Рустам Арифджанов
ведущий
Владимир Чуров
председатель Центральной избирательной комиссии РФ
Рустам Арифджанов: Добрый вечер, это "Команда Ч", вы, наверное, догадались, услышали знакомую мелодию, а, значит, в гостях у нас... Опять сказал "в гостях"... Мы с Владимиром Евгеньевичем Чуровым, председателем ЦИК, принимаем в гостях Валерия Валерьевича Федорова, руководителя ВЦИОМа.. Здравствуйте, Владимир Евгеньевич, здравствуйте, Валерий Валерьевич, очень рады всех видеть. И поздравляем, Валерий Валерьевич, впрочем, это лучше сделает Владимир Евгеньевич.
Владимир Чуров: Первое: сегодня в здании ЦИК РФ по адресу: большой Черкасский переулок, д. 9, состоялось награждение победителей конкурса социологических исследований, посвященных выборам Президента РФ. Традиционно ЦИК проводил такой конкурс ранее только по думским компаниям, и вот впервые мы приняли решение оценить точность прогнозов и точность опросов на выходе также на выборах Президента РФ. И Валерий Валерьевич сегодня был делегирован сюда от всего социологического сообщества Москвы и Поволжья. Почему Поволжья - это Валерий Валерьевич сам расскажет. Кроме того, он представляет и Всероссийский Центр Изучения общественного мнения, в простонародье ВЦИОМ, который сегодня стал победителем в номинации "Наиболее точное совпадение результатов опроса на выходе с фактическими данными голосования", с официальными результатами ЦИК.
Р.А.: Т.е. значок "Меткий социолог"?
В.Ч.: Да. Один из нескольких значков, выданных ведущим социологическим компаниям Москвы и Поволжья. Почему Поволжья, повторю, Валерий Валерьевич сам расскажет.
Р.А.: Начинайте с этого, расскажите про Поволжье, а то несколько раз уже повторил про Поволжье Владимир Евгеньевич и будет интриговать радиослушателей и дальше, а мы разрушим его интригу.
Валерий Федоров: На самом деле, про Поволжье я сегодня заметил, наблюдая список социологических исследовательских компаний, которые приняли участие в конкурсе, инициированным ЦИК. Я установил, что из 11 участников, 8 компаний представляют Москву, это общефедеральные структуры, известные, маститые, авторитетные, а три компании, компании-новички представляют российские регионы, но почему-то, по пока неизвестной и неисследованной причине все три региона входят в Поволжский федеральный округ: это Мордовия, город Саранск, это Самарская область, город Самара и Чувашская Республика, город Чебоксары.
В.Ч.: Все три волжских города.
В.Ф.: И что интересно, наверное, самым метким социологическим стрелком оказались наши коллеги из очень молодого социологического центра под названием "Регион М", который живет и работает в городе Саранске, Мордовия.
В.Ч.: Да, они получили диплом за первое место в номинации "Наиболее точный интегральный прогноз на выборах Президента РФ". У нас были такие номинации: самая простая, самая понятная номинация - это "Наиболее точный прогноз явки избирателей". Здесь победил Центр политических технологий во главе с Игорем Михайловичем Буниным. Их прогноз явки составил 69%, а официальные данные 69,8%. Очень близкий результат, чуть худший, получили и все остальные, и ВЦИОМ, и ФОМ, и "Башкирова и партнеры", и Центр исследования социальной ситуации, и "Регион М" из Саранска, и СОЦ из Чебоксар, чуть-чуть у них больше, на несколько десятых процента расхождения с официальными данными. В целом, все довольно хорошо определили, предсказали, проводя социологические исследования, явку населения, избирателей. Вторая номинация тоже очень понятная - это "Наиболее точный прогноз доли голосов, полученных кандидатом - победителем выборов", т.е. Дмитрием Анатольевичем Медведевым, избранным Президентом. Здесь победил Фонд "Общественное мнение", Александр Анатольевич Ослон, который дал данные, итоговый результат, вы знаете, 70,3%, у ФОМ прогноз был 70% ровно.
Р.А.: Кто на втором месте?
В.Ч.: Знаете, практически все были очень близки, за исключением Самарцев. Фонд социсследований в Самаре здесь здорово завысил оценку, 76%, а так у большинства, у ВЦИОМа, у "Башкировой и партнеры", у Института сравнительных социальных исследований ЦЭСИ, у ЦПКР, у "Регион-М", Саранск, у "СОЦ" из Чебоксар различие в десятых долях процента, но лидер один - это ФОМ с Александром Анатольевичем Ослоном.
Р.А.: Я хочу сразу Валерию Валерьевичу задать вопрос - самарцы, чебоксарцы и саранцы социологические исследования проводили в своем регионе. Вы-то очевидно проводите общефедеральные исследования, а они где проводили?
В.Ф.: Из 11 участников, я бы их разделил на три группы, исходя из принципа составления прогнозов, потому что каждый центр сдавал в запечатанном конверте свой прогноз по нескольким номинациям. Но как он строил этот прогноз? Каждый действовал по-своему, но я бы выделил три подхода: первый подход, его исповедуют общефедеральные исследовательские структуры, у которых есть, как говорят социологи, "постоянное поле", которые регулярно проводят общефедеральные исследования, - это мы, ВЦИОМ, это "Левада-центр", это ФОМ, это "Башкирова и партнеры", и может быть еще ЦЭСИ. Как они и мы делаем прогнозы? Мы базируемся на данных регулярных социологических измерений, но этим не ограничиваемся, у нас есть еще экспертная процедура.
