Интервью с Александром Хинштейном. 90 процентов сделок долевого строительства жилья оформляется в обход законаНазад
Интервью с Александром Хинштейном. 90 процентов сделок долевого строительства жилья оформляется в обход закона
Добров Андрей
ведущий
Александр Хинштейн
депутат Государственной Думы РФ
Андрей Добров: Сегодня у нас в гостях Александр Сергеевич Хинштейн, депутат Госдумы РФ, председатель подкомитета по информационной безопасности. Я так понимаю, что информационная безопасность теперь входит в сферу ваших интересов, как председателя подкомитета?
Александр Хинштейн: Да, хотя это такое направление деятельности, которое мне, как профессиональному журналисту никогда не было чуждо. Мы создали этот подкомитет, поскольку понимаем, насколько проблема информационной безопасности на сегодняшний день остро стоит у нас в стране. Упорядочение деятельности в информационном пространстве, в сфере информационных систем здесь у нас, к сожалению, правовая составляющая практически отсутствует. Мы живем в XXI веке, мы все пользуемся интернетом, для нас компьютерные технологии стали обыденностью, но мало кто знает, что в России, в отличие от большинства западных стран, что электронные сообщения, присланные по электронной почте - не являются документом. У нас отсутствует закон об электронном документообороте. Если в американском суде ты не можешь прийти на суд, кидаешь по электронной почте письмо: " я не могу прийти". И этого достаточно, если это ушло с твоего адреса. В России этого нет. Электронные торги - очень интересная тема. То, что сегодня происходит в сфере госзакупок для муниципальных и государственных нужд - это вакханалия. Самое разумное - вывести это в прозрачную плоскость.
А.Д.: Граждане сильно страдают, им приходится за всякой бумажкой идти стоять в очередь.
А.Х.: Верно! Существует федеральная целевая программа "Электронная Россия" - в ее рамках разрабатываются возможности прямого доступа граждан к информации. Не могу сказать, чтобы эта работа велась активно, к сожалению. Считаю, здесь нужно очень серьезно действовать. Мы живем не в XIX веке! Если учесть, что у нас до последнего времени во многих субъектах не было даже Интернета, то о чем говорить? Жизнь в Москве, Питере и крупных городах - это одна реальность. Когда ты выезжаешь за пределы центральных регионов, ты понимаешь, что попадаешь в прошлое. Информационные технологии дают тебе возможность, объединяют всю страну, ничто не объединяет так Россию, как интернет, информационные технологии, чтобы человек на Камчатке, мог войти в электронное пространство и иметь те же права и ту же возможность доступа, что и жители Москвы.
А.Д.: Я про проект "Электронная Россия" слышу лет 7. В чем проблема?
А.Х.: Проблем в России две. Предыдущей проблемой я занимался в прошлой созыв, второй занимаюсь всю жизнь... Здесь и другая проблема: на протяжении последних лет государство выделяет огромные деньги каждому федеральному ведомству для создания своей информационной системы. По факту в большинстве ведомств этой информационной системы до сих пор не создано. На сегодняшний день мне понятно, что необходимо выстраивать конструкцию, которая позволит объединить все информационные системы федеральных органов исполнительной власти. Это нужно делать потому, что за счет того, что каждое ведомство имеет свою базу и сидит на этой базе, как собака на сене - страдает дело. У нас есть информационная база утерянных паспортов. На сегодняшний день она имеется в распоряжении миграционной службы. При этом у нас одновременно распространенным видом преступления является учреждение и регистрация коммерческой структуры по утерянному паспорту - фирмы-однодневки. Регистрируем на левый паспорт фирму, на ту фирму проводим деньги, обналичиваем их, дальше фирма исчезает. Когда начинаем разбираться - выясняется, что фирма зарегистрирована по паспорту Ивана Ивановича, который его 3 года назад потерял. Вопрос - если налоговая служба, которая регистрирует коммерческие структуры, имела бы доступ к этой базе данных и была бы обязана при регистрации это учитывать, это преступление исчезло бы. В этой отрасли у нас поле не пахано. У нас есть база данных по регистрации автотранспорта. Там понятные параметры - номера агрегатов автомобилей - рамы, кузова и т.д. Есть параллельно этим база данных, которые сохраняются на предприятии производителей, которые эти автомобили выпускают. Поставлен в одном регионе эксперимент. Они взяли одну базу данных, наложили на нее базу данных ГАИ, если у нас Жигули выходит с завода в Тольятти, они должны иметь номера - номер двигателя один, номер кузова два, номер шасси - три. А когда наложили на базу ГАИ, то обнаружили, что номер один - один, номер два - два, а третий уже не три, а 224... Мы понимаем, что один из агрегатов на этом автомобиле стоит не от этого автомобиля. Путем наложения двух информационных баз одну на другую, сразу появляется возможность выявить большое число преступлений в сфере угона. У нас нет в России единой базы данных водительских удостоверений. У нас никак не ведется учет генеральных доверенностей. Хотя по факту, это перепродажа автомобиля с полными всеми юридическими правами. Те данные, которые нотариус обрабатывает не идут дальше журналов, в которые он записывает.
