Добров Андрей
ведущий
Валерий Федоров
генеральный директор ВЦИОМ
Андрей Добров: В студии гость Валерий Валерьевич Федоров, директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Будем сегодня говорить, будем сегодня подсчитывать речь Путина на заседании Госсовета. Мы сегодня разговаривали с Фетисовым, он попросил, чтобы мы всем задавали один вопрос - вы сегодня зарядку делали?
Валерий Федоров: Умственную.
А.Д.: Сейчас сотрудники Фетисова слушают эфир и фиксируют.
В.Ф.: Мы сидим с ними на одной улице.
А.Д.: Слышали речь Путина на заседании Госсовета?
В.Ф.: Да.
А.Д.: Как вам показалось - сейчас многие говорят об этой речи, что это программная речь, и я об этом много говорил. Тем не менее, ваша работа насколько подтверждает те тезисы, которые говорил Путин в своей речи. Насколько те цифры, которые приводил Путин, те оптимистичные прогнозы, о которых он говорил, насколько они подтверждаются социсследованиями.
В.Ф.: Что касается этой речи, то стоит подождать неделю, мы будет спрашивать людей в ближайшие выходные - понравилось, не понравилось, верят, не верят, какие цели были указаны верно, какие - нет. Этих результатов еще нет. Просто не все люди об этом узнали и сформировали свое отношение. В любом случае я бы хотел предупредить против обожествления чрезмерного общественного мнения, попытки найти там ответы на все вопросы. Будем честны - ответы рождаются в большинстве случаев в тот момент, когда ты эти вопросы задаешь. До этого люди просто не мыслят такими категориями, на таком абстрактном уровне, это задача не каждого из нас, это задача руководства, которое мы демократически на выборах избираем и доверяем с одной стороны, право, с другой - ответственность за управление страной. По опыту других программ, которые в свое время выдвигал Путин, могу сказать следующее - люди обычно относятся немного недоверчиво, особенно, если это программа амбициозная, если она открывает новые горизонты и предназначает решить те проблемы, которые кажутся нерешаемыми в принципе, а такими у нас принято решать практически все. Потому что сильно мы разуверились во власти за 80-90 годы. И привыкли ждать от нее не хорошего, а плохого, поэтому все обещания, реформы, которые власть нам несет, мы привыкли ждать от них только худшего. Такое впечатление, что народ ждет от власти, чтобы она вообще ничего не делала, но Путин, его команда за последние 8 лет начали менять такие стереотипы, такое негативное мировосприятие людей. Как? Здесь единственный критерий - практика. Удвоение ВВП - сколько было шуток, недоверия, но все расчеты показывают, что нам до удвоения осталось два года. Тем более, что Путин в свое время приватно говорил, что если бы не была поставлена задача удвоения, то даже тех темпов, которые Россия демонстрировала в 2000-е годы, даже бы их было достигнуть невозможно, потому что никто в это никогда не поверил. Я отношусь к амбициозным, очень сложным задачам, которые поставил Путин в своей пятничной речи, как к очередному импульсу, который руководство страны пытается придать нашему движению. Потенциал для этого есть. Международный глобальный контекст для усиления России в этом направлении тоже вполне благоприятен. Дальше - вопрос - насколько наше общество сможет эту подачу принять, насколько серьезно мы отнесемся к этой программе. Насколько согласимся считать ее своей, а не чужой привнесенной нам каким-то добрым дядей.
А.Д.: Я так понимаю, что результаты этого исследования, что касаются речи Путина, будут у вас уже на следующей неделе.
В.Ф.: Думаю, да. Но здесь спешить не стоит, страна у нас большая, как правило, есть некая длительность распространения информации. В выходные многие посмотрели воскресные и субботние программы, кто-то прочитает газеты, кто-то будет слушать радио. Думаю, через неделю переварится большинство вопросов, проблем, поднятых президентом, они абсолютно актуальны, но люди не мыслят о них и не ищут их решения вообще, они решают свои жизненные задачи.
А.Д.: Они делегируют право развивать эти планы другим структурам, которым они доверяют. Вопрос по большому счету в доверии. Вы наверняка меряет доверие людей к общественным институтам, государственным структурам. Кто является сейчас той силой, которая могла бы своей помощью в осуществлении планов их подвинуть, потому что обладают доверием.