Р.А.: Это что такое? Подправляете?
В.Ф.: Это составление прогноза. Дело в том, что результаты опроса и прогноз всегда различаются, все-таки в любом опросе есть доля тех, кто затрудняется ответить, есть доля тех, кто говорит, что не придет голосовать, есть доля тех, кто говорит, что придет голосовать, а на самом деле не приходит.
В.Ч.: Плюс еще коэффициент правды.
В.Ф.: Много всяких коэффициентов, "сыворотка правды" тоже присутствует, поэтому недостаточно иметь только результаты опроса, нужно иметь еще подходы к прогнозированию. У всех подходы разные, кто-то больше ставит на математическое моделирование, кто-то больше на свою интуицию и на опыт, такое неформализованное знание, но в любом случае базой являются данные регулярных опросов, которые этот социологический центр проводит.
В.Ч.: Я про "коэффициент правды" скажу и могу его проиллюстрировать тем примером, который сегодня обсуждался во время церемонии награждения, а у нас была не только церемония, но после этого и небольшая дискуссия.
В.Ф.: Небольшая, но острая.
В.Ч.: Да, потому что мы продолжаем сотрудничество с социологическими службами, специфика ЦИК в том, что мы больше всего интересуемся результатами социологических исследований после выборов. До выборов они никак не должны влиять на нашу работу, а после выборов мы оцениваем их работу, насколько это совпало с фактическими данными. "Коэффициент правды" - всегда есть доля людей, которые говорят не вполне откровенно и по разным причинам скрывают свои истинные намерения. Каждая служба имеет свою методику расчетов этой группы людей, этого процента, но все это базируется на математической модели, разработанной еще в Ленинграде в конце 60-х годов.
Р.А.: Я не сомневался.
В.Ф.: Митьками.
В.Ч.: Нет, не "Митьками", Санкт-Петербург дал много неизвестных, но более серьезных вещей. И вот сегодня мы с этим коэффициентом разбирались на примере того, что самое большое отклонение, самое неточное попадание прогноза получилось по кандидатуре Владимира Вольфовича Жириновского. Все прогнозы давали больше на 2-3%, чем получился итог голосования.
Р.А.: Я думаю, розовый пиджак подвел.
В.Ч.: Но когда стали выяснять, почему так, оказалось, что большинство служб использовали "коэффициент 1993 года".
Р.А.: Это что такое?
В.Ч.: В 93-м году, Вы помните, Жириновский получил, по-моему, самый большой процент.
В.Ф.: Да, в процессе подсчета голосов у него было больше, но после подсчета окончательно "Выбор России" буквально их на полтора процента опередил.
В.Ч.: Был большой разброс, ввели "коэффициент правдивости", исходя из той модели, что люди стесняются признаваться в том, что они голосовали за эту партию. Используя этот коэффициент, так он с 93-го года и тянулся, завысили прогнозы на 2008 год. Скорее всего, не учли следующее, что имидж этой партии за это время изменился, стал более респектабельным, и чувства людей, которые стесняются говорить об этом, резко уменьшилось. Поэтому прогноз оказался с такой большой ошибкой. Это одно из возможных объяснений.
В.Ф.: Я бы добавил, что касается феномена Жириновского, все-таки наши избиратели тоже меняются и те люди, которые голосовали в 93-м году, а я напомню, тогда выборы состоялись через два месяца после расстрела Парламента, после драматических событий.
В.Ч.: 93-й год - это совсем другое время.
В.Ф.: Другое время и люди многие побаивались.
В.Ч.: Но я о другом, что насколько иногда бывает опасно пользоваться старыми коэффициентами и старыми корреляционными моделями, т.е. корреляция есть, но она не всегда дает правильную базу для интерполяции. Вы уж простите, я так ругнулся двумя терминами.
Р.А.: Я на прошлой неделе разговаривал с Александром Михайловичем Любимовым, президентом "МедиаСоюза", а теперь одним из руководителей ВГТРК. У Саши есть еще Гарвардский диплом менеджера избирательных компаний, в 96-м году он участвовал в избирательной компании Бориса Николаевича Ельцина. Он говорил, что они столкнулись вот с чем: когда граждан опрашивали у метро, то если интервьюер, опрашивающий был пожилой мужчина, то большинство опрашиваемых говорило, что будет голосовать за Зюганова, а если опрос проводила молодая девушка, то большинство говорили, что будут голосовать за Ельцина. Это же тоже некий коэффициент?
В.Ч.: Валерий Валерьевич, я еще не видел, мне еще не показал Иванченко, Вы ведь по нашей просьбе сделали в этот раз опросы на выходе по возрастным группам?
В.Ф.: Да.
В.Ч.: И что получилось?
В.Ф.: Сейчас мы обрабатываем эти результаты, потому что у нас огромный массив, десятки тысяч анкет, но я думаю, что сразу после майских праздников мы представим общественности, ЦИК, разумеется, в первых рядах.
В.Ч.: ЦИК - это часть общественности, часть избирателей.
В.Ф.: Представим эти данные. Для чего это нужно? Для того чтобы понять, как на самом деле голосуют наши избиратели, потому что до сих пор мы пользовались только данными опросов предварительными, когда они высказывались: "Да, я за эту партию или за другую, или вообще не буду голосовать". Но это человек высказывал скорее намерение, а вот что он на самом деле сделает - это всегда вопрос. Но у нас есть технология экзит-пула, за которую в ходе этого конкурса мы и получили приз.
В.Ч.: Да, самый близкий результат к фактическим данным, отклонение всего на...
