович сказал, что нужно разделить страну на семь административных округов - таки разделили.
В.И.: Он не так говорил, кстати. Он сейчас приписывает себе чуть ли не авторство идеи федеральных округов - в принципе, уже не приписывает, приписывал в 2000-2001 годах. Реально они предлагали в первую очередь ликвидировано национальные государственные образования, то есть республики, и повсеместно ввести административно-территориальное деление - то есть назначать губернаторов, проще говоря. Соответственно, реформа 2000 года - учреждение федеральных округов - никак под предложение ЛДПР не подпадала. И даже реформа 2004 года, когда был введен порядок назначений глав регионов парламентами по представлению президента - не президентом, а парламентами по представлению президента - с юридической точки зрения разница довольно существенная. Фактически не очень, но юридически это очень важно. Это тоже никак невозможно отнести к проектам ЛДПР. С точки зрения таких популистских рассуждений Владимир Вольфович, конечно, может себе это приписывать, но фактически это неправда.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, и рядом со мной двое из самых умных специалистов в России - вообще умных, и одни из самых умных людей России.
В.Ф.: Нет, два из одних.
Р.А.: Это Виталий Иванов, политолог и вице-президент Центра политической конъюнктуры России, и Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ - тоже политолог, наверное, да?
В.Ф.: Почему же "наверное"?
Р.А.: Сейчас объясню. Дело в том, что пару дней назад у меня в гостях был Валера Чадаев.
В.Ф.: Может, Алексей?
Р.А.: Да, Алексей Чадаев. И мы обсуждали политологов вообще, и камня на камне тут не оставили, и пришли к выводу, что вообще политологи - это люди, которые говорят, лишь бы им говорить, а ничего не знают, потому что никогда не угадывают то, что сделает Путин - ни разу не угадали.
В.И.: Почему же?
Р.А.: Ну, например?
В.И.: Например? Кстати, отставка правительства - не назначение премьером Зубкова, а отставка правительства была предсказана многими экспертами за месяц, даже за более долгий срок.
Р.А.: Да можете сказать, что предсказано было за год, потому что и так было ясно. Еще скажите, что отставка Зурабова тоже была предсказана буквально через месяц после его назначения.
В.Ф.: Я присоединюсь к такой критике - я считаю, что нужно слушать не политологов, а социологов.
В.И.: Вот человек, который изменил политологии с социологией.
Р.А.: Так - обсуждаем программы политических партий. Вот послушал я вас, и понял, что читать-то нужно только одну программу - ну, две: программу коммунистов и программу "Единой России".
В.И.: Не совсем. Дело в том, что не нужно чересчур переоценивать вес доли, если угодно, коммунистов в совокупном не-путинском, антипутинском электорате. Да, они достаточно заметны, но они далеко не единственные. Есть масса людей, настроенных оппозиционно, которые не пойдут голосовать за Путина, не пойдут голосовать за "Единую Россию", не пойдут голосовать за преемника Путина - но они не пойдут голосовать и за коммунистов. Поэтому сводить вот так, что с одной стороны у нас Путин и "Единая Россия", а с другой стороны КПРФ - это действительно такая упрощенная апелляция к 1996 году. Даже в 1996 году это противостояние, Ельцин и коммунисты, было во многом искусственное, давным-давно можно это признать. А сейчас тем более.
Р.А.: Тем более, и коммунисты уже не те.
В.И.: Эти выборы, уже не раз об этом сказано, стали референдумом о доверии Путину, о поддержке Путина. Есть те, кто за Путина, есть те, кто против Путина. А среди тех, кто против Путина, есть и коммунисты, и не-коммунисты, и либералы, и не-либералы, и националисты, и не-националисты - кого там только нет.
В.Ф.: Ну вот западники и почвенники.
В.И.: Да западники и почвенники.
В.Ф.: Я бы хотел добавить, что не стоит так уж мистифицировать значение партийных программ. Потому что когда мы спрашиваем - что для вас важно в партии, почему вы за ту или иную партию голосуете - то про программу люди, конечно, говорят, но ни в коем случае не концентрируются на этих программах. Просто у нас с советских времен повелось, что если партия, то, значит, у нее должна быть программа. Но, прямо скажем, та роль и то значение, тот вес, который политические партии, да и парламент в целом, имеет в нашей политической системе - он очень резко ограничивает реалистичность этих программ, потому что влияние, которое они имеют на исполнительную власть, скажем так, не слишком велико. Парламент все-таки до сих пор остается таким полу-периферийным элементом в нашей партийной системе. И поэтому те программы, с которыми парии выходят на выборы, зачастую очень далеки от той реальной политики, которую они будут проводить после избрания. Хотя, сразу скажем, что это не специфическое проявление нашей российской системы, конституционной и политической - это общая тенденция. Когда партии идут на выборы, они заключают сделку - мы вам обещаем нечто, а вы за нас голосуете. Но когда они приходят к власти, или не приходят к власти, они оказываются в прямо противоположной ситуации - об обещаниях склонны забывать, а действовать, исходя из обстоятельств реальной политики.
