Рустам Арифджанов
ведущий
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Рустам Арифджанов: Добрый вечер. Вы, наверное, уже узнали популярнейшую мелодию. А из-за того, что она звучит раз в неделю в эфире Русской службы новостей, она становится еще более популярной. И эта мелодия сразу же навевает вам рабочее настроение, потому что именно так начинается программа, которая называется "Команда Ч". Основатель и главный ведущий программы, Владимир Евгеньевич Чуров, у нас в гостях, председатель Центральной избирательной комиссии - здравствуйте, Владимир Евгеньевич!
Владимир Чуров: Здравствуйте. Рустам. Но вы же знаете, что я только ваш ассистент.
Р.А.: Так, не будем обмениваться комплиментами.
В.Ч.:: Традиционными.
Р.А.: Традиционными, да. Ну и как всегда, Владимир Евгеньевич не один, а с Дмитрием Борисовичем Орешкиным, тоже человеком известным, политологом.
Дмитрий Орешкин: Здравствуйте, спасибо за комплимент.
Р.А.: Так скромно мы представим Дмитрия Орешкина.
В.Ч.:: Но вообще я все-таки скажу то, что он не разрешил сказать Рустаму.
Р.А.: Что дозволено Юпитеру...
В.Ч.:: Дмитрий Борисович - основатель фирмы, занимающейся электоральной географией, фирмы "Меркатор", одной из весьма известных компаний в этой сфере. А электоральная география есть важнейшая составная часть науки под названием "выборы".
Р.А.: Ну все, мы представили радиослушателям друг друга. А почему я назвал Владимира Евгеньевича Чурова главным ведущим - потому что именно он и определяет темы разговора.
В.Ч.:: Тема у нас очень простая - появление вновь позывных нашей передачи в эфире означает, что хорошо отдохнувший коллектив Русской службы новостей присоединился наконец к давно работающей...
Р.А.: Почти не отдыхающей...
В.Ч.:: И практически не отдыхающей команде Ч, то есть Центризбиркому.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, тогда вы и расскажите - пока мы мучились, потребляли оливье, различные напитки, винегреты и тяжелую для организма еду, вы-то как прохлаждались в это время?
В.Ч.:: Мы распределили открепительные удостоверения по субъектам федерации в установленные сроки, мы завершили формирование территориальных избирательных комиссий к выборам президента Российской Федерации. И, наконец, вчера мы приняли документы, очередной список из 70 человек, доверенных лиц одного из кандидатов в президенты, который пожелал сдать эти документы именно в выходные дни. Для всех избирателей выходные, а для рядовых избирателей, работающих в Центризбиркоме, или для рядовых избирателей, которые являются кандидатами в президенты, также это рабочие дни.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, вы сказали - распределили открепительные удостоверения. Я даже слышал цифру - чуть ли не два с половиной миллиона?
В.Ч.:: Два миллиона шестьсот тысяч.
Р.А.: А на выборах в Государственную думу сколько их было?
В.Ч.:: Два миллиона четыреста тысяч.
Р.А.: А что вдруг так? Во-первых, почему столько много? Мы так двигаемся?
В.Ч.:: У нас было заявок на три с половиной миллиона, от субъектов федерации. Мы же как делаем - мы собираем заявки из субъектов федерации, и напуганные ажиотажным спросом на открепительные удостоверения - а он определялся объективными причинами, тем, что мы хорошо проинформировали избирателя об их возможностях - они решили перестраховаться. Но мы им сказали - уважаемые коллеги, вы из прежде отпечатанных 2 400 000 реализовали и выдали только 1 600 000. И то, что на каких-то участках была нехватка, был дефицит открепительных удостоверений - это ваша вина. Вы неправильно их распределили у себя внутри региона. Поэтому мы увеличили на 200 000 свой запас открепительных удостоверений, на всякий случай, чтобы их подстраховать, а в регионы направили с небольшими изменениями то же число, но, взяв под строгий контроль их распределение по территориальным участковым избирательным комиссиям, с тем, чтобы ни на одном участке не создавалось дефицита открепительных удостоверений.
Р.А.: Что-то мы, Владимир Евгеньевич, заговорились с вами о своем, об открепительных удостоверениях.
В.Ч.:: Я понял, почему. Открепительные удостоверения ведь кому нужны в первую очередь - тому, кто уезжает, например, отдыхать. А вы, вернувшись с отдыха, вероятно, хотите снова куда-нибудь поехать.
Р.А.: Я обязательно, Владимир Евгеньевич, на 2 марта уеду.
В.Ч.:: А можно спросить тогда у Дмитрия Борисовича, ну и у вас. Дмитрий Борисович, где вы встретили Новый год?
Д.О.: Под Москвой, у друзей, в деревне.
В.Ч.:: В каком направлении - юг, север? Все-таки вы географ.