Р.А.: Валерий Валерьевич ждет, как будто он не знает.
В.Ч.: Сейчас скажу, тут просто много слайдов, которые мы покажем в Интернете в конце нашей передачи. Отклонение совершенно незначительное: по Медведеву в пределах 0,2%, по Зюганову чуть больше 0,9%, по Жириновскому 2% и по Богданову 0,4%.
В.Ф.: Видите, опять Жириновский выбивается, все-таки это особый, нестандартный политик. Но если позволите, я вернусь к теме. Это один метод, есть еще два. Второй метод используют наши младшие братья, т.е. региональные социологи, у них нет возможности проводить исследования в общероссийском масштабе, они проводят опросы у себя. Но при этом, так как все мы члены одного профессионального сообщества и это люди, умеющие работать с чужими данными, заниматься вторичным анализом данных, люди информированные, они внимательно смотрят за тем, какие мы опросы проводим, ФОМ, "Башкирова и партнеры" и другие службы. Поэтому они коррелируют свои данные, наши данные и на основании этого делают прогноз. И, наконец, третий вид прогноза, кстати, человек, который его исповедует, стал победителем в одной из номинаций, это Игорь Михайлович Бунин из центра политических технологий. Это прогноз политологический.
В.Ч.: По поводу выборной группы экспертов?
В.Ф.: Кто-то делает экспертный опрос, я знаю, ЦПТ этим занимается, а кто-то вообще, основываясь на своем большом опыте, на интуиции, на знании процессов, на осмыслении собственных предыдущих прогнозов, в том числе и ошибочных, он смотрит в небо, выразимся фигурально, и выдает: "Все будет так!"
Р.А.: Казалось бы, это должен быть наименее точный прогноз, но, тем не менее, результат показывает, что попал.
В.Ч.: Сегодня мы еще одну тему затронули, тоже актуальную, выборы прошли в Италии.
Р.А.: Давайте об этом, Владимир Евгеньевич, после паузы, когда нам всем расскажут, как передвигаться по Москве, пробки на московских дорогах, а дальше продолжим.
В.Ч.: Выборы и большая наука - социология. Передача посвящена итогам конкурса социологических исследований, проведенном ЦИК. Итоги мы сегодня подвели. Но сегодня у нас были и дискуссии, не только награждение, была у нас дискуссия. Мы затронули вопрос итальянских выборов, которые только что случились. На этих выборах произошло следующее событие: тот метод прогноза, последний метод, о котором говорил до перерыва Валерий Валерьевич, т.е., по-сути, усредненные экспертные оценки, в том числе и те, которые давались российскими политологами. Мы - часть Европы, мы прекрасно осведомлены о политической кухне любой соседней страны, в том числе и в Италии. Так вот, эти оценки оказались гораздо ближе к реальному результату выборов, т.е. большинство, я и мои коллеги - московские политологи оценивали возможную победу Берлускони с разрывом примерно до 10%. Получилось примерно 8 или 9%. А вот проведенные социологические опросы перед голосованием в Италии... В России проводить социологический опрос можно только в большой достаточно итальянской диаспоре, я обязательно спрошу у итальянского посла в Москве, сколько проголосовало граждан Италии в Москве. Думаю, что довольно много, потому что итальянская диаспора постоянно расширяется, все западноевропейские диаспоры в России растут, есть работа, хорошие зарплаты, интересная жизнь.
В.Ф.: Вкусная еда.
Р.А.: Торговать им нельзя, потому что иностранцам нельзя быть продавцами на рынке.
В.Ч.: Социологические опросы давали совершенно иную картину, отличающуюся от фактического результата. Сегодня в дискуссии высказывались разные гипотезы, почему это так. И дошли до такого осторожного предположения, что, может быть, социологические службы были излишне ангажированы противоборствующими политическими силами или силами, которые были заинтересованы в том, чтобы не допустить третьего премьер-министерства Берлускони, такие тоже наверняка есть. Здесь мы сочли, что у нас победа Бунина с его экспертной методикой в общем тоже не случайна, что усредненное мнение неангажированых экспертов также может достаточно точно совпадать с фактическими результатами.
Р.А.: У Валерия Валерьевича есть возражения по этому поводу?
В.Ф.: У меня есть дополнение. Мы сегодня уже говорили 13 минут назад о казусе Жириновского, который простимулировал социологов более вдумчиво подходить к обработке результатов общественного мнения, не доверять им на 100-150%, а думать, что же здесь может быть не так, копать глубже.
В.Ч.: Нет, я думаю, что нужно вернуться к старой, хорошо известной методике ведения контрольных вопросов.
Р.А.: Это как контрольный выстрел?
В.Ч.: Нет, я - не профессиональный социолог, волею судеб я просто, работая в Ленинградском университете, дружил со многими известными социологами ленинградской школы, Ленинградского университета и Академии наук, с профессором Межевичем, ныне покойным, хорошо известным всем социологам, с Лисовским - основателем школы молодежной социологии в Советском Союзе. Поэтому я немного по-дилетантски этот вопрос знаю, но в анкетах вводится контрольный вопрос, может быть, даже напрямую не связанный с темой опроса, но по результатам ответов на который можно вычислить не предыдущий коэффициент правды, а текущий, т.е. насколько правдив твой респондент в данном опросе. К сожалению, многие социологические службы сейчас ленятся делать этот контрольный вопрос, а их нужно делать не один, а есть даже какая-то норма, рассчитанная западными учеными, сколько контрольных вопросов должно быть на количество общих вопросов. Поэтому я думаю, что еще есть над чем работать социологам..