А.Д.: У них нет своей базы данных?
А.Х.: Нет.
А.Д.: Как осуществлять надзор за нотариальной деятельностью?
А.Х.: По формальным признакам.
А.Д.: Т.е. - ходят и книжки читают?
А.Х.: Конечно, приходят проверяющие из органов юстиции, которым они поднадзорны, проверяют.
А.Д.: Например, выдают землю людям, а потом ее перепродают.
А.Х.: С землей проще - эти сделки регистрируются в органе Росрегистрации. Не все нотариально заверенные сделки автоматически регистрируются в Росрегистрации. Это дальше вопрос непосредственно одной или второй стороны. Сам нотариус не должен регистрировать зарегистрированные им записи. Функция нотариуса в чем? Он удостоверяет совершение действия - дееспособность одного лица, второго.
А.Д.: Логично было бы в XXI веке, чтобы эти сведения дальше шли.
А.Х.: Конечно! Мое мнение по гамбургскому счету, мы только в начале этой работы. Я понимаю ее сложность, она затрагивает интерес всех органов власти. Я убежден, что эта база данных должна представлять собой симбиоз. Там должна быть открытая часть - что не затрагивает права граждан, потому что сведения о личностях - это вещи, которые недопустимо направлять в свободный оборот. Вряд ли вы захотите, чтобы в данные о вас - где вы живете, какие машины на вас зарегистрированы, женаты - чтобы эти данные любой по запросу мог получить.
А.Д.: Это сейчас любой может!
А.Х.: Да, но он незаконно. То, что сегодня эти базы данных можно купить - это результат тех пробелов, которые мы имеем.
А.Д.: Я большой сторонник того, о чем вы говорите - проекта. Когда электронное письмо становится документом. Я удивлен - почему до сих пор это не сделано.
А.Х.: У нас до сих пор не легализована такая вещь, как электронная цифровая подпись. Во всем мире электронная цифровая подпись является такой же подписью, как от руки. В России - нет. То же самое касается и закона об электронном документообороте. В моем понимании это необходимо делать. Тем более, что мы живем в XXI веке.
А.Д.: Я, как многие люди, опасаюсь, что мои личные данные будут в широком доступе. Хотя личные данные практически каждого человека находятся в широком доступе.
А.Х.: Фактически - да.
А.Д.: Я, когда заполняю документы на кредит, они, обосновывая необходимость проверки, требуют у меня большое количество информации. Есть критерии - сколько информации коммерческая организация должна требовать?
А.Х.: Четких критериев нет, но есть закон о персональных данных. Он был принят два года назад, он четко определяет, какого рода информация о гражданине не может быть распространена без его на то согласия. Это касается личных данных. Устанавливает ответственность этот закон за распространение этой информации. Но закон этот есть.
А.Д.: Т.е. банк может требовать данные. Но он обязан это не распространять?
А.Х.: Ни в коем разе!
А.Д.: А если случайно они появляются в продаже?
А.Х.: Здесь сложно установить причинно-следственную связь, но мы подходим к проблеме общей для России в целом. Есть сторона правовая, есть - фактическая. С формальной стороны - воровать нельзя и взятки брать нельзя - это Уголовным кодексом квалифицируются, как особо тяжкие деяния, но при этом большинство берет. Нельзя распространять данные персональные, но при этом проблем нет поехать на Митинский радиорынок или на любом московском бульваре, когда ты стоишь в пробке, шныряют ребята с дисками.
А.Д.: Рублей 500-1000 они берут.