Д.О.: Это запад от Москвы, километров двадцать.
Р.А.: Какой избирательный округ? Вот что хотел сказать Владимир Евгеньевич.
Д.О.: Я думаю, что Одинцовский, что-нибудь в таком стиле. Одинцовский район.
В.Ч.:: А вы, Рустам?
Р.А.: Я был в Белоруссии, Владимир Евгеньевич. Я просо люблю эту страну, это образец некой демократии - не знаю, возразит ли мне Дмитрий Борисович, но своеобразной.
Д.О.: Опыт Грузии показывает, что в каждой стране своя суверенная демократия.
Р.А.: Своя суверенная демократия. У меня приятель, главный редактор журнала "Эксперт", ездил в Китай. Его пригласили туда - я говорю: "В качестве кого?" "В качестве кого пригласили?" Он говорит: "Китайцев очень заинтересовал наш тезис о суверенной демократии". И пригласили его лекции читать. Потому что китайцы по-своему понимают суверенную демократию, мы - по-своему. У белорусов своя суверенная демократия, нормально работает избирательная система. Я даже не иронизирую. Потому что, действительно, я разговаривал со многими людьми, они реально поддерживают Александра Григорьевича Лукашенко, хотим мы этого или не хотим.
В.Ч.:: Так нет, тут же очень просто - хороша та избирательная система, работой которой довольно подавляющее большинство избирателей, вот и все.
Р.А.: А если меньшинство недовольно, что делать?
В.Ч.:: А меньшинство всегда должно быть недовольно, но надо учитывать его интересы тоже.
Р.А.: Дмитрий Борисович, будем считать, что Владимира Евгеньевича нет рядом с нами,
Д.О.: Почему же будем - не будем считать.
В.Ч.:: Вы не дали мне возможности рассказать, как я провел Новый год.
Р.А.: Ну хорошо, вы как провели?
В.Ч.:: Я-то в отличие от вас провел его в Москве.
Д.О.: Это называется - а вы спросите меня?
В.Ч.:: Ну конечно. Я-то провел его в Москве.
Р.А.: Сейчас укор будет нам, Дмитрий Борисович.
В.Ч.:: И максимум, что позволил - вылазку в ближнее Подмосковье, в Саввино-Сторожевский монастырь, под Звенигород, на один день мы с женой туда съездили. Квас там очень вкусный.
Р.А.: Тоже неплохо отдохнули. А все остальное время работали?
В.Ч.:: С третьего числа уже появился на службе.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, я в таких случаях говорю - кто на что учился. Ну, вы работаете председателем Центральной избирательной комиссии, я работаю простым российским журналистом, вы можете себе позволить работать, а я не могу себе позволить работать в эти дни. Может быть, я хотел бы, но мне не положено по закону.
В.Ч.:: Выгнали на заслуженный отдых.
Р.А.: Да, выгнали по закону отдыхать.
Д.О.: Позвольте спросить, квас с утра кушали?
В.Ч.:: Нет, после обеда.
Д.О.: Знаем мы подмосковный квас.
Р.А.: Так, у нас есть звонок. Я напомню радиослушателям телефон прямого эфира - 223-77-55, дабы передача не превратилась в кулинарную. Послушаем радиослушателей. Евгения, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу вернуться к теме нашего разговора. Вот вы затронули вопрос открепительных талонов.
Д.О.: Удостоверений.
С.: Я хочу обратить внимание наших начальников избирательной комиссии, что в этот раз произошла очень интересная штука. Вот мы москвичи. Погода была теплая, и многие взяли открепительные талоны и поехали на дачу. И думали - ну и что, какая проблема, где мы свой голос отдадим. С чем же мы столкнулись в Подмосковье? У нас дача по Казанке, и когда мы пришли в местную - по-моему, деревня Белево, что ли, это под Куровской - значит, пришли. Что это сие было за участок? Местный деревенский магазин, какие-то две тетеньки, какая-то картонная коробка с прорезью. Мы подходим и предъявляем свои открепительные талоны. И что нам говорят? Пришли мы среди дня, было так промозгло, холодно, и снега было много. И нам предлагают: "Вы поезжайте в Авсюнино, у нас там такой мелкий центральный, или в Куровское, или лучше поезжайте в Авсюнино, это одна остановка от нас, от 95-го километра". И что вы думаете - в Авсюнино можно поехать, и туда доедешь одну остановку, но оттуда ты не выберешься, потому что там электричка может пойти назад, может не пойти, ты можешь застрять Бог весть насколько.
В.Ч.:: Ну, вопрос понятен. Номер участка вы не запомнили?
С.:Вы знаете, номер участка я, к сожалению, не помню.
В.Ч.:: Ну назовите еще раз название деревни.
С.:Это деревня Белево, около 95-го километра, там очень много дачных участков.
В.Ч.:: Какой район? Какого шоссе?