Р.А.: В студии те же трое, дайте я хоть представлю, а то Вы, Владимир Евгеньевич, сразу в бой рветесь!
В.Ч.: Да нет, я - человек мирный.
Р.А.: Мирный человек - Владимир Евгеньевич Чуров, председатель ЦИК, немирный человек - Валерий Валерьевич Федоров, руководитель ВЦИОМ и Рустам Арифджанов.
В.Ч.: Да, видели бы Вы сегодняшнюю дискуссию в стенах ЦИК.
Р.А.: Я давно знаком с Валерием Валерьевичем, я знаю, что говорю, он внешне мягкий и покладистый.
В.Ч.: Все были исключительно вежливы, но за вежливыми словами таились такие внутренние противоречия!
В.Ф.: И тщательно сдерживаемые эмоции.
Р.А.: Я понимаю почему - вы же обсуждали выборы в Италии, наверное, жестикулировали руками.
В.Ч.: Понимаете, одновременное обсуждение выборов в России и в Италии, особенно эмоциональна была госпожа Андриенко, один из руководителей Института социальный социологических исследований, потому что в отличие от других, нечистых избирательных социологов, их институт занимается как раз сравнительными социальными исследованиями. Она вышла за рамки наших полномочий, потому что нас причины голосования и последствия его не интересуют, это уже сфера общей политики, в которой мы не участвуем. Но дискуссия была действительно острая.
Р.А.: Казус Берлускони, мы не завершили тему, Валерию Валерьевичу есть, что добавить.
В.Ф.: Чем интересен этот итальянский пример? Тем, что прогнозов было много, опросов было много, но склонялись к тому, что разрыв будет небольшой между лево-центристами, которых возглавлял Вальтер Вельтрони, бывший мэр Рима, политический наследник Романа Проди, предыдущего премьера, и правыми, право-центристами, которых возглавляет Сильвио Берлускони. Предполагали, что будет примерно 3% разрыва, в результате будет не очень устойчивое большинство, но чье большинство - прогнозы разнились. Более-менее точную информацию дал только экзит-пул, который тоже является одним из видов социологического исследования, в отличие от других.
В.Ч.: Первые результаты опросов на выходе в день голосования, я следил по Интернету и телевидению за ходом голосования в Италии, повергли социологов в шок!
В.Ф.: Получилось так, что сами социологи повергли себя в шок, потому что экзит-пул проводили сами социологи.
В.Ч.: Более того, у них прогноз более ранние, т.е. где-то за месяц до дня голосования были правильными, т.е. они совпадали с фактически полученными данными, там было даже больше 10% опережения в пользу Берлускони, в пользу право-центристской коалиции. И вдруг эти прогнозы, к моему удивлению, я смотрел, как развивалась компания, не было никаких оснований для этого, вдруг у них пошли официально публикуемые прогнозы, когда разница устремилась к нулю. Формальных оснований для того, чтобы это происходило, не было! Сразу возникли сомнения, почему вдруг так происходит?
В.Ф.: Я не буду распространяться на тему ангажированности, я тоже много занимался изучением прогнозов и опросов своих коллег, был соблазн посмотреть "как у них". И я пришел к выводу, что ангажированностью по большому счету здесь не пахнет.
В.Ч.: Может быть, они не учли еще такой фактор, как мэр столицы, хорошо нам известный.
Р.А.: Вы сейчас все обсуждаете, а я нахожусь в некотором душевном смятении. Объясню, почему. Я-то думал, что делает социолог? Он опрашивает таких как я, массу народа, потом все это подсчитывает и говорит результат. Тогда причем тут социологи? Вы все подсчитали, получается, что мы - народ виноват, итальянский, российский, который дает такие ответы.
В.Ч.: Рустам, мы тебе уже полчаса пытаемся объяснить и радиослушателям, что все не так, что методика подготовки результатов социологического прогноза, а не опроса несколько иная. Там еще учитывается целая математическая схема.
Р.А.: Дожил до седых волос и думал, что все так просто. Оказывается, у вас там какие-то коэффициентики.
В.Ф.: Ничего не поздно, даже при седых волосах объясняю в течение минуты. Если бы опросы давали абсолютно точную информацию о том, как на самом деле проголосуют граждане, прогнозы были бы не нужны. Теперь идем от противного: многократно случалось так, что результаты опросов довольно слабо коррелировали с результатами выборов. Соответственно, это задача для социологов. Недостаточно только результатов опросов.
В.Ч.: Я приведу самый простой пример, которому они меня уже научили, - прогноз явки. Предположим, опрос дал результат, что 75% более или менее твердо решили прийти голосовать. Прогноз будет не 75%, а именно предположим, из этих 75% 40% твердо ответили, а 35% ответили, что, скорее всего, придут. Но из 40%, эти 40% умножаются на коэффициент правды, для твердо ответивших это, по-моему, 0,3.
В.Ф.: Для тех, кто говорит, что точно приду, тут все зависит от службы, но обычно мы придаем коэффициент 0,75.
Р.А.: А где Вы эти коэффициенты берете? Это все ноу-хау?
В.Ч.: Эмпирическим путем. Получается, что 40% умножаем на 0,75, т.е. на самом деле придут ¾, т.е. 30%, а из тех 35%, которые заявили, что они, может быть, придут, на самом деле сколько придет?
В.Ф.: Порядка половины.
В.Ч.: Примерно половина, т.е. 17%, 17+30=47, т.е прогноз явки будет 47% по такому результату.
