В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Владимир Чуров, Игорь Борисов: `Медаль Гиренко. Блокадный Ленинград` Назад
Владимир Чуров, Игорь Борисов: `Медаль Гиренко. Блокадный Ленинград`
Рустам Арифджанов
ведущий

Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ

Игорь Борисов
член ЦИК РФ

Памятные медали имени правозащитника Николая Гиренко получат два наблюдателя

Рустам Арифджанов: Добрый вечер, вы уже узнали по этой ставшей и благодаря нашей передаче популярной мелодии, что в эфире "Команда Ч", а значит, мы вместе - Рустам Арифджанов, Владимир Евгеньевич Чуров, а к нам сегодня, как и всегда, присоединяются интересные люди, сегодня у нас Игорь Борисович Борисов. Здравствуйте!

Владимир Чуров, Игорь Борисов: Добрый вечер!

Р.А.: Игорь Борисович - член ЦИК. Я бы хотел, чтобы сегодняшняя тема была рабочей, но, тем не менее, не могу не упомянуть одного факта. Завтра ровно год, Владимир Евгеньевич, как Вы заняли пост руководителя ЦИК. Попал?

В.Ч.: Полная правда!

Р.А.: Поэтому я, конечно, поздравляю Вас с тяжелым годом, ничего себе - стать руководителем ЦИК в год, когда кроме региональных выборов, провести пришлось и выборы в Госдуму, и выборы Президента РФ, такой тяжелой работы никому не пожелаешь!

В.Ч.: Но у нас с Вами еще один праздник Вчера был день рождения руководителя РСН Александра Яковлевича Школьника.

Р.А.: Да, это праздник, который всегда со мной.

В.Ч.: И он нам разрешил поздравить его в эфире.

Р.А.: Владимир Евгеньевич, Вы можете поздравить его в эфире, а я попробую это сделать как-то лично.

В.Ч.: Лично я уже попробовал, не получилось.

Р.А.: Хорошо, всех тех, кто родился вчера, сегодня мы поздравляем, в том числе и Александра Яковлевича Школьника поздравляем с днем рождения.

В.Ч.: Даже тех, кто сейчас стоит в пробках на дороге.

Р.А.: Конечно, и мы предоставим возможность тем, кто стоит в пробках на дороге, послушать самые свежие сообщения о том, что происходит на московских улицах, сделаем это через 12 минут. А сейчас, Владимир Евгеньевич, я пресеку Вашу попытку уйти от моего вопроса. Год прошел. Можете отчитаться? Необязательно официально. Официально, где попросят, там и отчитаетесь, а просто в доверительном общении.

В.Ч.: Могу. Просто мы с Игорем Борисовичем оба новички, мы оба пришли год назад, одновременно.

Р.А.: А Вы чем до этого занимались?

В.Ч.: Но мы были знакомы немного раньше с Игорем Борисовичем, поскольку раньше Игорь Борисович возглавлял институт. Как он называется?

И.Б.: Российский общественный институт избирательного права.

В.Ч.: Да, и мы с ним сотрудничали по выработке международных стандартов по наблюдению за выборами, поэтому были несколько раньше знакомы. За год - главное то, что в России есть 5-я Государственная Дума, есть 3-й избранный Президент, и какая-то доля нашего труда в этом есть. При этом мы сегодня начали принимать решения о награждении нашими ведомственными наградами - это почетные грамоты, благодарности, почетный знак избирательный наших коллег, тех, кто помогал нам. Среди них в первую очередь оказались сотрудники министерства иностранных дел РФ и сотрудники министерства внутренних дел РФ.

Р.А.: Почему они в первую очередь?

В.Ч.: Потому что документы раньше других подготовлены были на них. Дальше мы планируем и по другим министерствам и ведомствам тех людей, которые оказали содействие в организации выборов, наградить. А по МВД понятно, и 2-го декабря, и 2-го марта выборы прошли в спокойной обстановке, без каких-либо серьезных и даже не очень серьезных происшествий. И накануне дня голосования все было спокойно, и при подведении итогов. А МИД - это, конечно, организация голосования за рубежом, в котором впервые участвовало более 340000 избирателей, это рекордная для России цифра. Кроме того, мы сотрудничаем с МИД и в области, предписанной нам законом, а именно международное сотрудничество избирательных систем. Мы предполагаем, что по нашей линии мы также поблагодарим и руководителей штабов политических партий, активно участвовавших в предвыборной компании по выборам депутатов в Госдуму и выборах Президента РФ, потому что, я всегда подчеркиваю, и мои коллеги с этим абсолютно согласны, что выборы готовили также и многочисленные активисты политических партий. От них зависела в том числе и явка избирателей, и интерес к этим выборам. Но среди наших ведомственных наград есть совершенно уникальные, каких нет больше ни в одной стране мира, - это награда лучшему наблюдателю и международному, и отечественному.