В.Ф.: Вообще наше общество это общество всеобщего недоверия. Мы доверяем только себе и членам семьи - причем ближайшим родственникам. На одно колено дальше - тоже доверие куда-то улетучивается. За пределами семейного круга, как правило, 2-3- друзей. Т.е. дружить мы фактически разучились, больше не друзья, а приятели. Почему такая страшная картина? Это следствие распада всей общественной ткани, которое мы пережили в 90-е годы. Старая ткань распалась, новая складывается очень медленно, мучительно. Доверие можно потерять очень быстро, а восстановить его очень сложно, когда мы сегодня говорим о доверии, мы можем назвать буквально несколько институтов, которым россияне говорят, что доверяют, доверяют президенту. В.Путин, с их точки зрения, практически идеальный президент. Скоро он сложит свои полномочия, его преемник эти полномочия получит уже в таком более благоприятном климате, чем в 2000 году это В.Путину пришлось делать. Но следующему главе государства предстоит доказывать, что он этого доверия достоин. Путин это доказал, он - человек, располагающий абсолютным доверием значительной части россиян, что касается других структур власти, у них с доверием хуже. Это касается правительства - правительство обладает доверием в два раза меньше, чем президент. Это касается и палат Федерального собрания и других общественных и государственных институтов.
А.Д.: А церковь?
В.Ф.: Если говорить о декларациях, мы спрашиваем людей - доверяете или нет? Значительная часть людей говорит, что доверяют. Но, по-моему, это в большей степени слова. О регионе своем, о своих местных делах мы узнаем из СМИ, из кабельного телевидения или местной газеты, это источник того, что мы знаем о мире. С другой стороны, это уходит в толщу советского времени. СМИ мы воспринимали как канал жалоб, донесения информации, обратной связи для власти. Потому что зачастую происходит что-то не то и хочется пожаловаться. Как? Можно писать письмо и бросать его в ящик, кто-то считает это эффективным. Другие считают, что лучше писать письмо, но не начальству, которое все равно все знает, но ничего делать не будет, лучше написать письмо в какую-нибудь газету или на телевидение, это - подействует. В этом один из секретов успеха нового формата телевизионного жанра, как "прямая линия" президента. Люди воспринимают это как возможность пообщаться с носителем высшей власти и пожаловаться на беспорядки, которые творятся на местах. Выступая в качестве канала обратной связи, СМИ тоже существенно повышают доверие к себе. Особенно - если они чего-то добиваются.
А.Д.: Можно сказать, что если журналистика занимает активную позицию, то тиражи газет от этого вырастут.
В.Ф.: Тиражи газет, думаю, будут только падать в перспективе, времени у нас читать газеты мало. Мы возвращаемся ко временам конца XIX века, когда газеты читала незначительная часть населения, но зато эта часть населения была очень качественная - это были люди с большим доходом, которые очень близки к принятию разнообразных решений в сфере культуры, политики, бизнеса. Это политический класс, кто должен быть в курсе и у кого есть время к серьезной информации.
А.Д.: Значит и качество газет должно улучшиться.
В.Ф.: Безусловно, оно должно быть выше. Для огромного большинства наших соотечественников и всех, кто живет в современном мире - у них нет возможности читать газеты. Еще наши газеты довольно тонкие, а возьмите американские, французские - это же сотни страниц! Они отдают предпочтения по бытовым причинам - отсутствие времени, высокий динамизм жизни - электронным СМИ - радио РСН и телеканалы, и в последнее время Интернет. Газет, думаю, будут читать все меньше. Исключение здесь - бесплатные газеты - новомодное СМИ, которое несколько лет активно развивается. Что касается СМИ в целом - где бы ни работали журналисты - функция донесения до власти, до сведения общественности о беспорядках, которые где-то творятся - она очень ценится нашими гражданами. Порой, именно это одна из причин - почему россияне относятся к СМИ с большим уважением и доверием.
А.Д.: Т.е. в случае поддержки тезисов программы Путина в СМИ - доверие к этой программе - и возможность выполнять людьми - она увеличиться?
В.Ф.: Меня резанула фраза, что СМИ будут убеждать людей. Будем точны. СМИ или газета, как писал Ленин, как коллективный организатор - пропагандист уже в прошлом, у нас уже нет партийности в литературе.
А.Д.: Как? Вы знаете, сколько журналистов - члены "Единой России"?
В.Ф.: Может быть. Но у "Единой России" есть своя газеты - "Единая Россия", у КПРФ газета - "Правда", и у других партий есть свои газеты, но все эти газеты не имеют обширной аудитории. Основная аудитория у тех СМИ, которые не являются партийными и не могут являться. Потому что чем больше аудитория, тем более она разная - разные интересы, ожидания. Чтобы аудитория была большой и дальше, ни одно СМИ не может быть слишком ангажировано, иначе перестанут смотреть, слушать и читать.