В.Ф.: Это максимально упрощенно, конечно, там все сложнее.
В.Ч.: Это на уровне председателя ЦИК, который не социолог.
В.Ф.: Все-таки мы для того, чтобы определить явку, задаем 5 вопросов, плюс мы же не один опрос проводим, мы смотрим, как развивается ситуация в динамике, каков вектор, каков темп. И возвращаясь к итальянскому премьеру, есть еще один момент - когда вы проводите опрос!
Р.А.: Утром, вечером, днем?
В.Ф.: Да, и при какой погоде. Я имел в виду, за какой промежуток времени до выборов. Очевидно, что даже если компания идет 2-3 месяца, то большинство избирателей в самой донельзя политизированной стране включается в последние недели, включается и начинает думать, решать для себя, за кого он пойдет голосовать. И зачастую опросы, проведенные за месяц, дают неадекватную информацию. Почему неадекватную? Просто потому, что она устарела.
В.Ч.: А здесь, наоборот, в Италии получилось, за месяц результат оказался более правильный, чем близлежащий.
В.Ф.: Вы же прекрасно, как практик избирательных компаний, знаете, что это вещь труднопредсказуемая. Компания - это борьба, компания - это соревнование, это соревнование интеллектов в том числе, креатива.
Р.А.: Внешнего облика, костюма.
В.Ф.: Замысла. Знаете, если мы ведем речь о беге, то есть бегуны, которые...
В.Ч.: Спринтеры, стайеры и есть бегуны на средние дистанции.
В.Ф.: Да, а есть те, кто сознательно делает финишный рывок, а до этого бегут в серединке и не выдают своих намерений.
В.Ч.: Кстати, сегодня одним из результатов дискуссии, а у нас всякая дискуссия, как правило, результативна в ЦИК, у нас есть неформальный международный клуб, его ближайшее заседание будет посвящено испанским выборам, опыту их компании, приглашен посол Испании.
В.Ф.: А пирожки будут давать?
В.Ч.: Обязательно!
Р.А.: Т.е. на паэлью или что-нибудь испанское не рассчитывайте.
В.Ч.: А на следующее, мы договорились пригласить посла Италии, наших итальянских коллег, пригласим ведущих российских социологов. В частности, оказалось, что одна из социологических компаний - Центр исследования политической культуры России, близкая к КПРФ, включает в себя нескольких специалистов, работавших еще по анализу перспектив выборов в Западной Европе в интересах ЦК КПСС.
В.Ф.: А может быть каких-то других организаций.
В.Ч.: Нет, ЦК КПСС.
Р.А.: На этом глубинном погружении в историю нашей Родины мы прервемся для того, чтобы вернуть всех в сегодняшний день и поговорить о пробках на московских дорогах.
Р.А.: В студии Рустам Арифджанов, Владимир Евгеньевич Чуров и Валерий Валерьевич Федоров, Владимир Евгеньевич возглавляет Центризбирком, а Валерий Валерьевич - ученый-социолог, который сегодня в гостях он все время жалуется, что пирожков с рисом не дают, пирожки с рисом - это к Владимиру Евгеньевичу.
В.Ф.: Ну как так, в гости пригласили, а пирожков не дают.
В.Ч.: Валерий Валерьевич, перед эфиром ни пирожков, ни того, что пирожками закусывают не предлагают. Участник радиопередачи "Команда Ч" должен быть голодный, злой, трезвый и точный в своих оценках. Но, кстати о пирожках, что б вы думали, я в свое время совершенно искренне, от всей души сказал то, что мне первое пришло в ассоциативном ряду с моим собственным участием на выборах в далекой юности, еще тогда, когда первый раз я голосовал в советские времена. Я сказал "пирожки с рисом", оказался образ очень понятный и журналистам, и избирателям. И вот мне после президентских выборов приносят ценник из Калининградской области из одного из буфетов на избирательных участках, все нормально, как положенно: накладная номер такой-то, все, ценник "пирожки чуровские с капустой и с грибами - 6.50".
Р.А.: Ну, вот видите, и цена меньше. Была андроповская водка, а теперь чуровские пирожки.
В.Ф.: Я считаю, надо защищать патентной защитой.
Р.А.: Ой, я однажды подошел к Юрию Михайловичу Лужкову, очередное интервью делал на серьезную тему говорили, а когда закончили, спросил: "Правда у вас есть патент на кулебяку?", он обиделся и говорит "Что только не напишут про меня!" Вопрос сразу, Валерий Валерьевич, у социологов патентуется их методика, их результаты, это все защищается авторским правом?
В.Ф.: Да, надо только доказать, что это действительно твое открытие, что оно имеет смысл, что до тебя не применялась такая методика. Но, насколько я знаю, все-таки принцип, как говорится, открытого кода. Вот в компьютерном сленге есть такое понятие, вот, например, известная программа, у нее код закрытый, то есть они его защищают как ноу-хау.
В.Ч.: В базовую оболочку никто внедриться не может, ее как-то модифицировать или еще что-то.
В.Ф.: А в мире ширится движение за программы с открытым кодом, когда компания ее изобретшая, эту оболочку или эту программу, на сайте выкладывает код, и, пожалуйста, участвуйте, развивайтесь.
В.Ч.: Это означает, что можно писать приложения...
Р.А.: Ну, это как "Википедия", есть просто электронная энциклопедия, а есть "Википедия".