Р.А.: Ее и не было до этого, по-моему?

В.Ч.: Да, ее учредили совсем недавно.

И.Б.: В ноябре прошлого года.

В.Ч.: Да, в ноябре прошлого года. Игорь Борисович - единственный член ЦИК, который входит в Попечительский Совет этой награды. Попечительский Совет состоит из представителей гражданского общества. А Игорь Борисович там делегирован нами туда. Поэтому он расскажет об этой награде.

Р.А.: Игорь Борисович, с интересом послушаем, потому что действительно уникальная награда.

И.Б.: Идея как раз принадлежала гражданскому обществу, которое пришло с инициативой и обратилось к нашему председателю Владимиру Евгеньевичу Чурову, и эта идея нашла отклик у членов ЦИК, и мы действительно в ноябре прошлого года учредили памятную медаль имени Николая Михайловича Гиренко, известного правозащитника, в 2004-м году убитого фашистами.

В.Ч.: Современными фашистами.

И.Б.: К сожалению, нашими соотечественниками. Увековечив с одной стороны память, а с другой стороны мы считаем, что необходимо поощрять наблюдателей института наблюдения, потому что институт наблюдения является элементом избирательной системы. Полноценно система не сможет работать без наблюдателей. Это, во-первых, обеспечение гласности, открытости и доверия итоговому результату. Кстати, по социологическому опросу, раз уж говорим о доверии, почему эта медаль учреждена, наибольший процент населения - порядка 30% доверяют результату, озвученному ЦИК, а на втором месте - это около 20% идут как раз наблюдатели от общественных организаций.

В.Ч.: Не международные наблюдатели, а отечественные.

И.Б.: А международные, кстати, доверие к ним идет в рамках статистической погрешности в районе 3-4%, т.е. доверие институту гражданского общества у нас очень высокое. Поэтому было принято решение поощрять, стимулировать наблюдателей к тому, чтобы они содействовали в организации и обеспечении избирательных прав граждан.

В.Ч.: Мы даже готовы были к увеличению числа жалоб и заявлений от наблюдателей, к счастью этого не случилось, но мы понимали, что чем лучше будут подготовлены наблюдатели, тем может быть с их стороны больше замечаний. Но с другой стороны, мы и участковые избирательные комиссии готовим вместе с наблюдателями. Мы везде предлагали, где у нас существует система обучения участковых избирательных комиссий, мы всем партиям предлагали одновременно отдавать на эти курсы и своих наблюдателей. К счастью, увеличения жалоб и заявлений не было, уменьшилось число отказов выдачи копий протоколов наблюдателям, и многие наблюдатели по моим впечатлениям работают чрезвычайно эффективно и предотвращают различные ошибки на участках. Я приведу простой пример: мы знаем как минимум два участка в разных регионах, на которых благодаря наблюдателям был предотвращен вброс бюллетеней. Причем, это была инициатива местная, мы даже не знаем, не является ли это провокацией, следствие еще не завершено.

Р.А.: А оно ведется?

В.Ч.: Да, оно ведется, по этому факту сразу возбуждается уголовное дело и доводится до конца, как правило. Вы заметили, наверное, большая часть уголовных дел доводится до конца, и это заслуга нашей правоохранительной системы. Даже самые громкие дела раскрываются. Могу сказать, что сейчас близко к завершению дело, касающееся декабрьских выборов, связанное с попытками скупки открепительных удостоверений. Мы вместе с правоохранительными органами провели работу, проверили по номерам открепительных удостоверений, и похищенных, и скупленных, не было ли где-то попыток по всей стране использования. Таких попыток не было. 86 комиссий субъектов РФ провели полную сверку по номерам открепительных удостоверений, мы разъясняли механизм, поэтому на выборах президента РФ вопросов по несанкционированному и незаконному использованию открепительных удостоверений практически не было вовсе. Нашли в одном регионе 203 открепительных удостоверения, неиспользованных, выброшенных в урну, потому что скупили, а потом поняли, что использовать не удастся в связи с тем, что там все полные паспортные данные и выбросили. Это единственный случай на всю страну, на 1300000 использованных открепительных удостоверений. Но пока мы по результатам декабрьских выборов сочли уместным оп решению Попечительского Совета из пяти предусмотренных вручить только две медали Гиренко.

Р.А.: Гиренко только наблюдателям присваивается?

В.Ч.: Да, строго, т.е. ни один участник избирательных комиссий не может ее получить, ни один журналист, только наблюдатель. Игорь Борисович, а кому мы дали?

И.Б.: Мы дали наблюдателю от КПРФ в Воронеже Бегиневу, который работал именно на участке и именно за что? Мы награждаем за конкретные факты действий в реализации избирательных прав граждан. Участок находился в вузе.

В.Ч.: Где Бегинев, по-моему, и работает? Он преподаватель этого вуза, если не ошибаюсь?