А.Д.: В Советском Союзе были огромные тиражи у партийных газет.
В.Ф.: Там были огромные тиражи у партийных газет, потому что вся информация сосредотачивалась в 2-3 государственных институтах, прежде всего - политбюро ЦК КПСС, Совет министров. Информация выдавалась дозировано через две газеты - "Правду" и "Известия". Существовала специальная профессия "кремленологов", которые по расположению официальных лиц на групповых портетах по очередности упоминания фамилий в некрологах великим партийным государственным деятелям, определяли, как звездочеты, степень влияния политика. Это в прошлом. Сегодня информация у нас циркулирует гораздо более свободно.
А.Д.: Несколько месяцев назад по количеству появления одного или другого вице-премьера на телевидении тоже определяли будущее России.
В.Ф.: Был просто большой интерес к теме преемника. Действующий президент большую провел здесь работу, чтобы никто раньше времени не узнал, кого он будет поддерживать в качестве кандидата главы государства. Сегодня роль СМИ другая - не пропагандировать, а информировать. И выводы каждый делает сам. Сегодня у нас нет предписанного единомыслия. Сегодня у нас более широкие рамки, есть оппозиция. Более того - конституция требует, чтобы оппозиция у нас была в свободе СМИ, зачастую, она на бумаге, а не в реальности. Везде есть ограничения, но они, естественно, и в странах, которые эту свободу пропагандируют уже сотни лет.
А.Д.: Ограничения эти не столько политические.
В.Ф.: Они носят прагматический характер. Цензура у нас отменена, но всегда есть внутренняя цензура, самоцензура, курс каждого издания. Где бы вы не работали - пусть в самой свободной стране мира - если ваша авторская позиция противоречит позиции владельца издания или его главного редактора - скоро вы там работать перестанете. Не будем пропагандой заниматься, а будем рассказывать людям о том, какие задачи президент поставил, будем их анализировать, помогать людям формировать собственное мнение и взгляд.
А.Д.: Там же не подкопаешься. Человек, слушая Путина, там противоречий нет. Человек хочет, чтобы Россия стала самой привлекательной для жизни страной. Кто скажет, что это нехорошо?
В.Ф.: Те, кто считает, что самая привлекательная для жизни страна должна быть другая - например, Америка.
А.Д.: Путь и живут в Америке.
В.Ф.: Думаю, критику услышим в ближайшее время. Задачи очень смелые, амбициозные. Критика, прежде всего, будет идти по такому вектору - это шапкозакидательство, невозможно, это распух бюджет от нефтяных денег, и сейчас правительство занимается благоглупостями и что-то нам обещают. На самом деле завтра цены на нефть упадут, и ничего подобного не будет. Как только власть говорит, что чего-то точно не будет - народ начинает покупать макароны, соль. С деноминаций другой коленкор -потому что сказал Путин, а ему доверяют. Если на болезненную тему высказывается представитель власти, а ему доверия нет, априорно - в 1998 году Борис Ельцин несколько раз сказал, что дефолта не будет, последний раз он это сказал за несколько дней до дефолта, после этого доверия к власти быть не может, что касается Путина - он в круге доверия, ему люди склоны доверять, поэтому, надеюсь, рассказы о деноминации скоро утихнут.
А.Д.: Путин сказал об увеличении среднего класса в России. Это одна из ключевых позиций. Поскольку средний класс это и есть то основание. На котором можно строить новое государство. Для кого оно строится? Для людей, которые по своему достатку и самоощущению и есть средний класс.
В.Ф.: Мне кажется, государство строится для всех.
А.Д.: Оно оптимально по большому счету для среднего класса. Потому что представители бизнес - элиты могут жить даже в нищем государстве, у них есть деньги. В нищем государстве, мне кажется, элите жить проще. Людям за чертой бедности все равно, где быть. А здесь речь о том, чтобы как можно больше людей попало в средний класс. Он предлагал довести средний класс до 60 %. Сколько вообще сейчас людей считают себя средним классом?