С.: Казанка.
Д.О.: А есть Казанское шоссе? Там Владимирка.
С.:И еще одно маленькое наблюдение. Приходит туда дядечка, местный дядечка - и оказывается, что его нет в списках. Не только мы, москвичи, пострадали. И спрашивается - мы ее спрашиваем - почему вы не можете нам дать по нашему открепительному талону эти бюллетени? Что произошло - у них абсолютно дезорганизация местная произошла, почему? Потому что, что стоило - хорошо, тот, кто был ответственный на это участке, почему они в Авсюнино по собственную личную расписку не взяли, тот, кто отвечал за это дело, n-нное количество вот этих бюллетеней, а так же под расписку в обмен на наши открепительные талоны не сдали бы это дело обратно? Но мы бы проголосовали. Таким образом, я за своего президента не могла отдать голос только потому, что мне даже не пришло в голову, что кто-то элементарные вещи не сможет сделать на местном уровне.
В.Ч.:: Спасибо, я проблему понял. К сожалению, есть вопросы к организации голосования именно в Московской области, и мы занимаемся сейчас этим вопросом.
Р.А.: Я надеюсь - да, Владимир Евгеньевич, могу я сказать, что на выборах 2 марта 2008 года таких проблем не будет, можете смело ехать на дачу.
В.Ч.:: Я думаю, что если такие проблемы только попробуют появиться на выборах президента Российской Федерации, то я думаю, что вопрос будет поставлен значительно более жестко.
Р.А.: Ну что ж. Напомню радиослушателям - 223-77-55. С уважением относясь ко всем нашим радиослушателям, и к Евгении тоже - просто в следующий раз будете звонить, помните, что есть и другие слушатели, чуть покороче излагайте свой вопрос или свое суждение, свое мнение по тому или иному поводу. Есть еще один телефонный звонок, насколько я понимаю. Алло, мы вас слушаем, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
С.:Алло, здравствуйте. Петр из Москвы вас беспокоит. У меня вопрос к Владимиру Евгеньевичу. Насколько я читал и знаком со статистикой, существует такой протестный электорат, по итогам последних выборов, от 6% до 10%, в худшие времена 10% составлял, а в предыдущие выборы 6% где-то. Извините, я вернусь к предыдущим выборам, выборам в Государственную думу. Насколько я видел показатели, не превышало 1,5-2% испорченных, признанных недействительными бюллетеней. Я так понимаю, это протестный электорат как раз портит бюллетени. У меня вопрос к Владимиру Евгеньевичу - вот меня интересует мнение специалиста - куда делись эти остальные проценты? 4% - это достаточно много на самом деле - куда они делись? Я вот не могу найти этому логического объяснения. Спасибо большое.
В.Ч.:: Вот Дмитрий Борисович большой специалист в этих вопросах - собственно говоря, как и я.
Р.А.: Дмитрий Борисович Орешкин, вот он вам и ответит, Петр.
В.Ч.:: Во-первых, кто такие - из кого составляется протестный электорат?
Д.О.: Вы знаете, я думаю, что термин сам по себе расплывчатый. Есть люди, которые не ходят голосовать вообще - это протестный электорат или не протестный? Есть те, кто приходит - и раньше голосовали против всех. Вот это было до 5% людей. Сейчас графы "Против всех" нет, и некоторые люди предпочли испортить бюллетень, сделать его недействительным. Я думаю, что те люди, которые раньше приходили проголосовать против всех, просто не пошли на эти выборы. Потому что, действительно, тех, кто испортил бюллетени, всего около 1,5%, колеблется по разным регионам до 2% - немного на самом деле. Некоторые считают протестным электоратом голоса, отданные за оппозиционные партии - скажем, за "Яблоко", СПС, "Гражданская сила", какие-то еще там были партии. Так что термин сам по себе расплывчатый. Мне кажется, что те, кто были разочарованы в выборах, просто на них в этот раз не пошли. А те, кто пошли и испортили бюллетени - мне кажется, поступили не совсем продуктивно, потому что лучше было бы все-таки проголосовать за какую-то партию, которая меньше всего тебе неприятна.
В.Ч.:: Между прочим, эти 1,5% могли бы, по крайней мере спасти от финансовых проблем ту или иную партию.
Р.А.: Некоторые небольшие партии.
В.Ч.:: Которым теперь придется расплачиваться за эфир, потому что 3% - это барьер, после которого наступает финансовая амнистия.
Р.А.: А сейчас наступает самая любимая ваша минута в нашей передаче - мы расскажем о пробках на московских дорогах.
В.Ч.:: Давайте.
Р.А.: На этот раз музыка не прозвучала, Владимир Евгеньевич, поэтому сразу приступаем.