В.Ч.: Скажу так, в "Википедии" обнаружил дикое количество ошибок, открыл страничку Малороссийский гренадерский полк, нашел ссылку на имеющуюся у меня книжку, редкую книгу с историей этого полка и обнаружил, что содержание, перечень командиров и шефов этого полка в очень небольшой степени соответствует самой книжке Правикова, поэтому предупреждаю всех, кто интересуется военной историей, на "Википедии" этой страничке доверять нельзя про Малороссийский гренадерский полк. Я собираюсь в ближайшее время выложить подлинный список непосредственно по книжке Правикова шефов и командиров этого полка за время его существования.
В.Ф.: Вот это вот яркий пример программ с открытым кодом, та же самая "Википедия": с чем-то не согласны - отлично, пишите и есть шанс, что это станет достоянием гласности. Поэтому мы, возвращаясь к вопросу социологии, как правило, не защищаем.
В.Ч.: Это позволяет тем же поволжским молодым ребятам пользоваться.
В.Ф.: Да, пользоваться данными и составлять иногда более точные прогнозы, чем в исходном варианте.
Р.А.: Ну, поволжские прогнозы, они же прогнозы жителей Самары или Саранска...
В.Ф.: Нет, я еще раз говорю, они используют первичные данные опросов всероссийских других компаний. И вот парадокс состоит в том, что саранские социологи из компании "Регион-М" с девизом "Объективный взгляд на мир из региона" оказались победителями в одной из важнейших номинаций.
В.Ч.: Вот с их сайта, их заглавная страничка такая интересная: "Исследовательская группа "Регион-М", Саранск, Маркет-центр.ру.
В.Ф.: Поэтому, оправдывая репутацию, приписанную мне, такого недоброго и даже злобного социолога...
В.Ч.: Я сказал немирный, это не значит злобный!
В.Ф.: Хорошо, принимается. Хочу вернуть часто встречавшийся в предвыборной поре, в угаре этой истерии, сопровождающей любые выборы, такой полемической, было такое обвинение: "Ага, вы опросы не проводите, вы наоборот назначаете цифирки, и под них потом все подстраивается". Вот если следовать этой извращенной логике, цифирки назначает всемирно известная компания "Регион-М" из Саранска. Да, они получили звание победителя, причем за наиболее точный интегральный прогноз.
В.Ч.: Подчеркну, цифирки к нам приходят в Центральную избирательную комиссию на конкурс в запечатанном конверте, который вскрывается только после подведения официальных итогов голосования, то есть мы эти цифирки заранее не знаем.
В.Ф.: И более того, есть специальная процедура и независимая исследовательская компания "Циркон" под руководством Игоря Вениаминовича Задорина, она собирает все эти конверты, потом все обсчитывает, потом представляет данные практически одновременно и с Центральной избирательной комиссии и всем тем компаниям, которые в этом конкурсе участвуют.
В.Ч.: Это профессиональный конкурс, и компании, которые в нем участвуют, дорожат своей профессиональной репутацией и это, между прочим, залог того, что у нас не будет как на Украине или в Италии ангажированности социологических служб, которые серьезно исказят картину, это легко вычисляется потом.
Р.А.: В студии Владимир Евгеньевич Чуров, Валерий Валерьевич Федоров, соответственно Центризбирком и ВЦИОМ руководители и Рустам Арифджанов. Только что мы услышали, что в ряду других социологов Валерий Валерьевич удостоился звания "меткий социолог". Ну, меткость меткостью, нужна же еще кучность, Валерий Валерьевич, один раз попасть - это может быть случайность?
В.Ф.: А кучность - этот показатель профессионализма, который в этот раз российские исследовательские компании продемонстрировали на очень высоком уровне и это повод порадоваться не просто за какую-то отдельную компанию, за какого-то отдельного исследователя, а за нашу исследовательскую индустрию в целом.
Р.А.: А не связано ли это с предсказуемостью результатов?
В.Ф.: Это много с чем связано, прежде всего с тем, что объект исследования - российский народ в своей ипостаси электората он стал более понятен, более стабилен, более определен, чем 8, 10 лет назад. Этот фактор, безусловно, работает, но работает и другой фактор: есть объект исследования, а есть субъект исследования. Субъектом в данном случае выступает наша довольно-таки молодая (у нас нет за плечами 70 лет, как скажем, у американской выборной социологии), но уже очень эффективная, на мой взгляд, исследовательская индустрия.
В.Ч.: Реально ведь эта исследовательская социология даже со всеми, так сказать, отцами основателями, ну, это лет 20-23 где-то.
В.Ф.: Напомню, что первые свободные выборы в России состоялись в 90-м году, полусвободные в 89-м...
Р.А.: Но исследования начались где-то в 80-м году на эту тему, по моим данным.
В.Ф.: Исследования начались действительно раньше - конец 70-х начало 80-х, но, прямо скажем, что выборов как института тогда не существовало, тогда они существовали в таком декоративном виде.
Р.А.: Я могу предположить, что в рамках реформ середины 70-х годов, экономическая их часть называется косыгинскими реформами, ну с 69-го года, продолжавшиеся до 75-го примерно, могла быть, я не знаю достоверно, историки КПСС это лучше знают, могла быть идея и перехода к свободным выборам. Почему? Потому что я твердо знаю, что первые заказы в институты академии наук, Ленинградский университет по разработке социологических методик в этом направлении появились уже в конце 70-х годов.