И.Б.: Да. Благодаря как раз его действиям в списки были включены студенты, для которых сначала не находили оснований для их включения. По нашему письму, которое направлялось в ЦИК, он как раз обеспечил реализацию избирательных прав студентов - учащихся этих вузов. Вот именно за это мы и вручаем ему эту награду.

В.Ч.: Т.е. устранил очевидное нарушение, которое могло бы быть, если бы не его вмешательство.

И.Б.: А вторую медаль мы отдаем международному наблюдателю, которых тоже надо поощрять, этот институт вяло как-то работает. Такая оценка, что есть потенциал для их развития, поэтому решили, что одну медаль надо отдать международному наблюдателю.

Р.А.: А вот кому отдали, кому ЦИК присудила медаль Гиренко, вы узнаете через 13 минут, потому что сейчас будут пробки на московских дорогах, потом ряд других передач, а в 20-03 мы вернемся в студию и продолжим в эфире нашу "Команду Ч". Не прощаемся.

Р.А.: Ну что ж, а мы продолжим, это "Команда Ч", вторая часть обошлась у нас без музыкальной заставки, сразу к делу. Если помните, до перерыва мы говорили о том, что из пяти полагающихся наблюдателям медалей им. Николая Гиренко, которые вручаются наблюдателям на выборах, было принято решение вручить только две медали. Одну заслужил один из наблюдателей наших, отечественных, а вторую решили присудить иностранному наблюдателю, да, Игорь Борисович? Представлю - Владимир Евгеньевич Чуров, председатель ЦИК, и Игорь Борисович Борисов, член ЦИК. Кто этот иностранный наблюдатель? Во-первых, почему именно иностранному?

И.Б.: Потому что мы приняли решение, что действительно институт международного наблюдения нужно каким-то образом стимулировать, чтобы институт работал на оказание содействия в реализации избирательных прав граждан. Этот институт существует, и Россия взяла ряд определенных обязательств приглашать международных наблюдателей к нам в Россию на выборы. Мы действительно приняли решение Попечительным Советом наградить одного из иностранных международных наблюдателей именно за практический вклад. Не просто то, что он приехал, собрал материал, куда-то увез, а потом вышел ряд критических статей - за что здесь награждать? А мы приняли решение наградить за помощь организаторам выборов, т.е. избирательной системе России за те наблюдения, которые были сделаны здесь и практические рекомендации, предложенные ЦИКу по усовершенствованию электоральных практик. Тем, кого мы приняли решение наградить, стал представитель Казахстана, руководитель миссии СНГ Жамагулов.

Р.А.: Я, кстати, был не так давно в китайском посольстве, там был бывший посол Китайской Народной Республики в РФ, сейчас он работает в шанхайской организации сотрудничества, он присутствовал на выборах и даже давал специальную пресс-конференцию, он тоже очень хорошо о Жамагулове отзывался.

И.Б.: Вы знаете, какие звучали заявления в наш адрес, в адрес нашей избирательной системы на прошедших выборах со стороны отдельных западных наблюдателей, это наблюдение со стороны СНГ, там действительно были практические советы, по номерам участков даже давали рекомендации.

Р.А.: Т.е. дали не за то, что хвалили.

И.Б.: Естественно, за то, что они говорили, что нужно улучшать, чтобы избиратель, приходя на участки, чувствовал себя комфортно, чтобы он реализовывал свои права, его ничего не смущало, не ущемляло эти права.

Р.А.: Игорь Борисович, эти медали по итогам выборов в Госдуму?

И.Б.: Да, и сейчас мы работаем уже над следующим этапом, т.е. собираем предложения, ждем эти предложения, у нас сейчас окно открыто, коридор открыт, чтобы представлять заявки на награждение именно наблюдателей, подчеркиваю, на выборах 2-го марта.

Р.А.: А кто их предлагает?

И.Б.: Достаточно большой спектр, включая общественные организации, т.е. могут и комиссии предлагать, и политические партии, и общественные объединения. Но при этом они должны четко сказать, на каком участке и что совершил данный наблюдатель для реализации избирательных прав граждан, в помощь избирательной системе.

Р.А.: Уже поступают предложения?

И.Б.: Да, предложения поступают, мы в ближайшее время проведем заседание Попечительского Совета, думаю, в первых числах апреля соберемся.

Р.А.: Я думаю, что надо рассказать радиослушателям, почему медаль носит имя известного российского правозащитника, так трагически погибшего Николая Михайловича Гиренко. Мы уже объяснили, потому что Николай Михайлович очень много сделал вообще для становления гражданского общества в России, мог бы и еще больше сделать. Но о Николае Михайловиче, наверное, лучше расскажет Владимир Евгеньевич, потому что Вы знали его, вы земляки-питерцы.