В.Ч.:: Пока была пауза, Рустам запретил мне поздравлять наших радиослушателей с наступившим Новым годом, с наступившим Рождеством Христовым, с начавшимся мусульманским Новым годом, с наступающим старым Новым годом, и так далее, и так далее. Но все равно я из упрямства это делаю, и поздравляю всех вас со всеми прошедшими и предстоящими еще праздниками.
Р.А.: Владимир Евгеньевич любит создавать праздничное настроение - сам работает, а других, как бы упрекая, поздравляет с праздниками. Ну, спасибо большое.
В.Ч.:: Я даже Дедом Морозом работал перед Новым годом.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, вам даже для этого - извините уж за совсем развязность - вам даже для этого и бороду приклеивать не надо.
В.Ч.:: Точно, и не приклеивал.
Р.А.: Сергей Александрович к нам позвонил. 223-77-55, это номер телефона прямого эфира. Напомню, что в гостях у нас Владимир Евгеньевич Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии - кто у кого в гостях, интересно, я у него или он у меня. Но дело не в этом.
В.Ч.:: Я.
Р.А.: Ну, у нас у обоих, у Арифджанова и у Чурова в гостях, или у Чурова и Арифджанова в гостях Дмитрий Борисович Орешкин, известный российский политолог. Так вот, позвонил Сергей Александрович - слушаем вас, добрый вечер!
С.:Алло, добрый день всем, с Новым годом. Вы знаете, я звоню только лишь по одному поводу - я слежу за Орешкиным, я слежу за Чуровым, я почти каждый день слышу Рустама, и я прихожу вот к какой мысли. Сегодня самая точная национальная идея - это профессионализм. Тот профессионализм, который демонстрирует Орешкин, тот профессионализм, который демонстрирует сегодня Центризбирком - мне кажется, это и есть идея развития нашего общества. Если мы везде - на телевидении, в госаппарате, на любом уровне будем проявлять профессионализм, то мне кажется, мы на правильном пути, и это должно быть национальной идеей. Спасибо.
Р.А.: Спасибо, Сергей Александрович, вы просто тронули.
В.Ч.:: Спасибо, я тронут, я почти плачу. Но сейчас в благодарность раскрою страшную тайну - мы все трое выступаем за профессионализм без учета партийной принадлежности.
Р.А.: Конечно. Никто из нас не член партии, кстати.
В.Ч.:: И я вам раскрою страшную тайну. Одним из ключевых людей, участвовавших в организации подсчета голосов, человек, от которого зависела во многом демонстрация результатов подсчета голосов в Центризбиркоме Российской Федерации, человек, который сидел за ширмочкой рядом с компьютерами, так далее - был Дмитрий Борисович Орешкин, в то время являвшийся кандидатом от партии СПС, кандидатом в депутаты Государственной думы. И я пошел на прямое нарушение закона - у нас был намного раньше заключен соответствующий договор на разработку определенной части программного обеспечения. И я скрывал от всех эту страшную тайну до последнего момента. Вот только сегодня, расчувствовавшись от теплых слов нашего радиослушателя, я ее выдал. И могу сказать, что во многом благодаря совместным усилиям лучших специалистов России информация о выборах в России в декабре поступала в режиме on-line, непосредственно, и на мобильные телефоны, и в интернет, и в зале для журналистов, в информационном центре, практически без сбоев. Ну, был один сбой, когда журналист перегрыз кабель - помните, Дмитрий Борисович, в самом начале?
Р.А.: Это зачем, Дмитрий Борисович? Что это такое?
Д.О.: Да не столько перегрыз, сколько споткнулся - розетка выскочила из штепселя.
В.Ч.:: И заметьте, что благодаря этому мы смогли предварительные результаты по 99% участков - а у нас их 96 тысяч, это не то что несколько тысяч в Грузии - мы подвели к десяти утра.
Р.А.: И все знали, кому пить шампанское, а кому не пить шампанское. Даже люди некоторые не потратились.
В.Ч.:: Между прочим, у меня вот такой вопрос, Дмитрий Борисович - а как можно опубликовать результаты exit-пола не сразу после завершения дня голосования, а где-то к вечеру этого дня или следующего дня? Что это такое за экзит-пол? Вот в одной из соседних стран опубликовали результаты exit-пола спустя сутки.
Д.О.: Ну, exit-пол производят все кому не лень. Например, на канале "Вести" я видел пятого числа, в день голосования, экзит-пол, по которому Саакашвили...
Р.А.: Это вы имеете в виду грузинский?