В.Ф.: Считают уже сейчас больше 60 %. Декларативно - мы уже выполнили. Но тут мы должны обратиться к смыслу этого понятия - что такое средний класс? Есть средний. Есть слово класс. Слово класс здесь не в марксистском понимании. Все мы учили марксистскую теорию, по ней класс это группа людей, которая выделяется по своему положению в социальной структуре общества и по отношению к средствам производства. Есть буржуазия, пролетариат, примкнувшие к нему крестьяне, но средний класс это класс совершенно другой. Он не по отношению к средствам производства выделяется. Это критерий - уровень доходов относительно к другим социальным группам - к верхушке. Она всегда не велика - 2-4, максимум 10 %, другой полюс - бедность и нищета. По опыту индустриальных и постиндустриальных государств Западной Европы и Америки, устойчивым считается то общество, где середина по доходам доминирует численно. По отношению к богатым легко, по отношению к бедным - тяжело, потому что исторически до начала XX века фактически все общества во всех частях света - другая была пропорция. Наверху - ничтожная кучка богатых, под ними - некоторая часть средних слоев небольшая, и широкая часть пирамиды - огромная бедная часть. В XX веке по крайней мере на Западе все поменялось. Это была социальная мирная революция, когда впервые в истории доминирующая часть членов общества смогла позволить себе жить достойно, даже не владея средствами производства.
А.Д.: При этом - спровоцированная Октябрьская революция в России.
В.Ф.: Здесь можно размышлять о причинах, но одно безусловно - причина была - боязнь элит западных стран. Нужно было всеми силами расширять средний класс, вовлекать туда опасные, с точки зрения, революционных настроений группы общества, такие как - рабочий класс, интеллигенция, адвокаты, все те, кто в России стали питательной средой для революционных настроений. Крестьянство в большинстве стран Запада уже к началу XX века перестало быть численно доминирующим. Все, кто могли, ушли в города, а те. кто остались на селе- довольно зажиточные люди стали. В средний класс входят верхушка рабочего класса- квалифицированные рабочие, которые неплохо зарабатывают и могут позволить себе приобретать акции предприятий. в том числе - тех, на которых они работают. В средний класс входят лица свободных профессий - интеллигенция, значительная часть крестьянства. Главное -чтобы они отвечали одному критерию - могли себе позволить себе достойную жизнь, не хватать с неба звезд, не кататься на яхтах. Но нормально работать и отдыхать столько, чтобы восстановить себя, как рабочий ресурс. Нормальной работать и нормальной отдыхать - вот идеал. Почему нужно средний класс развивать? Здесь есть объяснение, уходящее в глубь веков. Аристотель - 5 век до нашей эры- уже тогда он выделял среднее сословие зажиточных граждан, но не богачей и не бедняков, как основу всякого стабильного государства. Он считал, что государство, где правят богачи или аристократы- не может быть устойчивым. Называл такой тип правления аристократией или олигархией. Там бродят всегда революционные настроения, беднота хочет скинуть могущественную верхушку. Государство, где правит нищее большинство - также не может быть устойчивым. Оно уничтожает лучших граждан, толпа завистлива. Такое государство он называл демократией. Устойчивым считал тип государства, которое он называл политикой - государство среднего класса. Это горожане, которые могут содержать себя и на равных участвовать в управлении государства в свободное от работы время. Сегодня это невозможно. Но есть специально выделенная группа чиновников, класс управленцев, которым мы выбираем и доверяем на определенное время управление государства, но затем можем их отозвать. Средний класс, если он доминирует в обществе, это позитивно влияет на стабильность государства, это внушает самоуважение гражданам этой страны, повышает их любовь к Родине. Если они могут позволить себе достойно жить, то у них исчезает неприязнь к своей стране, к политическому строю. И они готовы его защищать.
А.Д.: Вы считали патриотизм? У меня впечатление, что если человек имеет свое дело, то в нем патриотические чувства часто выражены более ярко, чем у человека, у кого проблемы. Ведь у кого проблемы- не на себя обычно скидывает ответственность за эти проблемы, не мы такие. Жизнь такая, страна такая. Человек, который имеет свое дело, не задумывается над этим - и они более патриотично настроены.
В.Ф.: Я согласен. В одном случае мы ведем речь о патриотизме людей, которым мало за что любить свою Родину, кроме того, что она дала им жизни и образование, которое до сих пор бесплатное. Во 2-м случае люди могут любить свою родину еще и за то, что она дала им возможность вырасти, как людям, реализоваться, обрести собственное дело, достойно жить, содержать свою семью и верить в будущее. Такой патриотизм более прочувствованный и дороже стоит.
А.Д.: Когда вы говорите - делать свое дело, это не значит - заниматься бизнесом, рабочие на заводе тоже делают свое дело.