Р.А.: Яркий пример с Партией регионов Януковича на Украине. Он год был премьер-министром, год социалистическая и коммунистическая партия Януковича обладали явным большинством в Верховной Раде, обещали они, и выиграли выборы. В том числе и потому, что обещали сделать русский язык вторым государственным языком в Украине, и провести референдум о вступлении Украины в НАТО, которое бы явно показало, что подавляющее большинство жителей Украины не хотят вступать в НАТО. Ни того, ни другого он не сделал. Не сделал - до свидания, Виктор Янукович не будет премьер-министром.
В.Ф.: Или пример тоже из украинской политической практики. Конечно, никто из блока Тимошенко или из блока Ющенко до выборов не говорил о том, что он будет вводить украинские войска в Афганистан. Но одно из первых после выборов заявлений министра обороны - Гриценко, если не ошибаюсь - состоит в том, что всё, теперь Украина, скорее всего, введет свои войска в Афганистан. Ну вот представьте - можно ли было получить значимый процент на выборах, выходя с таким заявлением? Конечно, нет. Вот отличие реальной политики от предвыборных программ.
Р.А.: То есть нам не верить в партийные программы?
В.Ф.: Ну, здесь есть определенное лукавство, как я уже говорил. "Убеждать меня нетрудно, я сам обманываться рад". Но все-таки я бы рекомендовал избирателям верить не столько партийным программам - потому что программы - это слова. Сегодня одни слова, завтра другие, меняется ситуация, изменятся и слова. Все-таки следует верить людям, которые за этими словами стоят. У Владимира Вольфовича Жириновского, может быть, прекрасная программа. Но всем понятно, что это такой специфический политик, что если дать ему действительно реальную власть, то последствия будут неописуемые для страны. Поэтому когда сегодня говорится о референдуме доверия Путину, я считаю, что это самый правильный подход. Потому что в чем состоит реальная политика Владимира Путина, люди уже знают. Пусть она не описывается красивыми словами, пусть она пока не имеет четкого идеологического определения - это, в общем, синтез разнообразных элементов, набранных из разных идеологий. Но это очень реалистичная, это очень последовательная политика, и политика, которая идет на благо стране - мы за последние семь лет в этом убедились. Какой же будет политика коммунистов, какой же будет политика Жириновского - я думаю, это будет огромное отличие от всего того набора красивых словес, которые они сегодня выдают.
Р.А.: Я потому-то и считаю, что все-таки нужно почитать программу "Единой России", потому что после того как Путин возглавил список "Единой России", их программа приобрела больший вес. Потому что ясно, что именно эту программу и будет выполнять парламент в случае победы "Единой России", к чему есть предпосылки, и на эту программу будет ориентироваться исполнительная власть.
В.И.: Рустам, если вы позволите, я уточню - дело в том, что программа "Единой России", еще до того, как стало известно, что Путин вообще в принципе может возглавить партийный список, готовилась на основе Путинских программных выступлений, Путинских посланий Федеральному собранию. Поэтому не Путин, возглавив список "Единой России", принял ее программу, или сделает ее программой государственной власти, программой Кремля на некий период. Это "Единая Россия", скажем так, изложила на бумаге, свела и взяла на вооружение ту программу, которая уже реализуется Путиным, правительством, той же "Единой Россией" через парламент федеральный, парламент региональный, региональные администрации, и так далее. Поэтому здесь немножко другая ситуация.
Р.А.: То есть взяты за основу положения посланий президента Путина.
В.И.: Посланий, других его программных выступлений.
Р.А.: Составив документ, можно быть уверенными, что за нами победа.
В.И.: То есть, грубо говоря, программа "Единой России" и Путина сводится к тому, что от добра добра не ищут. Вот, мы делали несколько последних лет то, что мы делали. Если вас это устраивает - голосуйте за нас. Вот что говорит Путин, что говорит "Единая Россия". Те, кто против этого, говорят, что на самом деле то, что делает Путин - это нехорошо и неправильно, проголосуйте за нас, и мы постараемся как-то это изменить. Вот поэтому, собственно, речь идет о референдуме. На этих выборах определится, кого в нашей стране больше - тех, кто считает, что политика Путина - это хорошо, это правильно, это, если угодно, добро, или тех, кто считает, что она нехороша, неправильна, и, грубо говоря, пластинку нужно сменить. Мне итого представляется предопределенным, но в любом случае нужно дождаться выборов.
Р.А.: Хотя схватка, конечно, не очень равная, потому что те, кто за политику Путина - это по большей части единомышленники, а те, кто против - они представляют разные точки зрения, их много. Это получается несколько на одного. Это просто Путин слишком силен.
В.И.: Так вот этот формат референдума - он, а общем-то, на самом деле выгоден оппозиции, потому что их результат в этом случае окажется консолидирован. При их полном идеологическом и политическом несходстве, несовместимости, они объективно оказываются в одном лагере.