В.Ф.: Но там, к сожалению, все кончилось анекдотом, что наша система не сможет стать двухпартийной, потому что народ не прокормит вторую партию. Мы же работаем в условиях многопартийной системы, когда есть соревнования, когда есть борьба, и зачастую достаточно жесткая, и вот в борьбе на политическом поле соответствует конкурентная борьба на поле исследовательском. У нас нет монополии на истину, у нас нет одного единственного, который знает и ведает все и обладает монополией на информацию, у нас есть рынок, а рынок - это соревнование, и в этом соревновании, как показал сегодняшний конкурс, есть достаточно сильные игроки, но при этом общий уровень игроков, где бы они не находились, в Москве, в Чебоксарах, в Саранске, он довольно высок.
В.Ч.: Развиты коммуникации, то есть Интернет, телевидение, переписка. Сообщество социологов знает друг друга неплохо: одни являются учениками других, учителя, ученики, школы, все это достаточно перемешано. Здесь работает и научный рынок хороший, который предостерегает от излишней ангажированности. Что касается кучности, здесь в этот раз проявился такой интересный момент: средние данные очень хорошо совпали с официальными, с фактическими, но, если по Жириновском прогноз все отклонения идут в сторону минуса, экспертные оценки были выше, чем полученный результат, то по прогнозу за Геннадия Андреевича Зюганова довольно большой разброс как в минус, так и в плюс. Приведу крайние экспертные оценки, минимальный прогноз был на уровне 10,6%, максимальный на уровне 21%. То есть в два раза разброс. Вот по моей методике такие экстремальные результаты исключаются по критерию "каши" проводится предварительная выборка из 11 точек - это уже репрезентативная выборка...
В.Ф.: Две крайние отбрасываются.
В.Ч.: Не просто отбрасываются, а уже невооруженным глазом видно, что по критерию достоверности они могут быть отброшены, а тогда оставшиеся дают еще более наглядную реальную картину.
В.Ф.: Ну, в данном случае с результатом КПРФ связан еще такой момент: Центр исследования политической культуры России, который единственный дал завышенный прогноз по Зюганову, он наиболее с политической точки зрения близок Зюганову, потому что этот центр работает с КПРФ вот уже многие годы, выращивает не только депутатов...
Р.А.: Валерий Валерьевич, вот смотрите, ЦИК, параллельный подсчет КПРФ - 20,63%, итоги - 17,17%. 21% - вот этот самый Центр политической конъюнктуры и 15% дали Вы. Вот Ваши 15 и 21.
В.Ч.: ЦЭСЕ дал 17 и победил в этой номинации.
В.Ф.: Мы говорим о чем, вот ЦЭСЕ дал на самом деле очень близкий к результату прогноз, все остальные центры дали прогноз заниженный и только Центр исследования политической культуры России дал прогноз завышенный.
Р.А.: Ну, они и не скрывают, что они достаточно близки КПРФ, и когда Вы говорите про коэффициентики, у них, наверняка, этот коэффициентик тоже есть.
В.Ф.: К сожалению, а может и к счастью, ни один из исследователей не является роботом, он является человеком со своими пристрастиями, убеждениями, стереотипами, со всей своей историей.
В.Ч.: Можно эту часть нашей беседы завершить на такой оптимистической ноте, я хотел бы сказать, что наша дискуссия сегодняшняя и результаты социологических исследований показывают, что результаты у четырех партий, имеющих фракции в парламенте в пятой Государственной думе, есть политическое будущее и есть перспективы работы с электоратом, есть перспективы при подготовке к выборам депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации шестого созыва.
Р.А.: Две темы, попытаемся уложить их в 9 минут. Одна тема, связанная с главным внутри политическим событием в стране, а может оно не только внутриполитическое - это только что завершившийся съезд партии "Единая Россия" и то, что Владимир Владимирович Путин стал председателем партии, теперь у нас председатель Путин. И, конечно, мы не можем не коснуться Украины. С чего начнем, Владимир Евгеньевич?
В.Ч.: Со съезда.
Р.А.: Тогда вопрос Валерию Валерьевичу. Валерий Валерьевич, Вы же регулярно считаете рейтинги политических сил в стране.
В.Ф.: Ну, раз в неделю считаем.
В.Ч.: И они и фонд "Общественное мнение".
Р.А.: Как Вы думаете, сейчас, я понимаю, результатов еще нет, поэтому не буду к Вам приставать с этим, но, как Вы думаете, с приходом Путина на пост лидера, уже формального, "Единой России", насколько заметно увеличиться доверие к этой партии?
В.Ф.: Доверие в регулярном режиме мы не меряем, по крайней мере, в еженедельном, мы задаем вопрос "За кого Вы будете голосовать на выборах, если они состояться в ближайшее воскресенье?" и последний по времени опрос, который состоялся в выходные, он дал цифру 58% - это та доля избирателей, которая сейчас намерена была бы проголосовать за "Единую Россию".
Р.А.: Это меньше, кстати, чем показатель на выборах в парламент.
В.Ф.: Нет, это больше.
В.Ч.: Больше потому что здесь вводятся довольно хитрые методики расчета, и, если применить их методику расчета на графике цифр фактического голосования, будет не совпадать с цифрой, которую я даю.