Д.О.: Да, мы же про Грузию говорим. По которому Саакашвили получал 32%, и его опережал Гачечиладзе. Так что exit-пол - дело вообще на самом деле очень тонкое, там должен заниматься этим исследованием профессионал, потому что очень многое зависит от престижа. И в отличие от подсчета голосов, где есть ясная процедура контроля, проверки, анализа, exit-пол проводит фирма, которая не допускает никого до контроля, и что она там напишет, Бог знает. Поэтому если уважаемая фирма делает - она старается делать то, как есть на самом деле. А есть масса не уважаемых фирм, которые просто обслуживают какие-то политические интересы. Кстати, здесь я хотел бы вернуться к вопросу о лояльности, о котором вы говорили, и хотел сказать спасибо Сергею Александровичу за лестные слова. Это нормально, потому что одно дело - политическая лояльность, политические убеждения, а другое дело - профессиональные обязанности. Любой адвокат может быть заинтересован в тех или иных ценностях, но он профессионально обслуживает своего клиента, и обязан перед ним быть честным и порядочным. То же самое и с врачом. Он может ненавидеть некоторого человека как насильника и убийцу, но он обязан его лечить, это профессиональная этика, это нормально. Может быть, это действительно национальная идея - мне кажется, это идея нормальной страны, когда люди делают свою работу. В связи с этим должен сказать, что вы уже раскрыли вторую мою тайну - а я не вижу тайны, потому что нет никакого ограничения, с моей точки зрения, законного. Почему та структура, которая производит для ЦИКа программный продукт, не может нанять человека, который избирается в этом же самом избирательном ЦИКе, для того, чтобы готовить этот программный продукт? Именно так ситуация и обстоит.
Р.А.: Не наговаривайте на себя.
В.Ч.:: Но только при том условии, что я был уверен в вас, что вы не припишете лишнюю сотню тысяч голосов своему любимому списку.
Д.О.: Спасибо. Знаете, к счастью, это технически невозможно. Что приносят выборы, то мы и показываем.
Р.А.: Так, вы обменялись добрыми словами друг другу. Чтобы прервать это, или чтобы дать вам возможность дальше говорить друг другу комплименты - у нас новости на Русской службе новостей, и три минуты можно говорить добрые слова.
Р.А.: В студии Владимир Евгеньевич Чуров, Дмитрий Борисович Орешкин, Рустам Арифджанов, это действительно "Команда Ч". Наш телефон прямого эфира 223-77-55, можете звонить. У нас осталось семнадцать минут, мы с удовольствием ответим на ваши вопросы. Перейдем к президентским выборам у нас, и может быть, если останется время, что-нибудь поговорим про Америку, Владимир Евгеньевич, и Дмитрий Борисович - если останется время. У нас вроде пока, несмотря на то, что вы работали, или, может быть, благодаря этому, все спокойно, все нормально. Только, по-моему, Дмитрий Анатольевич Медведев не подал еще документы, да?
В.Ч.: Мы ожидаем в ближайшие дни, до 16 истекает срок, подачи документов. Что за документы от Дмитрия Анатольевича требуются сейчас - это первый финансовый отчет так называемый и какие-то маленькие уточнения, то есть больше ничего. Ему не надо собирать два миллиона подписей.
Р.А.: Мне нравится Медведев - знаете, он настоящий такой российский гражданин, он подумал - что я до Нового года торопиться буду? Новый год пройдет, потом и подам документы.
В.Ч.: Кроме того, два кандидата должны сдать подписи, по два миллиона подписей.
Р.А.: Значит, пока нет еще?
В.Ч.: Мы ожидаем это предварительно в период с 12 по 14 января, у нас эксперты все готовы, мы увеличили их число, потому что нам предстоит проверить восемьсот тысяч подписей из этих четырех миллионов.
Р.А.: То есть вы не все проверяете, выборочно?
В.Ч.: Нет, восемьсот тысяч подписей требуется проверить, и поэтому мы пошли на увеличение числа экспертов. Это профессиональные эксперты, выделенные нам по запросу - то есть мы не с улицы берем экспертом. Это МВД, ФСБ, Министерство обороны, почерковеды.
Р.А.: Силовики такие. Непростые ребята.
Д.О.: Графологи.
Р.А.: Вот, графологи. Силовик-графолог. Генерал-графолог.
В.Ч.: Это профессиональные эксперты, все они сертифицированы, и мы проведем эту работу в установленные сроки, нам дается десять дней всего. То есть 27 января все россияне узнают, как будет выглядеть бюллетень на выборах президента Российской Федерации. Вот вы, Рустам, сказали про американские выборы президента. Сейчас я уже твердо могу сказать, что 2 марта организация выборов президента Российской Федерации будет существенно четче.
Р.А.: Это на каком основании? У них опыт демократии знаете какой - двести лет, а у нас семнадцать.
В.Ч.: Смотря что называть демократией. Конечно, в Америке тоже суверенная демократия. Я хотел бы напомнить, что еще в конце 60-х годов эта демократия включала в себя официальный элемент сегрегации. Поэтому у каждого своя демократия. А вот организация выборов - вот здесь мы соревнуемся друг с другом. И достичь четкости в организации, которой мы достигли 2 декабря - это еще стоит многим потрудиться. Другой вопрос - как будут готовить свою агитационную кампанию ныне оставшиеся пять кандидатов - от этого же тоже зависит многое, в том числе и явка избирателя.