А.Х.: 500 рублей для нас с вами вряд ли критическая сумма. По факту - это есть. Сегодня происходит - каждое ведомство сидит на своей базе данных и ведомство не заинтересовано в том, чтобы эта база данных становилась достоянием не его собственности, а достоянием государства в целом. Пока ты это контролируешь, ты это можешь раз в неделю сливать в свободную продажу. А когда ты не ты будешь этим распоряжаться, то ничего с этим сделать не сможешь. На сегодняшний день я хочу купить машину. Что нужно сделать, чтобы удостовериться в правомощности своего контрагента? Идет к ЧОПу, сотруднику милиции знакомому, платится ему сумма от 100 долларов и выше и он тебе пробивает данные. Что это за Иван Иваныч, у кого ты собрался купить квартиру? Если бы нам удалось добиться создания единой базы государственной, в которой было бы открытая для доступа населения часть, этой проблемы не было бы. Право гражданина на информацию несомненно, не требует подтверждений. Но по факту гражданин сегодня среднестатистический лишен возможности эту информацию получить. Гражданин сегодня оказывается перед стеной бюрократического сопротивления, когда требуется получить бумажку. Это касается всех - и политической элиты страны. У нас сейчас новый созыв. И депутаты, которые не москвичи, им предоставляется служебное жилье. Те депутаты, которые переизбрались из предыдущего созыва, и живут в служебных квартирах с них сейчас требуют по 17 документов. Они говорят - мы четыре года назад это делали? Нет, таков порядок! Особенно это забавно для тех, кто третий созыв живет в Москве. Это превратилось в шоу, это бред! Казалось бы - в чем проблема? Зашел в интернет, набрал услугу, которую хочешь получить, оформил заказ. Сегодня за ускорение процесса получают деньги жучки, так пусть государство получает за это деньги. Отправил SMS на номер, государство получило доллар. И все! У каждого дворника есть мобильный телефон, послать SMS может любой! У нас, к сожалению, государство, в котором власть и засилие бюрократии было большим и представляло реальную угрозу для развития страны. На сегодняшний день бюрократия один из главных тормозов развития России.
А.Д.: Если ввести эту историю с электронной почтой, то в принципе часть этой бюрократии мы можем спилить.
А.Х.: Но любая бюрократия не заинтересована в потере контроля. До тех пор, пока чиновник сидит на бумажке и сам решает - тебе дам, тебе - нет.
А.Д.: Сейчас естественно счастливый момент, когда можно решить эту проблему проще, чем обычно. В связи со сменой власти от одного президента к другому. Сейчас момент, когда некоторые вопросы можно решать.
А.Х.: Не знаю, я пока этого не почувствовал, кардинальной замены личного состава не предполагается. Политику всегда определяет аппарат. Очень часто бывает - договариваешься с первым лицом, с министром. Работаем вместе. Потом дело доходит до аппарата, и все тонет. В Госдуме самое главное не депутат, а аппарат. В правительстве самое главное не премьер-министр Зубков, а самое главное - это работники аппарата. Какой проект они положат на стол, какую мысль они вобьют в голову своему руководителю - так оно и будет. Эти люди незаметны, их никто не знает, но при этом они являются реальными хозяевами России и контролерами всех внутренних процессов.
А.Д.: Хочу попросить вас прокомментировать информацию о деле, которое заведено на исполнительного директора Пенсионного фонда.
А.Х.: У меня вызывает серьезные сомнения обоснованность этих претензий. Это не первая претензия, публично предъявляемая теперь уже бывшему руководству Пенсионного фонда. В 2007 году было громогласно объявлено, что Пенсионным фондом, его руководством растрачена крупная сумма, были заключены невыгодные для государства контракты по завышенным ценам, что ущерб составил свыше миллиарда рублей. Занимался этим также департамент экономической безопасности МВД России, было возбуждено Следственным комитетом при МВД России уголовное дело. Но за полтора года работы конкретных доказательств виновности руководства Пенсионного фонда не было представлено. Более того - выяснилось, что все обвинения необходимо переотносить к бывшему председателю Пенсионного фонда - на тот момент министру здравоохранения и соцразвития Михаилу Зурабову. Поскольку все фирмы, с которыми заключались договора якобы по завышенной стоимости, эти фирмы были подобраны и представлены Зурабовым. И договора эти были заключены на трехлетний период. В том числе, и без проведения трендов. Думаю, что сегодняшнее заявление - это попытка защитить честь мундира со стороны МВД, которое не смогло подтвердить свои заявления громкие конкретными материалами. Это очень удобно, поскольку председатель Пенсионного фонда Батанов ушел в отставку. Сегодня Пенсионным фондом никто не руководит, но кандидатура будет представлена, наверное, при формировании правительства. Чтобы МВД сказать, как оно хорошо работает, это очень удобный повод.
А.Д.: Перейдем к другой теме. Хочу поговорить о двух законопроектах, которые вы поддерживаете. Вчера говорил с Александром Коганом - депутатом Госдумы. Он рассказал о двух законопроектах...