Р.А.: Путин взял и своими руками объединил оппозицию, чего ей самой не удавалось и вряд ли когда-нибудь удалось бы.
В.И.: И то, что ей самой субъективно неуютно - но объективно происходит то, что должно происходить. Потому что реально политическая повестка такова - или Путин, или против Путина. Ничего другого просто нет.
Р.А.: А я знаю, какой будет идеальный кандидат в президенты, если говорить о будущих, мартовских выборах. Должен выйти человек и сказать: голосуйте за меня. После того как вы меня выберете президентом, я обещаю, что через три месяца подам в отставку, проведу новые выборы, и вы можете вновь избрать Путина президентом. С юридической точки зрения это возможно?
В.И.: В принципе, да.
Р.А.: Вы же юрист.
В.И.: Да, с юридической точки зрения это возможно, но я уверен, что так не будет.
Р.А.: Что помешает?
В.И.: Просто есть некие приличия. Тут вопрос не права, а вопрос, скажем так, политических приличий. Если даже у Путина есть некий план, некое желание вернуться вновь на президентское кресло, и этот план захотят реализовать досрочно, то речь будет идти все-таки не о трех-четырех месяцах.
Р.А.: Ну, я условно сказал.
В.И.: Все-таки это год, два, три.
Р.А.: Если победа "Единой России", или, как вы говорите, референдум за Путина покажет очень серьезные результаты в пользу партии, список которой Путин возглавил, то точно так же человек, который скажет - я за Путина - неважно, что у него будет в программе - или "Я вместо Путина" - то есть, за Путина, но он заместит его на посту президента.
В.Ф.: "Я вместе с Путиным" - скорее всего он скажет.
Р.А.: Или "Я вместе с Путиным" - это никто даже вникать не будет, что он будет говорить дальше.
В.Ф.: Здесь есть одна тонкость. Все-таки выборы имеют значение. У нас мало осталось в политической системе элементов, которые внушают уважение людям. Люди сейчас вообще стремятся дистанцироваться от политики - она им неинтересна, они не видят в ней решения собственных жизненных проблем. Но есть пара элементов, к которым люди относятся с уважением. Что это за элементы? Первое - это президент. То есть люди считают, что это тот самый институт, на котором держится вся наша политическая система - это ее позвоночник, без этого позвоночника никуда. Вынь его, и система разрушится. Поэтому предложения о сокращении полномочий президента, о переходе к парламентской республике - они не имеют существенной поддержки среди наших граждан. И второй принцип - выборность. Вот все у нас говорят, что у нас монархическая политическая система, называют президента царем. Но даже если это так, "царь" в кавычках - то он у нас выборный.
Р.А.: Монархическая демократия.
В.Ф.: Может быть, так. И вот эту выборность никто отдавать не готов. Потому что люди считают, что если не будет выборов первого лица, то наша система демократической называться не может. Поэтому эти два принципиальных элемента должны остаться при любых обстоятельствах. Тот ход, о котором вы говорили - он, конечно, дискредитирует и первый элемент, президентскую власть, и второй. Потому что выборы превращаются в фикцию. Я надеюсь, конечно, что этого не произойдет.
В.И.: Я уверен, что этого не произойдет.
Р.А.: Это была некоторая провокация, для того, чтобы послушать ваше объективное...
В.Ф.: И субъективное.
Р.А.: И субъективное мнение одновременно. Мы можем говорить и спорить, несмотря на то, что наше время в эфире истекает - но мы продолжим спор и после окончания эфира. Тем не менее - 11 партий, 11 программ, каждый имеет возможность, и будет, я думаю, после 2 ноября иметь возможность ознакомиться если не с программами, то хотя бы с лозунгами. Некоторые программы, по-моему, только из лозунгов и состоят. Мне очень нравится - среду объявить нерабочим днем.
В.Ф.: Предлагаю еще пятницу.
Р.А.: Если бы я не понимал всей абсурдности этой идеи, то, конечно, мне бы она понравилась. Но тем не менее, к программам нужно подходить - правильно говорят мои сегодняшние собеседники - не делать из них фетиша, но тем не менее, программу одной партии, партии, которая, по вашему мнению, победит и будет диктовать ситуацию в парламенте, а может быть, и в стране, почитать бы надо. Хотя бы для того, чтобы знать, какими мы будем через год, через два, через три, или через четыре года, к следующим выборам в Государственную думу. Спасибо, в гостях у нас был Виталий Иванов, вице-президент Центра политической конъюнктуры России, и Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ. Что-то мне подсказывает, что мы встречаемся в эту выборную кампанию далеко не в последний раз, поэтому...
В.Ф.: До скорой встречи.
Р.А.: До скорой встречи. Будет время - поговорим. Всего доброго, до свидания.
29.10.2007
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/24828/
Док. 453364
Перв. публик.: 29.10.07
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 311
Федоров Валерий ВалерьевичИванов Виталий Вячеславович
|