Д.О.: Вы уже про наших говорите, да?
В.Ч.: Конечно. Я хотел бы сказать, и напомнить всем, что 2 марта выборы, скоро уже.
Р.А.: Уже осталось совсем ничего.
В.Ч.: 2 марта в 8.00 по московскому времени откроются участки в Москве, а в 8.00 по местному времени, как всегда, первыми на Дальнем Востоке.
Р.А.: В Петропавловске-Камчатском полночь.
В.Ч.: И последними, как всегда, в Калининградской области. Я не беру зарубежные участки, из которых некоторые откроются еще раньше, а некоторые откроются еще позже.
Д.О.: А потом до восьмого опять загуляем, как с Новым годом.
В.Ч.: Это кто и загуляет, а кто и работать будет.
Р.А.: А кому и считать.
В.Ч.: Вот у меня такой к вам вопрос. У меня возникла дискуссия с одним из ваших коллег, причем гласная, публичная, на страницах нашего издания, журнала о выборах, где мы публикуем разные точки зрения на организацию выборов. С коллегой Любаревым. Он утверждал, что нынешняя пропорциональная система голосования за депутатов Государственной думы приведет к непредставленности ряда регионов, субъектов федерации, в Государственной думе. Однако вот сейчас передо мной есть таблица, из которой следует, что практически все субъекты Российской Федерации в Государственной думе в том или ином партийном списке, партийной фракции действующими депутатами Государственной думы представлены. В чем была ошибка?
Д.О.: Я думаю, правильнее было бы сказать, что произойдет - и она произошла действительно - структурная перемена. То есть одни субъекты будут иметь больше представителей, другие станут их иметь меньше. И это, наверное, действительно имело место. Усилилось, что ни говорите, представительство Москвы.
В.Ч.: Но Петербурга снизилось.
Д.О.: Петербурга снизилось, оттого что явка невысокая.
Р.А.: Все-таки Санкт-Петербург надо пожалеть - очень мало их представителей в структурах власти.
В.Ч.: И даже здесь, в этой студии - один из трех всего.
Р.А.: Один из трех, да. Хотя Петербург заслуживает, конечно, замены как минимум ведущего на петербуржца.
Д.О.: Питерские достали, да?
В.Ч.: Рустам, при всей моей любви к Петербургу, я никогда не пожелал бы, чтобы кто-то другой сидел на вашем месте.
Р.А.: Спасибо, Владимир Евгеньевич. Но тем не менее, да, Дмитрий Борисович, мы перебили.
Д.О.: Думаю, что структура изменилась еще и в том, что те субъекты федерации, которые обеспечили удивительно высокую явку и удивительно высокую поддержку "Единой России" - ну например, Чечня, Дагестан, Ингушетия - они, естественно, повысили свое представительство.
В.Ч.: Они боролись, в том числе и за это, за свое представительство.
Д.О.: По-видимому, да, можно и так сказать. Так что произошла, естественно, перемена. Но, тем не менее, формально почти у каждого субъекта федерации есть один-два, в зависимости от размера, или там пять представителей в Госдуме. Другое дело, что фактически они гораздо больше зависят не от своей земли, а от партийного руководства. А партийное руководство, как мы сами хорошо понимаем, живет все-таки в Москве.
В.Ч.: Но вот еще в этом плане я думаю, что была совершена все-таки и математическая ошибка.
Д.О.: Я не знаю, я не видел расчетов Любарева, надо было посмотреть.
В.Ч.: Любарев исходил из первичного распределения, то есть первого частного, как называется, и исходил из того, что проходной порог для кандидата составит 120-140 тысяч голосов. Я ему доказывал - он сидел у меня в кабинете больше часа, и я ему доказывал с бумагами в руках, что при грамотном распределении по региональным группам и увеличении числа голосов, отданных за федеральную тройку, порог отсечения составит от 60 до 80 тысяч. То есть достаточно будет набрать примерно 60-80 тысяч голосов - так и получилось. Даже для некоторых партий стал ниже этот порог.
Д.О.: В некоторых регионах у некоторых партий.
В.Ч.: То есть на самом деле для того, чтобы стать депутатом Госдумы, достаточно было набрать около 60 тысяч голосов, а это и позволило малочисленным по числу избирателей субъектам федерации иметь свое представительство. И теперь у нас представительность парламента не только выше, чем предыдущего, с точки зрения, сколько проголосовало, какая доля проголосовавших отдала свои голоса прошедшим партиям, и теперь может с них требовать результата. Но и с точки зрения представительности по числу субъектов федерации тоже Дума вполне репрезентативна. Я почему говорю про Думу в связи с предстоящими президентскими выборами - потому что Дума, как и президент - это части нашей политической системы. Иногда говорят, что у нас вот это важнее, вот то важнее - на мой взгляд, для политической системы России важны все ее элементы и работоспособность всей структуры. Совет Федерации, Государственная дума, президент, правительство, и администрации в субъектах Российской Федерации.