А.Х.: Мы их еще не внесли с коллегой Коганом, они в стадии окончательной доработки. Я понимаю, что речь о проблеме обманутых дольщиков. Помимо прочих направлений деятельности, я на протяжении последних полутора лет плотно занимался проблемой обманутых дольщиков. Возглавляю рабочую группу "Единой России" по защите их прав. По сути, наша рабочая группа осталась единственной, кто эту проблему ведет, потому что когда политическая шумиха утихла, все, кто пытался к этой теме присоседиться, вдруг резко потеряли интерес. Потому что это тяжелая работа. Она не дает серьезных политических дивидендов, с точки зрения пиара, и приносит большое количество неприятных эмоций. Когда ты в каждодневном режиме вынужден сталкиваться с негативом. С проблемами людей, которые обозлены. Им проще свою боль вылить на любого представителя власти, который с ними говорит. Мы за 1, 5 года работы сделали колоссальный рывок. В течение прошлого года количество объектов незавершенного строительства, где были обманутые дольщики, сократилось в России вдвое. В большинстве регионов сегодня либо уже сданы дома, либо в стадии достройки. И по большинству регионов эта проблема в стадии окончательного решения. Нам удалось убедить региональные власти в необходимости вести эту работу. Нам удалось выработать конкретные механизмы на практике, завязать между собой различные ведомства, поскольку часто возникали межведомственные конфликты, которые приводили к тому, что люди становились заложниками их. Эта проблема осталась, к сожалению, в законодательном поле. У нас есть базовый закон 214 -о долевом строительстве многоквартирных жилых домов, который четко прописывает механизм как должно действовать долевое строительство. Оно сегодня один из самых основных способ инвестирования средств в строительство. Большинство домов в России строится путем долевого строительства. Если в законе у нас четко прописан механизм гарантий для дольщика. И все трагические события, связанные с кризисом, убедили нас в необходимости заложиться на предмет непоявления в последующем таких проблем, то этот закон не выполняется. По оценкам нашей рабочей группы, порядка 90% всех сделок со строительством жилья долевого, оформляется в обход 214 закона. Что говорит 241 закон? Он говорит, что любая такого рода сделка должна оформляться договором долевого участия, который регистрируется органом ФРС, который предусматривает механизм защиты в случае неисполнения застройщиком своих обязательств перед соинвестором и т.д. Более чем в 90 % случаев такой договор не заключается! На какие только перлы не способна фантазия наших строителей! Самый шедевральный документ это предварительный договор о заключении в будущем договора долевого участия.
А.Д.: Класс!
А.Х.: Вексельные схемы изобретаются. Мы поставили простой эксперимент. В Москве стали обзванивать крупные строительные компании, не представляясь. И говорим - хотим купить квартиру. Обзвонили 32 строительные компании, во всех нам предложили не идти по пути закона, а пойти в обход. Зачем вам эти проблемы? Там такое количество бумаг нужно! Все крупные строительные компании, владельцы этих компаний об этом знают, я большинству из них я это потом высказал - сегодня это не используют. Это происходит, к сожалению, по всей России
А.Д.: Нет механизма противодействия?
А.Х.: Нет! Возникает правовая коллизия, конкуренция законов. У нас есть Гражданский кодекс, он дает право свободы сделки. Это значит, что мы договорились с господином Добровым, что Добров у меня хочет купить машину. Мы сегодня напишем договор предварительный. Я пишу - что стороны договорились, что завтра Добров купит машину "Запорожец". Имеем право? Имеем. Закон о долевом строительстве говорит - нужно заключить договор. А застройщик говорит - не хочу. Сейчас это предварительный договор, и он дает мне такое право. Понимая, что вся эта конструкция рухнет, встречаясь с руководителями регионов по этой тематике, я говорю - доводите информацию до людей! Государство второй раз не будет помогать в случае повторения этого кризиса. Нельзя постоянно вставать на одни и те же грабли. Если государство было вынуждено в этот процесс войти, потому что кризис принял масштабы национального бедствия. Сейчас мы закон отрегулировали. Но, чтобы сэкономить 3 копейки, чтобы уйти от формальностей. Люди сами засовывают голову в петлю. Потом будут говорить - спасите! Государство больше не будет этим заниматься! Если вы не заключаете официально договор долевого участия, в случае, если застройщик вас завтра обманет, искать управу на него будете сами. Мы понимаем, что необходимо, не полагаясь на добропорядочность наших строителей, на сознательность наших граждан, поставить этому заслон. На сегодняшний день подготовлены у нас поправки в 214 закон, в кодекс административных правонарушений, который устанавливает, что единственной формой таких правоотношений между гражданином и застройщиком может быть установленная 214 ФЗ форма. Только договор долевого участия. Поправка - устанавливаем ответственность застройщика за обход этой нормы. Если компания заключает договор не так, как он прописан в действующем 214 законом, то на нее налагается штраф. Пока мы остановились на сумме в миллион рублей за каждый выявленный факт. Жилой дом - 50 выявили. Сегодня это полномочия по контролю и надзору на субъект Федерации переданы - 50 договоров выявлено в обход 214 ФЗ. Компания-застройщик приглашается, и за каждый договор - по миллиончику, вся экономическая прибыль, которую они рассчитывали получить за счет минимизации своих затрат, понятно, что в преддоговоре другая сумма, налог с нее меньше. Но это сразу теряет свой смысл, поскольку процент оказывается дороже вкладов. Другого пути, кроме как экономическими рычагами этот процесс контролировать, я не вижу. Не надо никого сажать в тюрьму. Рублем бить!