В.Ч.: Мы познакомились в 90-м году в Ленсовете, оба были депутатами. Но главное, что нас объединяло - это Ленинградское блокадное братство. Хотя уже довольно много лет прошло, 66 лет с первой блокадной весны 42-го года. Николай Михайлович родился в 40-м году и до эвакуации по Ладожской "дороге жизни", по водному пути в 43-м году или в 42-м, сейчас мы уточним, он в полуторагодовалом возрасте жил в блокаде. У меня отец всю войну воевал на Ладожском озере, как раз на "дороге жизни", и хотя я родился уже после войны, многие поколения родились уже после блокады Ленинграда, но даже здесь в Москве можно определить ленинградца. Вы никогда не найдете в мусорном ведре ленинградца огрызка хлеба, корочки хлеба, нас с детства, меня родители приучили, а я своего сына: хлеб надо съедать! Недавно старшая сестра Николая Михайловича Мария Гиренко, которая является членом нашего Попечительского Совета, передала мне уникальный документ. Она в 93-м году написала для брата, который в полуторалетнем возрасте не мог ничего запомнить, о том, как все это было. Здесь совершенно простые записки маленькой девочки, школьницы, которая жила в блокадном городе самую страшную зиму и весну 42-го года.
"Зашел к ним друг и еще жив у них был кот Барсик, это поздняя осень 41-го года, а нас всем рассказывали очевидцы, что уже к декабрю в Ленинграде не оставалось ни одной живой кошки и собаки, и глядя на него, пришедшая тетя Ляля начала рассказывать, как она поймала и съела кошечку, что это не такая уж плохая еда. Вскоре после ее ухода Барсик пропал, когда его выпустили гулять. Конечно, тетя Ляля была здесь не при чем, но мы с младшей сестрой решили, что это не иначе как она его съела. Люди менялись от голода по-разному: одни высыхали, превращались в скелеты, а другие отекали и распухали. Так и говорили: "Он уже начал пухнуть". Опухали раньше как правило мужчины. Один такой крупный опухший мужчина как-то позвонил в нашу квартиру и попросил погреться, мама была на работе, бабушка впустила его. То, что он дошел до нашего третьего этажа связано было с тем, что ниже его никто не впускал, уж очень страшный был у него вид. Он долго сидел у буржуйки, единственное, что смогла ему дать бабушка, это кружку кипятка. Он пил его, отливая в маленькую кружечку с цветочками. Лишь только, когда пришла соседка и намекнула ему, что уже поздно, он покинул нашу квартиру". Это была семья, которые редко выживали в блокаду, это была семья с 4-мя детьми, т.е. кроме Николая Михайловича было еще 3 сестры старших. Эвакуация таких семей осуществлялась уже летом 42-го года в первую очередь, чтобы освободить город от людей, которые не могли работать, потому что они умирали от голода в первую очередь. И то, что эта семья выжила, - это вообще чудо! Их эвакуировали вместе с детдомом, куда перешла на работу мать, ехали они с Финляндского вокзала. Мне этот путь известен буквально до каждого метра, потому что я с отцом, когда он был жив, все отрезки "дороги жизни" и сухопутный, и морской прошел. Сначала по железной дороге, потом на автобусах от железнодорожной станции до причала, а на причале на Осиновце, это очень хорошо мне известное место, я там каждый кустик знаю, каждый холмик, уже в трюм баржи, пароходик в другую сторону. "Там в трюме мы не слышали, как летали над нами немецкие самолеты и как бомбили нас на Ладоге. Слышали только шум двигателей нашего парохода, но все это видели и слышали сопровождавшие нас взрослые. Высадили нас уже на другом берегу Ладоги, на Большой земле. Здесь на поляне перед церковью нас ждал обед и отсюда лежал путь дальше". Это может быть два места: это либо Кабона, куда привозили, либо Новая Ладога, - и там, и там есть на берегу церковь, перед церковью большая даже не столько поляна, а такой отлогий берег Ладожского озера, низкий берег, который при высокой воде заливается. А маленьких детей матросы охапками брали, чтобы быстрее погрузить на баржу. Этот документ я хочу опубликовать в одном из блокадных сборников, такие воспоминания о войне, потому что это пронзительный документ, подлинный документ человека, который все это пережил и рассказал об этом своему младшему брату, т.е. Николаю Михайловичу Гиренко. Вот это блокадное братство, пусть уже через много поколений, это один из стержней и нашего города...

Р.А.: И ленинградского характера.

В.Ч.: Наверное, и страны, потому что, так же как и подвиг Сталинграда, так же как и памятники вокруг Москвы и во многих других городах всего бывшего Советского Союза.

Р.А.: Владимир Евгеньевич, может возникнуть вопрос - почему медаль Гиренко? Потому что он окончил Восточный факультет Ленинградского госуниверситета, работал в Танзании, африканист, знал суахили. К выборам, если говорить напрямую, наверное, отношения не имел. Но я думаю, что жизнь Николая Михайловича Гиренко, Вы рассказали о блокадном его детстве, это некий эталон честности и порядочности.