Р.А.: Это вопрос, наверное, больше политологический, Дмитрий Борисович - в разные периоды развития России усиливается та или иная ветвь власти. Вы помните съезды Верховного совета СССР - насколько это было мощно. Ну, во всяком случае, мощно или не мощно, но вы силу наблюдали. А я помню период уже современной России, когда мы даже не знали о существовании администрации президента - кто там, чем там занимается.
В.Ч.: Ну нет, об этом мы знали всегда. Вспомните некоторых очень ярких личностей, которые сейчас работают кто в средствах массовой информации, как Костиков, например, другие работают в судебной системе, третьи работают в правительстве.
Р.А.: Да, разные люди.
В.Ч.: Например, Кудрин - кем он был? Он же был в администрации президента.
Д.О.: И Путин там же был.
Р.А.: Вы знаете, Дмитрий Анатольевич Медведев тоже там был.
В.Ч.: Вот я не был.
Р.А.: К нам Александр Николаевич позвонил - можно, мы ответим на вопрос?
В.Ч.: Конечно, можно.
Р.А.: Да, Александр Николаевич, слушаем вас!
Слушатель: Добрый вечер, с наступившим вас Новым годом и с Рождеством.
В.Ч.: Спасибо.
Р.А.: Вас также.
С.: Хотелось бы вот такой вопрос задать - скажите, при досрочном голосовании, когда люди голосуют на участках, там как-то соблюдается, присутствуют там наблюдатели от различных общественных организаций? И сразу же вдогонку - а есть ли информация, где-то можно посмотреть - допустим, сколько по Москве проголосовало досрочно на выборах?
Р.А.: Спасибо, Александр Николаевич, хороший вопрос. Но простой.
В.Ч.: Ну, здесь очень просто. Обязанность наблюдателя - присутствовать во время всех избирательных процедур, в том числе и при досрочном голосовании. Проголосовало, кстати, досрочно по все стране, по-моему...
Д.О.: Совсем немного.
В.Ч.: 350 тысяч, по-моему, всего?
Д.О.: Что-то около того. Полпроцента примерно.
В.Ч.: Да, чуть более 350 тысяч избирателей досрочно проголосовало по всей стране. В основном это труднодоступные участки, в ряде случаев это заграничные участки. Разрешение на досрочное голосование дается Центризбиркомом в каждом отдельном случае. В Москве, по-моему, вообще не было досрочного.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, времени немного, пять минут осталось - давайте попробуем ответить на звонки радиослушателей, мы же ради них собираемся.
В.Ч.: Конечно.
Р.А.: Сергей к нам позвонил - Сергей, добрый вечер, слушаем вас!
Слушатель: Добрый вечер. У меня возник такой вопрос. Скажем так - отвлечемся от наших выборов и всего прочего. Вот меня всегда интересовала американская система выборов, вот эти нюансы этих выборщиков и всего прочего. Раз собралось такое большое количество специалистов в этой области - могли бы подчеркнуть плюсы, минусы? Может, чем-то это и хорошо, может, это плохо. То есть, такой вот вопрос.
Р.А.: Да, спасибо большое, Сергей.
В.Ч.: Дмитрию Борисовичу первое слово.
Д.О.: Вы знаете, очень консервативная, и можно сказать, такая дряхлая, устаревшая система выборов в Соединенных Штатах. Но они ее берегут, потому что это элементы их политической культуры - и может быть, по-своему они и правы. Дело в том, что когда американская демократия формировалась, значительная часть населения писать не умела. И поэтому делегировали право ставить галочку в бюллетене тем, кто умел читать и писать. И поэтому была сформирована эта культура политических выборщиков.
Р.А.: Система выборщиков.
Д.О.: То есть городишко какой-нибудь, или там штат формирует определенное количество выборщиков, и уже им, лучшим людям, элите этого штата или этого городишка позволяли выбрать президента. То есть это на самом деле не прямое голосование, и в этом смысле их избирательная система более архаична, чем наша. У нас каждый человек прямо голосует за того или за другого кандидата в президенты, например. Но зато у них устоявшаяся система, и, что очень важно, они к ней испытывают абсолютное доверие. У них нет сомнений, что кто-то там неправильно посчитал.
В.Ч.: Кроме 2000 года.
Д.О.: В 2000 году была проблема в том, что в этой чертовой Флориде, как и в каждом отдельном штате, своя система голосования, и там они в бюллетенях пробивали дырочку, и не всегда было понятно, в какую графу эта дырочка попадает.
Р.А.: Да, и брат Джорджа Буша еще там губернатор заодно. Видимо, поэтому в дырочку и не попадали.