А.Д.: Мне кажется, что застройщики будут огорчены.
А.Х.: Они уже огорчены.
А.Д.: Были проявления огорчения?
А.Х.: Я так подробно рассказываю впервые. С рядом руководителей крупнейших строительных компаний я проговаривал что то, что они делают сегодня, это недопустимо. Эту работу мы ведем совместно с правительством. Есть прямое поручение Дмитрия Анатольевича Медведева, который был крайне озабочен этой проблематикой еще в конце того года. Прошло несколько заседаний экспертного совета, на котором мы перед экспертным сообществом отчитывались. У нас сейчас последнее 3-е заседание. Надеюсь, что экспертный совет нас поддержит и затем мы будем эту норму вносить. В этом случае понятны будут попытки строительного лобби повлиять, помешать, но при наличии такой позиции, проявленной руководством страны Дмитрием Анатольевичем, у них ничего не получится. Кстати, Ассоциация строителей России с нами вместе работает, и признает правоту нашей критики. Есть еще одна проблема, которую мы также этим комплексом законопроектов пытаемся решить - это проблема обманутых дольщиков, что уже естественно сегодня. У нас остро стоит проблема банкротства социальной инициативы. К сожалению, со дня на день эта процедура должна будет начаться в московском арбитражном суде. Как можно только, под разными предлогами откладывалась с января прошлого года эта процедура. Но ее придется начинать. Это опасное явление. "Социнициативу" привожу как наиболее крупную структуру. Порядка 20 тысяч обманутых дольщиков - только тех, кто вкладывал средства в квартиру. Есть еще паевые, земельные фонды. Реальный объем активов "Социальной инициативы" сегодня таков, что их не хватит, чтобы погасить исковые требования кредиторов. Возникнет очередная свистопляска. Мы разработали законопроект, который предусматривает особый порядок банкротства таких организаций. Он дает право субъектам РФ в приоритетном порядке через процедуру банкротства выкупать объекты незавершенного строительства и весь имущественный комплекс такой организации, чтобы затем регион имел возможность достроить эти объекты и рассчитаться с людьми. Это добрая воля регионов, никто не может заставлять.
А.Д.: Зачем выкупать? Просто передавать.
А.Х.: Как можно передавать на безвозмездной основе?
А.Д.: Конфисковать и передавать.
А.Х.: Во-первых, у нас нет сегодня института конфискации. Три попытки моих лично с коллегами внесения законопроекта, который устанавливал бы институт конфискации необходимый. В какой-то части нам удалось стену эту пробить, мы его создали, но не в полном объеме. Эта проблема, которой придется заниматься в том числе и комиссии по коррупции, которая сейчас вновь создается в Госдуме. Такое решение политическое принятое. Благодаря стараниям работы комиссии во многом в прошлом созыве была ратифицирована конвенция Совета Европы по противодействию коррупции, которая предусматривает обязательность наличия института конфискации.
А.Д.: Думаю, наличие института конфискации поможет решить вопрос и с банкротством.
А.Х.: Это разные истории, не поможет. Но работа идет. Она не была связан с выборами. Мы сделаем все, чтобы не допустить в будущем повторения этих ошибок, чтобы сегодня поставить точку в этой проблеме.
А.Д.: Это был Александр Сергеевич Хинштейн, депутат Госдумы РФ, председатель подкомитета по информационной безопасности, спасибо.