В.Ч.: И он внес свой вклад в ту стабилизацию нашего общества, которую мы сейчас наблюдаем. Еще, конечно, не полная стабилизация. С конца 80-х годов он ведет активную правозащитную деятельность, прежде всего, в сфере межнациональных отношений.

Р.А.: Он, по-моему, один из первых почувствовал эту беду - возрождение неонацизма.

В.Ч.: Он не просто почувствовал, он был первым экспертом, чьи экспертизы признавались прокуратурой и органами внутренних дел при возбуждении уголовных дел по экстремизму. Для меня он представлял собой идеал правозащитника и специалиста в сфере межнациональных отношений, потому что он работал не только на негативе, не только противодействовал чему-либо, тем негативным явлениям, которые, к сожалению, случались и случаются, но и очень большой вклад внес в позитивное конструирование многонационального сообщества. Мы вместе с ним возрождали празднование дня Африки, почувствовав первые признаки, некоторую обеспокоенность среди чернокожих студентов, обучавшихся и обучающихся в Петербурге...

Р.А.: Я напомню, что Николай Михайлович был профессиональным африканистом, работавшим и в Африке тоже.

В.Ч.: Мы определили, что это одно из важных направлений и договорились, в том числе, и с достаточно радикальными националистическими организациями города, проводили футбольный турнир, помогали организовывать, а это как-то сближает на самом деле. Если вывести за скобки понятные проблемы с ленинградскими финнами и немцами в 41-м году, тоже парадокс истории, их эвакуировали, высылали из Ленинграда в первоочередном порядке, считая их потенциальной пятой колонной, справедливо или нет - вопрос десятый. Но поскольку они были эвакуированы в первоочередном порядке, их больше и спаслось. На самом деле, выживали те, кого раньше эвакуировали, хотя летом 42-го года уже полегче была жизнь, но люди умирали весь 42-й год, хотя уже перевозки по Ладоге были налажены в большом объеме. Поэтому для меня этот интерес чрезвычайно личный, хотя он постоянно пересекается с современностью. Например, мне по нынешней моей должности председателя ЦИК положено питать особенное, традиционно русскому человеку не свойственное, кстати, чувство глубокого уважения к закону и правосудию. И как ни странно, я нашел подкрепление этому своему чувству уважения к закону и правосудию в документах 42-го года.

Р.А.: Вы очень интересно рассказываете об этом. Давайте, Вы расскажите чуть подробнее, но уже после небольшой паузы, когда мы сообщим о пробках на московских дорогах.
Ну что ж, мы продолжаем, в студии Владимир Евгеньевич Чуров, Игорь Борисович Борисов, имена и фамилии вам знакомые, это руководитель и член ЦИК, разговаривает с ними Рустам Арифджанов. Мы затронули очень интересную тему, на первый взгляд кажется, что она не имеет отношения напрямую к выборам, но она имеет отношение к выбору, к выбору нашей позиции в жизни, к нашим поступкам в жизни, потому что простая вещь - гражданский наш долг или право, как хотите считайте - прийти и проголосовать в фундаменте своем подразумевает и наше отношение и к тем процессам, которые происходят в стране, и к историческому прошлому нашей страны. Мы сегодня очень много говорим с Владимиром Евгеньевичем о ленинградской блокаде, о судьбе Николая Михайловича Гиренко, о том, что и как определяет в дальнейшем наши жизненные поступки. Владимир Евгеньевич, я знаю, что Вы много писали, не смотря на то, что долгие годы занимали ответственные должности и в Смольном в Санкт-Петербурге, и в Государственной Думе много работали, и сейчас в ЦИКе я понимаю, сколько времени уходит на работе, но, тем не менее, остается время что-то писать?