Д.О.: Ну, я думаю, что это сильное упрощение ситуации, там все пересчитывалось. Для меня, например, было очень значимым фактором, что когда начали по решению суда пересчет, на одном из участков было найдено семь с половиной тысяч бюллетеней. У нас бы это, действительно, был бы немедленно скандал, потому что они были бы или в одну партию, или в другую партию. А там их посчитали, и они разложились примерно так же, как и вся остальная предыдущая масса. То есть там были технические в основном проблемы, как мне представляется. Это все очень дорого стоит - навык уважения к своей политической культуре, и навык доверия к своей политической системе. У нас пока это еще не сформировалось. Но вряд ли у нас есть возможность 150 лет ждать, как в Соединенных Штатах. Поэтому сейчас нам есть по каким поводам переживать, есть по какому поводу ругаться с Владимиром Евгеньевичем - не обижайтесь, пожалуйста, это при случае будет продолжаться.
В.Ч.: Да, спорим. У нас, между прочим, сейчас такое очень открытое сообщество Центризбиркома.
Д.О.: Слава Богу. И вот в процессе этих взаимных укоризн, скажем, вырабатывается то, что называется капитал политического доверия. Вот это самое важное, чего нашей стране сейчас пока еще не хватает, с моей точки зрения.
В.Ч.: Да, я посчитал. Я долго, в общем, мучился, я же новенький председатель Центризбиркома.
Р.А.: Уже битый.
В.Ч.: И я долго мучился, когда некоторые политические лидеры стали называть эти прошедшие у нас в декабре выборы самыми грязными в истории Российской Федерации. Но я не поленился, я взял подшивки газет за прошлый четырехлетний цикл и позапрошлый, и подсчитал количество их же высказываний, с теми же самыми словами. И оказалось, что в этом году таких высказываний ровно в два раза меньше. То есть интенсивность ритуальных плясок на эту тему, как правильно заметил Дмитрий Борисович, с повышением политической культуры и избирателя, и политических партий, все-таки растет.
Д.О.: Да, безусловно. Но лягнуть эти выборы все-таки есть за что, и я с удовольствием это сделаю еще не раз. Но на самом деле, главное, что они проходят, и главное, что они удовлетворяют основному запросу общества на представления о приличиях - вот так вот. То есть неприличных отскоков мало. Хотя есть. Есть и неприличные.
Р.А.: Замечательно. Но нам пора завершать - спасибо, что пришли в гости. Владимир Евгеньевич, не мучая вас - вы на следующей неделе будете, или кто-то из ваших членов команды?
В.Ч.: Буду. А следующая неделя - это какое число?
Р.А.: Это, если не ошибаюсь, 16 января.
В.Ч.: Вы знаете, могу не быть. Собираюсь посетить Ярославль, Ярославскую область - познакомиться с новым губернатором, проверить готовность к президентским выборам избирательных комиссий. Также у меня в планах поездка в Екатеринбург. Другие члены Центризбиркома также уже планируют свои поездки в субъекты Российской Федерации - прежде всего в те субъекты, где были определенные жалобы и недоработки.
Р.А.: И это правильно. Тогда, Владимир Евгеньевич, если у вас не получится, можно попросить, чтобы кто-нибудь из членов команды пришел, с кем бы мы могли обсудить уже завершившиеся грузинские выборы, что и как.
В.Ч.: Безусловно. У меня в миссии наблюдения было два сотрудника аппарата Центризбиркома. Они вернулись, сегодня они завершают работу над своим отчетом. Они ездили туда не с политическими целями, все коллеги. И мы прекрасно представляем себе, с какими трудностями столкнулись наши коллеги из грузинского Центризбиркома, которым надо было за месяц непростой политической ситуации подготовить голосование - это чрезвычайно непросто, даже технически, причем без наличия таких технических средств, как наши госвыборы, без отлаженной системы участковых избирательных комиссий, без отлаженной работы с социологами. Ведь почему мы с Дмитрием Борисовичем и с его коллегами в течение года напряжено работали с социологическими службами, и давали им полный карт-бланш на работу. Мои сотрудники смотрели за технической стороной организации голосования.
Р.А.: Ну вот и давайте, я вас попрошу, позовите их к нам в гости, и мы через неделю с ними на эту тему и поговорим.
В.Ч.: Придут. И в гости мы возьмем с собой еще и представителя Грузии, я надеюсь.
Р.А.: Отлично, вот и поговорим. Спасибо большое, всего доброго, и всех еще раз с Новым годом и с началом рабочего 2008 года.
В.Ч.: Со всеми праздниками. Традиционное пожелание - меньше пробок на дорогах.
Р.А.: Спасибо.
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/52359/
09.01.2008
Док. 453317
Перв. публик.: 09.01.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 99
Чуров Владимир Евгеньевич
|