В.Ф.: Все очень просто, все-таки на выборы 2 декабря у нас пришли, дай Бог памяти, 64% избирателей, а мы в ситуации опроса даем возможность сказать, что я вообще не приду на выборы, но, как правило, люди с неохотой выбирают этот вариант ответа. Почему? Потому что существует установка, существует стереотип, что ходить и участвовать в голосовании - правильно, а не ходить и не участвовать в голосовании - неправильно. Поэтому люди предпочитают не пользоваться этой формулировкой. Поэтому, если мы сделаем пересчет, то на самом деле, то результат больше будет. Но вернемся к прогнозу. Я ожидаю, что в течение ближайших двух недель, а, может быть, и трех, рейтинг "Единой России" будет расти. С чем это связано? С информационным поводом, потому что те, кто и без этого решения Владимира Путина проголосовали бы за "Единую Россию", никак не изменят свою позицию, разумеется, но есть доля наших сограждан, не очень интересующихся политикой и не имеющих твердых политических убеждений, но действующих и отвечающих на наши вопросы под влиянием информационного фона, здесь, конечно, информационный фон переживает сильнейшее возмущение, как это принято говорить, под влиянием вот этого главного политического события последнего месяца, то есть съезда "Единой России" и решения Владимира Путина возглавить эту партию. Что будет потом? Пройдут несколько недель, и у нас появятся новый информационные поводы.
В.Ч.: Возмущение в биофизическом смысле, а именно, всплеск интереса, всплеск информационных сообщений.
Р.А.: 25 апреля съезд "Справедливой России", во-первых, посмотрим, как телевидение отразит, от этого же тоже зависит...
В.Ф.: Потом инаугурация избранного президента, потом выборы премьер-министра, а потом Парад Победы. В общем, будет масса интересных событий, и, я думаю, что на фоне этих событий "Единая Россия" немножко уйдет в тень на некоторое время, и поэтому ее рейтинг может приспуститься, но явно он не уйдет ниже тех 58%, о которых я уже говорил. 58% - это такое плато, постоянный уровень поддержки.
В.Ч.: У вас 58, у Ослона, если не ошибаюсь, 53-54.
В.Ф.: Ну, у нас тоже иногда подрастает, но все крутится вокруг 58%. До выборов 2 декабря в Государственную Думу было меньше.
В.Ч.: Но я, как беспартийный, я был гостем этого съезда, мне, естественно, было интересно побывать на таком важном событии. Мне очень понравилась организация съезда и в первый день мне было интересно выслушать доклады председателей тех секций, которые выступали в рамках форума. Это значительно шире, чем политическая платформа самой "Единой России", мне кажется. Это я, как человек беспартийный и наблюдающий со стороны, а я с 91-го года беспартийный. Думаю, что сам организация съезда может задать какой-то новый стандарт политических мероприятий в России. Это интересно.
В.Ф.: А мы попробуем этот стандарт измерить.
Р.А.: Владимир Евгеньевич, три минуты остается, поговорим об Украине.
В.Ч.: Это уж совсем напоследок, потому что сегодня мы, кроме Италии, немножко затронули и социологию украинскую...
Р.А.: Это сегодня в Центризбиркоме?
В.Ч.: Да. По-моему, наш коллега Ослон сказал к некоторому даже собственному удивлению, что вот их филиал на Украине, финансируемый неукраинскими структурами, сейчас пользуется повышенной популярностью и авторитетом именно поэтому, что он достаточно независим. Почему он так мог высказаться?
В.Ф.: Ну, две причины. Первая причина, что большинство социологических центров, которые существуют на сегодняшний день на Украине, они все расписаны по соответствующим политическим партиям или, даже хуже того, по соответствующим олигархам, куреням, у каждого куреня свой социолог и, конечно, к сожалению, это негативно сказывается на авторитете украинской социологической науки в целом. Хотя, там есть серьезная школа - Киевская школа социологии, там есть хорошие исследователи, у меня у самого масса друзей, я вот только неделю назад был в Киеве, работал и общался с нашими партнерами, отличные ребята. Но репутация вот такова. И вторая причина, почему такая репутация, потому что родимые пятна капитализма, как приятно было говорить, родимые пятна выборов 2004 года, когда из социологии сделали посмешище, когда результаты одного из конкурирующих экзит-пулов были использованы для дискредитации работы ЦВК - Центральной Выборчей Комиссии Украины. Это породило глубочайший раскол в профессиональном сообществе украинских социологов, отравило атмосферу, они там минимум год вообще друг с другом не разговаривали. И это классический пример того, как нельзя относиться к социологическим данным.
В.Ч.: Я могу сказать, что, несмотря на сложность политической обстановки в 90-е годы в России, к чести российских социологических служб, социологических институтов, они вот сумели удержаться на высоком профессиональном уровне, придерживаясь личных разных политически взглядов, иногда диаметрально противоположных, вон отдельные социологи выступают в личном качестве очень по-разному, но, когда они работают как социологические службы, они придерживаются общепринятых профессиональных требований и очень трепетно относятся к своей репутации.
Р.А.: Социология - прикладная наука, как медицина: можно, конечно, уговорить врача, чтобы он дал тебе другой диагноз, но от этого ты, прежде всего, и страдаешь.
В.Ч.: Рустам, ты сейчас сказал очень важную вещь, что социология - это наука, это на самом деле наука, базирующаяся, между прочим, на науке всех наук - на математике.
Р.А.: Ну что ж, на этом, пожалуй, к сожалению, завершим передачу, напомню, что в гостях у меня и Владимира Евгеньевича Чурова был Валерий Валерьевич Федоров руководитель ВЦИОМ, на сегодня я прощаюсь с вами. Всего доброго и до свидания.
В.Ч.: Всего доброго и как можно меньше пробок на московских дорогах и на дорогах в регионах России.
В.Ф.: Удачи!
http://www.rusnovosti.ru/program_reports/89374/
16.04.2008
Док. 453309
Перв. публик.: 16.04.08
Последн. ред.: 23.06.08
Число обращений: 101
Чуров Владимир Евгеньевич
|