В.Ч.: Знаете, я сравнительно недавно понял свой творческий метод. Я очень долго обдумываю и вынашиваю замысел, годами, а потом очень быстро его пишу. Буквально за два дня уже после выборов, сейчас я практически написал короткую повесть или большой рассказ об одном эпизоде, который в дальнейшем, я надеюсь, войдет в мою книгу об истории Ладожской военной флотилии, эпизод, связанный с правосудием весной 42-го года. Я говорил уже, что наша работа в избиркомах тесно связана с соблюдением закона, она определяется соблюдением закона и уважением к правосудию. Закон предписывает нам, например, при поступлении жалобы не к нам, а в суд, устраниться от любых действий до решения суда. Казалось бы, весна 42-го года, обстрелы и бомбежки города, люди ежедневно умирают десятками тысяч, враг у ворот, какое тут правосудие, соблюдение процедуры и т.д.? И вот такой эпизод, я только фабулу, естественно, рассказываю: февраль 42-го года на Ладоге в непосредственной близости от ледовой "дороги жизни", единственной сухопутной артерии, от которой зависит судьба и жизнь сотен тысяч людей, краснофлотский дозор обнаруживает подозрительного человека. На самом деле подозрительного, потому что посторонним в этом месте делать совершенно нечего, были заградительные отряды, не пропускавшие на лед. И вот два краснофлотца приводят этого человека, одетого в красноармейскую форму, но без документов и с пачкой денег, запачканных кровью, приводят к себе в палатку в Осиновце, где была одна из баз Ладожской военной флотилии и находились разведчики этой флотилии. Они допрашивают его. Сначала он притворяется глухонемым, потом, когда ему дают прикладом, он начинает говорить, называет фамилию, рассказывает различные довольно странные истории, его через некоторое время переводят выше, уже на Литейный, в Большой дом, во внутреннюю тюрьму и допрашивает вышестоящий следователь особого отдела НКВД Балтийского флота. Опять он путается в показаниях, приплетает какую-то финку-соседку, которая якобы его то ли вербовала, то ли уговаривала распространять слухи, всплывает какая-то ракетница, которую при первом обыске не нашли. В общем, история достаточно запутанная, но очевидно, что человек действительно подозрительный. Я сейчас провожу даже небольшое собственное расследование, проверяю, действительно ли был такой житель в Ленинграде в то время, потому что уже в феврале 42-го года немцы через финнов засылали к нам лазутчиков со стороны Сауна Ниеми, где была одна из баз Абвера. В ходе допросов в Большом доме старший следователь лейтенант Госбезопасности Трофимов выясняет одно обстоятельство, что на берегу Ладожского озера при предварительных допросах сотрудники особого отдела пытали этого задержанного, жгли ему спичками палец на руке, прижигали ладонь папиросой. И этот старший следователь Госбезопасности лейтенант Трофимов выделяет в отдельное производство дело против тех, кто это сделал, и полностью соблюдает процедуру, направляет запрос, чтобы медики обследовали эту ладонь...

Р.А.: Владимир Евгеньевич, чтобы сохранить интригу, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а дальше Вы продолжите.

Р.А.: Продолжим. В студии Рустам Арифджанов, член ЦИК Игорь Борисович Борисов. Мы слушаем, и вы, наверное, сейчас слушаете Владимира Евгеньевича Чурова, председателя ЦИК. Владимир Евгеньевич начал рассказывать о повести, работу над которой он начал сразу после выборов, уж не знаю, дописал ли.

В.Ч.: Да уж почти завершаю. Я думаю, через неделю будет готово.

Р.А.: История касается тех времен, когда Ленинград находился в блокаде, на льду Ладожского озера краснофлотцы задержали очень подозрительного человека с большой суммой денег, причем деньги были в крови, одет он был красноармейцем, но выглядел очень подозрительно, был без документов, выдавал себя за глухонемого. И чтобы выяснить правду, его то прикладом ударили, то пытали, прижигали пальцы и руку, потом человека перевели на Литейный, там и сейчас тюрьма ФСб по Санкт-Петербургу, а тогда НКВД по Балтийскому флоту находилось. Там следователь стал расследовать это дело и заметил, что к доставленному к нему человеку применялись пытки. Дальнейшее продолжение Владимир Евгеньевич расскажет.

В.Ч.: Старший следователь особого отдела НКВД Краснознаменного Балтийского флота лейтенант Госбезопасности Трофимов выделяет в отдельное производство в марте 42-го года, подчеркну, в сложнейшее время, когда с подозрительными не церемонились, выделяет в отдельное производство дело против мичмана Панченко, который по показаниям подозреваемого применял к нему пытки при первичном допросе. Начинает собирать материалы по этому делу, запрашивает медицинское освидетельствование 14 марта 1942-го года и получает 17 марта (кстати, мистическое пересечение, спустя 11 лет 17 марта я родился) такую справку. "Заключенный Захаров Иван Кузьмич числится за особым отделом НКВД КБФ, 16 марта сего года умер во внутренней тюрьме НКВД от дистрофии третьей степени". На этом дело прекращается. А мичман Панченко, наверное, Бог метит человека, через некоторое время не возвращается из разведки, а по документам выходит, что он перешел на сторону немцев. По крайней мере, при попытке потом выручить эту разведгруппу оказалось, что немцы прекрасно осведомлены об обстоятельствах и пытались заманить наш катер, что могло быть сделано только по показаниям. При этом накануне он получил тоже крупную сумму денег для довольствия на всех, с этой суммой и исчез на вражеском берегу. Если по другим разведгруппам, по всем практически в 42,43,44-х годах невернувшиеся имеют документальные свидетельства об их гибели или из финских архивных документов или по нашим данным, а всегда посылали следующую группу проверять, то здесь доказательств гибели разведгруппы нет, а есть прямое свидетельство того, что немцы организовали в дальнейшем засаду по показаниям вероятно захваченных в плен, при том, что только Панченко знал сигналы, которые должны были подаваться с берега при съемке разведгруппы, эти сигналы оказались у немцев или у финнов.