В.Ф.: Здесь мы возвращаемся к определению среднего класса - это не предприниматели - их в любой стране очень мало в процентном отношении. Как правило, они входят не в средний класс, а в класс высший. Малый бизнес, который образует значительную часть среднего класса это тоже одна из стратегических линий развития страны, о которой тоже говорил Путин. Малый бизнес у нас в процентном отношении сильно отстает от образцов в Америке, Великобритании, Франции. Одна из задач, которую будет необходимо решить в целях расширения среднего класса - дать возможности для работы малого бизнеса, который сами себя содержит и создают значительное число рабочих мест для будущих членов среднего класса.
А.Д.: На носу выборы, вы же отслеживаете рейтинги кандидатов в президенты. Уже все знают, кто за кого голосует как правило. Думаю, что даже неопределившихся тоже не так много.
В.Ф.: Все мы спокойны, потому что уже около месяца рейтинги практически не меняются. Это говорит, что предпочтения определены, неопределившихся - 13-15 %, это меньше существенно, чем перед выборами в Госдуму. Что касается остальных - около 8 % говорит, что точно не пойдет на выборы. Больше половины - 60 % говорят, что будут голосовать за Медведева, пятую неделю подряд эта цифра не меняется. За двух наших партийных лидеров - Жириновского и Зюганова в среднем выражает намерения голосовать от 6 до 7 % избирателей за каждого, они идут ноздря в ноздрю. Если говорить, что кампания не очень интересна и почти нет интриги, то могу подбросить маленькую интригу - кто же кого опередит и займет второе место. Четвертый кандидат - Андрей Богданов не может похвастаться большими симпатиями избирателей - меньше 1 % намерено проголосовать за него - его просто почти никто не знает. Эти цифры мы получаем в результате еженедельных всероссийских репрезентативных опросов общественного мнения, который ВЦИОМ проводит каждый выходные в 153 населенных пунктах 46 регионов РФ. Мы опрашиваем каждый раз 1600 респондентов в возрасте 18 лет и старше и погрешность 3, 4 %.
А.Д.: Богданов в погрешности потерялся.
В.Ф.: Но и рейтинги остальных кандидатов колеблются в рамках погрешности, предпочтения сформировались, более-менее стабильны, за оставшиеся 2,5 недели до выборов мало что, скорее всего, изменится.
А.Д.: Удивительно, что Жириновский и Зюганов идут ноздря в ноздрю. По-моему, они впервые на этих выборах и думских сравнялись, раньше Зюганов опережал.
В.Ф.: Это так, но с Зюгановым здесь следующая проблема - он слишком долго руководит Компартией и слишком мало успехов на этом пути снискал. Многие из сторонников левых сил не хотят голосовать за Зюганова, они не верят, что голоса, отданные за него, имеют какой-то прагматический смысл. Если бы кто-то от левых сил другой выступил - конечно, не Николай Харитонов, как в 2004, а новая, яркая фигура, то возможно, что кандидат от левых существенно опередил бы Жириновского. Но этого не происходит, что Зюганов, насколько я его понимаю, не хочет терять место лидера КПРФ, не хочет уходить и открывать дорогу молодым.
А.Д.: Такая же ситуация была с Явлинским в свое время.
В.Ф.: И в результате сегодня рейтинг "Яблока" меньше 1 %.
А.Д.: Для политической жизни шаг в 4 года это быстрый темп - с какими темпами сейчас падает рейтинг коммунизмов и личный рейтинг Зюганова - он уже сравнялся с Жириновским - это стремительное падение.
В.Ф.: Это высокий темп, но все равно КПРФ была и остается одной из крупнейшей, мощнейшей и организованной партий.
А.Д.: 10 лет назад они брали Думу.
В.Ф.: Да, теперь о большинстве говорить бессмысленно, но списывать их со счетов нельзя. У нас есть особая субкультура коммунистическая - люди, которые голосовали за КПРФ и будут дальше голосовать, и дети, подрастающие в их семьях, будут голосовать за КПРФ, потому что КПРФ присвоило себе миф о советском золотом веке, что была великая страна - ее построили коммунизм.
А.Д.: Они не знают, что во времена Советского Союза Геннадий Андреевич Зюганов, как политик, не существовал.
В.Ф.: Среди сторонников КПРФ много недоброжелателей Зюганова, просто сама эта партия устроена так, эта партия советского типа, которая не снизу вверх строится, а сверху вниз.
А.Д.: Спасибо. У нас сегодня был Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор ВЦИОМ.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/64801/
11.02.2008
Док. 453356
Перв. публик.: 11.02.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 168
Федоров Валерий Валерьевич
|