Р.А.: Тогда это было не очень важно.

В.Ч.: Да, вот такая история. Но мы привыкли, может даже такой стереотип, что тогда были абсолютно неправосудные времена, война спишет все и т.д. Нет, вот есть прямое доказательство, что война все не списывала.

Р.А.: И уж тем более в мирное время никакой прагматизм, никакая эффективность не избавляет, не разрешает не соблюдать законы государства.

В.Ч.: Совершенно верно, т.е. законы могут нравиться, могут не нравиться, поэтому я всегда, Игорь Борисович подтвердит, категорически прошу, я ведь выбранный председатель ЦИК, у нас хороший коллектив, прекрасная команда, здесь "Команда Ч", а там просто команда ЦИКа, великолепные 15 членов этой команды, поэтому я категорически прошу всех моих коллег воздерживаться от любых предложений по изменению законодательства. Мы можем обобщать, анализировать практику применения законов, давать факты, предоставлять их в распоряжение Госдумы РФ, администрации президента, правительства РФ, Общественной палаты. Мы обязательно теперь все документы взяли за правило отдавать их Общественной палате, предоставлять им в первую очередь. Т.е. всем тем, кто имеет право и обязанность предлагать изменения в законодательство. Есть простой принцип: если ты думаешь больше об изменении законодательства, а не об его исполнении, ты его хуже исполняешь.

И.Б.: Всегда разделение властей было: законодательной и исполнительной.

Р.А.: И ЦИК - это исполнительный орган!

В.Ч.: ЦИК - это орган своеобразный, кое-кто считает его даже экспертно-организационным. Дело в том, что ЦИК - это особый государственный орган, независимый как от исполнительной власти, так и от законодательной. Иначе и невозможно было бы, мы же участвуем в избрании законодательной власти, а законодательная участвует в формировании исполнительной. Поэтому наш статус определен законом об основных гарантиях прав граждан РФ на референдуме, статус достаточный для организации выборов любого уровня. Большинство стран сейчас идут по нашему пути, т.е. формируют профессиональную избирательную комиссию, наиболее яркий пример - это Великобритания. Там очень молодая постоянно действующая избирательная комиссия во главе с господином Сэмом Янгером, руководителем БиБиСи, кстати, но он журналист, а не юрист.

Р.А.: Приглашайте к себе!

В.Ч.: А он был уже у нас в гостях.

Р.А.: Я про наших журналистов говорю.

В.Ч.: Мы сотрудничаем с журналистами очень тесно. Они постоянно расширяют свои полномочия, сейчас обсуждается вопрос об очередном расширении полномочий ЦИКа Великобритании в связи с проблемами дистанционного голосования, т.е. голосования по почте. По такому же принципу работают избирательные комиссии в странах СНГ, в Польше, в большинстве других государств. Италия, кстати, планирует тоже, у них постоянные изменения в избирательном законодательстве, есть трудности с его реализацией, поэтому там тоже сейчас поднимается вопрос о создании профессиональной ЦИК, как независимого органа.

Р.А.: Италии сам Бог велел, выборы на выборах. Я имею в виду Парламент Италии, чуть что - раз, упало правительство - выборы, упало правительство - выборы. По частоте выборов законодательных выборов власти Италия держит одно из первых мест в Европе, если не в мире.

В.Ч.: Я знаю нескольких премьер-министров Италии прежних, встречался с Андреотти неоднократно. Премьер-министр у них хороший, а избирательная система почему-то постоянно изменяется.

Р.А.: Владимир Евгеньевич, такой коварный вопрос: если депутат Госдумы или любой другой орган, имеющий законодательное право, начнет выходить с предложением по изменению избирательной системы, деятельности ЦИКа. Вы сказали, что Вы не обсуждаете, Ваши сотрудники не обсуждают законы, как Вы будете в этом участвовать? Вы-то самые главные профессионалы в этом, а самоустраняетесь от этого?

В.Ч.: Нет, здесь мы имеем возможность, к нам обязательно обращаются за экспертизой, наше мнение обязательно выслушивают по любому законопроекту, связанному с выборами. В частности, мы в обязательном порядке проводим экспертизу региональных законов, федеральных конституционных законов об образовании новых субъектов РФ, это связано с первыми выборами законодательного представительного органа власти у вновь образованного субъекта РФ. Также мы получаем и из правительства, и из Госдумы обязательно все законопроекты для анализа, для экспертного заключения, касающихся выборов.

Р.А.: Владимир Евгеньевич, я за экспертным заключением к Вам хочу обратиться, к Игорю Борисовичу. Мы знаем, что выборы проводились и будут проводиться, у нас уже не 89, а 85, по-моему, субъектов.

В.Ч.: 83.

Р.А.: Когда? С 1 марта? Действительно, прошли же, так вот, отличаются ли чем-то референдумы по объединению субъектов федерации от выборов, скажем, в местные законодательные собрания?

В.Ч.: Конечно!

Р.А.: Технологически или как? Чем?

В.Ч.: Прежде всего, по закону, потому что референдум проводится на основании регионального законодательства, они проводятся раздельно, в каждом из предполагаемых к объединению субъектов федерации. И хотя законы сейчас в целом унифицированы, по крайней мере, они нигде не противоречат в основных деталях федеральному законодательству, но есть и отдельные нюансы. Основные нюансы и особенности возникают при принятии федерального конституционного закона и Указа Президента, потому что это уже индивидуальные для каждого вновь создаваемого субъекта РФ они по-разному. В частности, это часто связано с образованием многомандатных округов. Как правило, меньший из двух субъектов претендует на создание многомандатного округа на своей территории при выборах в законодательное собрание объединенного края, видя в этом определенные гарантии своих прав внутри объединенного края. Это может быть четырехмандатный или даже десятимандатный округ. Во-вторых, там создается временная избирательная комиссия до проведения первых выборов уже после референдумов, если они состоялись и привели к успеху, завершена эта часть процедуры, создался новый субъект. Реально существует 2 или больше, если 3 субъекта объединяются избирательные комиссии каждого субъекта, они существуют, они действуют до окончания законом установленного срока. И вот формирование временной избирательной комиссии, учет интересов всех тоже представляет задачу для нас, мы участвуем в формировании временной избирательной комиссии, мы ее формируем.

Р.А.: Так, у нас осталось две минуты, и я попытаюсь за эти две минуты немножечко надавить на Игоря Борисовича.

И.Б.: За что?

Р.А.: Это журналистский прием. Пользуясь тем, что мало времени, Вы проговоритесь. Игорь Борисович, Вы говорили, что подводите Вы, как член комиссии, которая присуждает медали, итоги, сейчас Вы уже обсуждаете кандидатуры на те пять медалей, которые у Вас есть по итогам президентских выборов. А уже можете назвать какие-то кандидатуры?

И.Б.: Я бы хотел начать и опять же радиослушателей вернуть к словам председателя ЦИК Владимира Евгеньевича Чурова, что мы соблюдаем традиции, наши правовые традиции, даже находим корни в 42-м блокадном Ленинграде, и традиции, которые установлены законом. Приводился пример, когда жалобы поступают в судебные органы, мы приостанавливаем рассмотрение аналогичного заявления. Если проводить аналогию с заявками, здесь опять возникает ситуация, когда сейчас называть кого бы то ни было перед заседанием Попечительского Совета я не могу.

В.Ч.: Но сколько кандидатур поступило?

Р.А.: Не получилось у меня, но хотя бы Вам подсказывают, косвенно дает возможность, разрешает высказаться.

И.Б.: По положению о медали по 2 апреля включительно Попечительский Совет, понятно, что заявки предоставляются в адрес избиркома, продолжает принимать заявки. На данный момент у нас незначительное число заявок, но я предполагаю, что идет оформление, все-таки месяц - достаточно сжатый срок, но мы ждем, надеемся, что заявок будет много и Попечительскому Совету не придется сидеть, сложа руки.

В.Ч.: Я знаю, что один из Ваших соратников по Попечительскому Совету принимает заявки отдельно на своем сайте.

И.Б.: Мы ждем, пока обобщений нет.

В.Ч.: У меня, например, есть кандидатура народного наблюдателя, которую я обязательно внесу в ближайшее время, но не скажу сейчас кого.

Р.А.: Мы еще раз убедились, что право сильнее даже журналистского напора, так и не сказали мне, ни вам - радиослушатели, кто будет лауреатом медали. Но я думаю, что ждать осталось немного.

И.Б.: До объявления чуть меньше месяца, мы ждем. заявки еще можно успеть оформить и отправить их факсом.

Р.А.: Через месяц РСН первой в эфире расскажет о том, кто стал лауреатами медалей имени Николая Михайловича Гиренко, это медаль наблюдателя во время выборов Президента РФ.

В.Ч.: Я пожелаю всем, а большинство из нас потомки воевавших в Великой Отечественной войне, подавляющее большинство, вот всем нам я пожелаю как можно меньше пробок на московских дорогах.

Р.А.: Спасибо! Всем меньше пробок на московских дорогах, мы прощаемся с вами, а вам сейчас расскажут, что происходит на московских улицах. До свидания!

http://www.rusnovosti.ru/program_reports/81801/
26.03.2008

Док. 453327
Перв. публик.: 26.03.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 197

  • Чуров Владимир Евгеньевич
  • Борисов Игорь Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``